编者按：山西黑窑事件被媒体曝光以来，评论界快速作出强烈反应，从不同角度向事件的核心问题探进，舆论的道德勇气与理性力量构成了解救窑奴过程中最令人欣慰的亮点。如今，救援的力量已经动员起来，但对事件的剖析与反思不应该停止。我们一直在寻找一种更有纵深感的视觉来打量黑窑事件，我们找到了吴思先生，这位从浩瀚史料中发现了“潜规则”与“血酬定律”的史学学者，他的理论为今日的黑窑所验证：那些冷血黑心的窑主与地方官员，所信奉者不就是灰色的“潜规则”与血淋淋的“血酬定律”吗？
党纪国法虽然有规定，但这个地盘内有它自己的规矩。相对官场叫潜规则，相对黑帮叫横规矩，我把其称为地方的“地霸秩序”。
窑主得到钱，首先是买通官员，然后再往上串通不同的部门，不同的层级。拉人入伙者也能得到好处，这样就形成了一个利益链条。有钱的、有势的、有权的和掌握信息通道者都是收益者。只有一个受害者，就是奴工。
再看地方官员，其收益也很明显，但风险在哪？风险来自于高层震怒。官员应对风险的办法也有很多。一是隐瞒。官员不上报，不处理，假装看不见，故行疏纵，这是打信息战。二是打程序战。拖延，推委，忽略，阻挠，刁难，对抗各种指示，压制反对者。
吴思，1957年生，现任《炎黄春秋》杂志社副社长，著有《陈永贵沉浮中南海：改造中国的试验》，《潜规则》，《血酬定律》等作品，在国内引起广泛影响。
中国自古有黑窑
南都周刊：从山西黑砖窑事件透露出来的信息看，童工、智障者、尸体、狼狗、打手、村支书、95%的无证经营等，看到这些，你感到震惊吗？
吴思：不震惊，这事不仅山西有，其他省份可能也有，历史经验表明，这种事在中国广泛存在。而且，以前的解决方式和现在的都基本一样，靠从上往下的监督。如果中国没有这种事了，我反而觉得奇怪了。因为权力的核心结构没有变，还是对上负责的金字塔结构。这事的曝光不过再次印证了我的判断。
南都周刊：从历史上看，此类事件早已有之？
吴思：随手给你读几个我读史摘抄的片段。嘉庆四年(1799)十二月，嘉庆谕：“西山煤窑，最易藏奸。闻该处竟有匪徒名为水工头者，往往哄诱良人入窑，驱使残恶致毙。”皇帝命令顺天府会同步军统领衙门，派人严密查访，“如有此等恶棍，即行查拿具奏，按律治罪。”
于是，一位姓卢的府尹带领兵役人马，“遍历数窑，各锅伙遭锢之煤丁，悉轰然投出，”并把煤窑锅伙尽行拆除。据记载，当时获得解救的煤丁“皆欢呼额手。”西山煤窑就在今天北京的门头沟。
这类事不仅发生在嘉庆，在乾隆年间也曾发生过。“宛平西山有门头沟，京城所用之煤皆产于此。煤窑二百余所。开窑者皆遣人于数百里外诓雇贫民入洞攻煤，夜则驱入锅伙。锅伙者，食宿之地。垒石为高墙，加以棘刺，人不能越。工钱悉顶两餐，无所余。”这种窑还有专用名称，叫 “关门窑”。
从清朝到民国，这些问题没得到彻底解决，都卷土重来过。同时，地域面积也不限于北京的门头沟，湖南耒阳县、河南密县、鲁山县、陕西都相继发生过。在湖南，当地窑主往往雇佣地痞恶棍当把头，专管水工车水工作，称之为“水承行”。
光绪年间湖南一地方官在一份报告中描述的：“水承行，多系当地奸民充当，穷凶极恶，并串通地痞……逼令(穷民)卖身入窿。”“又间有平空哄骗，强捉客民之事。水承行筑有土室，幽暗深邃，外立木栅，挨窿处仅留一窦，出入启门，由水承行主之，名曰设鼓。将诱买哄骗强捉之人，关禁鼓内名曰水蛤暮。概行剥脱衣服，专令轮班车水，昼夜不休，饥寒不恤。稍倦，则鞭殴其脊。欲逃，则刀刺其足。且窿内阴寒气盛，工作又奇苦非常，故弱者往往一半月即因之毙命。壮者不数月亦足烂腹肿。不容休息，不给医药，坐视其毙。”
地霸秩序的利害关系
南都周刊：那此类问题是如何形成的呢，为何屡禁不止？
吴思：清朝曾立法严禁。道光二年(1822年)，经顺天府复议，刑部议定，朝廷批准颁布了《办理煤锅伙章程》，严禁开设“关门”锅伙。“所设棘墙全行拆毁。”此外还定下律条：“诓骗良民，逼勒入窑，关禁不容脱身者，照凶徒棍例，分别首从科断。窑户知情纵容者，照知情藏匿罪人例治罪。”
但法律也不可靠。当时的刑部尚书那彦成担心：“恐积久生懈，有名无实，”而且“不肖生员得受煤窑规礼，故行疏纵。”为什么这些问题屡禁不止，卷土重来？那彦成说得很清楚，故行疏纵，这是第一个原因。
同时，这与中国历史上地方的“地霸秩序”有关。在中国历史上有一个一个的地方地盘，党纪国法虽然有规定，但这个地盘内有它自己的规矩。相对官场叫潜规则，相对黑帮叫横规矩，我把其称为地方的“地霸秩序”。这些地盘是怎么形成的？如果什么都畅通，政府管理都到位，这些地盘是形成不了的。举个例子，比如山西黑窑可以看做一个地盘。在这个地霸秩序中谁是受益者呢？我们可以从利害关系，从成本收益上来分析。
首先收益者肯定是这些窑主。而且从新闻媒体的曝光看，窑主得到钱，首先是买通官员，然后再往上串通不同的部门，不同的层级。拉人入伙者也能得到好处，这样就形成了一个利益链条。有钱的、有势的、有权的和掌握信息通道者都是收益者。只有一个受害者，就是奴工。对这个秩序的维持者来说，只要收益大于成本，这个秩序就会建立、维持甚至扩张。
再看地方官员，其收益也很明显，但风险在哪？风险来自于高层震怒。官员应对风险的办法也有很多。一是隐瞒。官员不上报，不处理，假装看不见，故行疏纵，这是打信息战。二是打程序战。拖延，推委，忽略，阻挠，刁难，对抗各种指示，压制反对者。河南电视台的那个记者不是说了，他去调查最大的阻力来自山西当地的政府，有些部门甚至把解救出来的人悄悄再卖给老板。但是他们不会坚决抵抗高层震怒，他们也就这点收益，丢了乌纱帽就不划算了。但他们也有对付运动战的办法，一些官员不是在本应下去排查时，在办公室打牌吗？
谁是地霸秩序的受害者，谁就是坚决的反对者。这事最高层没有任何收益，只有丢脸。这事出来后，中央又是开会，又是批示，要追究地方官员的责任。奴工是地霸秩序的最大受害者。他们应该是最有力的反对者，但奴工反对成本有多高、有多不合算呢？在这个秩序中，他们不团结或者没有办法团结，零零散散，没有工会组织，没有信息通道，面对的是一个单线的权利。不是说他找地方政府不成，可以找法院；法院不成，可以找代表；代表不成，可以找媒体，哪条线都有解决的可能。这事的解决最早是由媒体引发的，后来才引起高层的震怒。幸亏付振中是河南电视台记者，这一秩序制服不了他，若是山西的，恐怕付振中会成为高勤荣第二。
南都周刊：在中国当前的行政架构中，农村，尤其是行政村一级的行政组织仍然存在，农村也并没有出现权力真空，但黑砖窑事件暴露出，基层政权充当了黑窑主的保护伞，与黑窑主合谋而无视国法人权。
吴思：基层政权是怎么产生的，是选出来的还是任命的？按照目前的基层架构，村长是选出来的，村支部书记是任命的。被撤职的那个村支书王东己实际上是一把手。当然，这事的出现与基层政权建设是什么关系，现在还不好说。不能说民选能解决这个问题，但很可能是不民选造成了这个问题。从媒体报道看，村民都说这个村支书霸道，按说要是民选，他可能选不上。他还是县人大代表，这个人大代表是民选的吗？也不清楚。
其次，民主也未必能解决利益群体的问题。这个村对内民主，但村民不一定会维护外地民工的利益。不能光指望选民的良心，选民的良心也未必可靠。
南都周刊：那如何才能打破这一利益连接而成的地霸秩序呢？
吴思：要维护工人权益，最根本的还是靠受害者自己。首先要降低其获取信息的成本，电视、平面媒体和网络都降低了信息成本。这次受害者家属能组织起来，天涯网功不可没。虽然与以前相比，获取信息的成本降低了，但与理想状态还是有差距。其次，要降低受害者的告状成本。一个律师曾算过民工讨薪的账，若通过法律解决全国拖欠民工的1000亿元工资，则需要花费3000亿元成本。如果不走告状这条道，还可以允许受害者组织起来，可以壮胆，也可以加快信息流通，降低成本。或者鼓励发展NGO、民间维权组织，这些组织都是保护弱势群体的，把他们组织起来是对抗权势者的有效方式。
魔高一尺，道高一丈，也可以通过降低对抗力量来打破这一秩序。这个方式就是民主，可以投票把恶棍选下去。还可以分权，不能一个人一手遮天，有独立的纪检部门，有独立的司法部门，有独立的立法部门，让权力内部互掐。
当然，最要紧的是要进行体制改革，提高人民监督政府的权力。如果村一级可以选举，镇一级可以选举，虽然是外地人被奴役，但为了选票，也可以把这事给抖出来，让本地的官员丢脸，下台。同时，要给新闻媒体更大的自由，让扒粪者有利。如果付振中今年能拿长江新闻奖，那就对路了。
只有这样，才能从根本上打破地方的“地霸秩序”，法律的承诺才不至于仅仅流于纸面上，真正的公民社会才能建立。面对这样的一种秩序，解决的方式还和以前一样，是高层震怒，是靠自上而下的问责机制。这只能解决一时或局部，解决不了全部或根本。
南都周刊：这件事实际上是由媒体捅出，并进一步跟进，后来才引起高层重视，公权力介入，迅速行动，到问责到领导道歉，并由此掀开了全国性的“扫黑行动”，你如何看待媒体在整个事件进程中的表现？
吴思：与以前发生的此类事件比，从曝光到解决，媒体的表现可能是少有的亮点之一，突破点就在此。实际上，媒体在一定程度上分担了受害者及其家属与地方“地霸秩序”对抗的成本，成为了一种可供选择的方式。
资本贪婪，权力也贪婪
南都周刊：有一种看法认为，将此事的发生归罪于资本的贪婪，在中国改革开放前是不会发生这类事件的。你如何看待这一观点？
吴思：资本的贪婪是毫无疑问的一件事。资本贪婪，权力也贪婪。任何人都是贪婪的，工人农民也贪婪。工人的贪婪是多给钱，少干活。人人都如此，问题是该怎么制约。你是指望其自我约束呢，还是靠制度来制约。这些黑窑主是资本家吗？不是，他已经类似于奴隶主了。他的贪婪是希望这些奴工少吃多干。对于资本的贪婪来讲，最主要的制约来自于工会。如果这些资本家违法用工了，犯罪了，那制约应该来自于政府，来自于警察。如果警察还不作为，那就应该考虑制约权力了。
南都周刊：黑砖窑事件完全符合强权逻辑，也符合你所定义的血酬定律。窑主除了占有奴工的劳动外，甚至完全占有其身体。但将此事拓宽一点，可以说是中国劳资关系这个连续光谱中的一个极端。在媒体报道上，我们时常可以看到，强制劳动，搜身，劳动环境恶劣，超时劳动，欠薪等事的发生。有人将这类现象归结为“发展中的问题”，中国迈向现代化“转型的必然代价”等，你如何评价这一“发展代价观”？
吴思：这怎么会是“发展的代价”呢，这恰恰是“不发展”的表现。二百年前的事又重现，这是“发展”吗？
“发展”实质上是扩展每一个公民的权利，发展首先是一种权利的发展。中国农业的发展，首先是农民权利发展的结果，大包干了，农民可以支配自己的劳动果实了，也允许农民外出打工了，允许农民远程贩运了，这些权利过去都是被“上缴”的。工业也是如此，原来都是国家的，现在个人可以开厂了，资本家获得了应有的权利，所以工业发展了。现在工人受气，在劳资关系中，权利时常被侵蚀，这怎么是发展呢？
南都周刊：在劳资双方的博弈中，现实也一再昭示，原子化的个人往往很难对抗强势的资方，在你看来，应如何发挥当前工会的作用？有一种声音认为，在当前全球的利润链条中，中国还处于末端，若工会真有与资方讨价还价的能力，则必会导致中国劳动力成本的上升，从而丧失在全球市场的竞争力，这对中国经济的打击是致命的。
吴思：我在去年还专门写过一篇文章，就是计算民国期间的枣庄煤矿，有工会与没工会条件下工人的工资差距。没有工会前，工人被剥夺得厉害，有了工会四五年后，工人的净工资长了32%。工会是一种政治权力，政治权力是值钱的，是能当饭吃的，值的钱数就是他们原工资 32%。第二个问题是，涨了工资以后，老板受害了吗？利润下降了吗？就他们那个枣庄煤矿而言，没有下降。
我同样问过两个老板，如果在5年内，你们公司的员工工资长了30%，你们的公司会怎样，会丧失在国际市场上的竞争力吗？他们都说中国在国际市场上的竞争力优势，尤其是成本上的优势，不是一点半点。现在中国产品倾销全世界，靠的也就是劳动力成本上的优势，这也造成了其他国家工人的不满，甚至已经成为了一个国际秩序问题。
我算过一个账，假设中国目前有农民工1个亿，若工资都增长了32%，给民工整个家庭带来的收益是取消农业税的5倍。这些钱就会变为购买力，中国目前的一个问题是生产过剩。即使在国外市场的竞争力减弱，刺激国内消费带来的好处也足以弥补。
