图1：中华港澳之友协会秘书长张五岳
图2：中国国民党中央政策会副执行长兼大陆事务部主任张荣恭
图3：亲民党立法委员兼亲民党政策研究中心主任张显耀
主 办：中国评论月刊
中华港澳之友协会
台北海洋技术学院两岸暨港澳政经发展研究中心
顾 问：徐鹰（中国评论月刊社务委员会主席）
主持人：张五岳（中华港澳之友协会秘书长）
策 划：郭伟峰（中国评论月刊社长）
周建闽（中国评论月刊总编辑）
评论员：张荣恭（中国国民党中央政策会副执行长
兼大陆事务部主任）
赖怡忠（民进党中央党部中国事务部主任）
张显耀（亲民党立法委员兼亲民党政策研究中心
主任）
刘一德（台湾团结联盟副秘书长）
简锡阶（台湾促进和平文教基金会执行长）
执行人：罗祥喜（中国评论月刊副总编辑）
王 平（中国评论月刊副总编辑）
张仕贤（台北海洋技术学院两岸暨港澳政经
发展研究中心主任）
时 间：二OO七年第九次（总第一百一十七次）
地 点：台北中华港澳之友协会
张五岳：开场白
我们中华港澳之友协会跟中国评论有长期合作的关系，不定期就台湾政局与两岸关系议题，邀请台湾不同政党代表及专家学者举办座谈会，并通过《中国评论》月刊和中国评论新闻网，把台湾多元的声音详实地呈现出来。
我们大家都很清楚，《中国评论》月刊是目前唯一可以同时在两岸四地都公开发行的属于思想性、评论性的时政杂志；中评网的点击率也相当的高，中评网每天都有大量的有关台湾及两岸的讯息，在中国大陆还不能直接检索和查阅台湾新闻网站的情况下，中评网是中国大陆读者瞭解台湾的一个重要管道。同时，中评网在港澳台及海外，也有大量的读者。
今天我们很荣幸请到台湾几个主要政党智库最重要的智囊来到这里，就二○○八年台湾大选与两岸关系，特别是最近外界关注或关切的入联公投或返联公投议题，进行深入讨论，也希望为台海的和平与稳定略尽绵薄之力。
张荣恭：两岸情势比九九年更严峻
台湾每一次的大选，必然会影响两岸关系，因为某些候选人为了选举的需要，都会提出涉及国家定位、冲击两岸关系的主张。就以二○○八年的总统大选来说，马英九当然是延续国民党的基本立场，承认“九二共识”，主张“一中各表”。
而民进党的谢长廷呢，现在看来，是希望走比较温和的路线，但也显然存在不确定性。大家看得很清楚，谢在美国访问的时候，提出三不，即不必台湾独立，不必台独运动，不必宣布台独；可是他回台后，接受媒体访问时说，五年内完成“正名制宪”，这跟他在美国的承诺是违反的，这就是选举的需要，而会影响两岸关系。
在提”正名制宪”的同时，谢也必须打温和牌。除了两岸的政治定位，两岸的经贸政策实际上才是真正能争取选票的，尤其是争中间选票的一种最重要的策略。政治人物常常是用激进的言语来鼓动群众，可是他必须用温和的政策来解决问题。因此，陈水扁在二千年选举的时候主张直航，当选后也说推动直航是最重要的政治任务，但是，他在位七年了，直航完全没有实现。而这过程表示什么？就是互利的两岸经贸主张，是能够真正争取中间选民的，祇是陈水扁上台后自食其言。
因此，谢长廷公开表示，他的两岸经贸政策，“跟马英九差不多”，显得比较温和。但他的主张能不能兑现，我认为是值得怀疑的，因为他的阻力基本上是来自民进党内部，也就是绿营政治人物对此立场不一，绿营民众也被他们教育得抗拒直航。
现在摆在台湾跟美中台三角关系上最迫切的一个议题，就是公投的问题。为了用比较激进的主张来鼓动民众，民进党和陈水扁提出“入联公投”，而国民党为了不落人后，提出“返联公投”。
我认为，民进党的“入联公投”本身，隐含了改国号公投和台独公投，所以国民党提出“返联公投”。两者一样要争取台湾人民作为一个整体来进入联合国。谁都知道，公投不公投跟进入联合国没有什么关系，公投过了台湾也进不去。既然如此，我们就要号召民众说，我们主张要进入联合国，但国民党提出的中华民国重返联合国不涉及改国号的问题，更没有台独公投的意涵，而是强调维持中华民国的现状。这个事情到目前为止，我没有感受到美国和大陆对此的强烈意见，现在的焦点是集中在民进党的入联公投问题上。
我认为，入联公投会严重影响到美中台三角关系与两岸关系，有人甚至指出后果可能比九六年的台海危机更严重。但我认为，应该是用九九年的“两国论”来相比更贴切，因为九六年那一次选举前，大陆对台湾进行军事演习，而那个时候的情况是，李登辉势必当选，李登辉当时也还主张国家统一，大陆不相信那是另外一回事情。也就是九六年的选举，并没有出现执政党惹事的问题，现在则不同，受到各方关注的入联公投，就是执政者发动的，并且被视为刻意刺激大陆。
九九年李登辉提“两国论”时的情势跟现在比较像，但现在的情势又比九九年来得严重。因为：
第一，当时“两国论”的设计，内容包括废除“国统会”、修宪等，但当时祗有设计，没有实施，而现在“国统会”已经废除了，修宪也在积极推动中，第二共和的修宪版本也出来了，都在落实陈水扁的“一边一国论”，所以情势比九九年走得更远。
当时还有一种状况可以缓和紧张情势，就是台湾执政者对美国的表态。“两国论”发生的时间点，几乎跟现在一模一样：当时是九九年的七月，现在是二○○七年的八月，离选举都是一样差八个月；那时候李登辉可以在美国AIT理事主席卜睿哲面前斩钉截铁地说，他反对台独，陈水扁现在则绝对不可能在AIT理事主席薄瑞光面前讲这个事情，他会把入联公投进行到底，而且可能会用群众运动来鼓噪第二共和宪法，形成火上加油。陈水扁的目的，最高网领是延续台独政权，最低网领是如果国民党重新执政，他将作为台独总旗手，包括召集台独禁卫队来维护他自己。
与九九年情势不同的第二点是两岸之间。当时李登辉有管道与大陆沟通，包括辜振甫公开解释“两国论”的文字都事先告知大陆有关人士，现在会这样吗？反而陈水扁巴不得大陆恼怒。
李登辉当时为了缓和“两国论”的冲击，从七月九日到双十节期间，一再提“两个政治实体”，一再提国统纲领，一直到双十节讲话，他提的是：“当前国家尚未统一，两岸对一个中国的看法各有不同”，这就回到“一中各表”了。而现在的情况是，陈水扁要在双十节进行阅兵，届时还要讲话，虽然现在不知道他会讲到什么地步，但我认为他不可能收，祇会往前走，我甚至担心他会说：两岸是一边一国，两岸关系就是两国关系。这样的语言祇会进一步剌激大陆。
面对大陆的可能反应，台湾一些政治人物可能会说，这是台湾内部选举的需要，即使这是个假议题，对争取选票也是有利的。但问题是，大陆有它自己的基本立场和考虑，加上今年十月中共要召开十七大，胡锦涛要连任总书记；明年三月大陆的人大会议，胡锦涛要连任国家主席；明年八月大陆要举办奥运会，因此，大陆对现在台湾的变局，就可能不会拖到明年再去反应，甚至会在十月前后做出重大反应。陈水扁的双十节讲话，可能让两岸的危机升高，所以台湾面临的危机将超过九九年。
加上与九九年不同的是，现在大陆制定了反分裂国家法。北京领导层会不会启动反分裂国家法，也就是把具有改国号和台独公投意涵的入联公投，定性为反分裂国家法中的“将会发生导致台湾从中国分裂出去的重大事变”，以致必须采用非和平方式来处理，是台湾面临空前挑战。虽然中共官方尚未公开提出触碰反分裂国家法，因为提了就须执法，但一些有代表性的大陆学者已有此表示了。
张显耀：台湾历次大选的焦点
都是两岸关系的议题
我觉得今天的议题非常重要，探讨这个议题是非常符合实际意义。
首先，根据我自己的归纳，台湾历年来的大选，主要围绕三大议题，即内政议题、两岸议题和国际外交议题。内政议题，一般来说不太容易有新意，各候选人差异性不太大。国际外交议题，在台湾内部社会里面，并不是太讨喜，因为这个东西有很多民众不太懂，所以在选战里面也不会变成太大的议题。
唯一能够凝聚泛蓝与泛绿内部的基本教义派，凝聚台湾社会焦点，吸引大家注意，可以掀起狂风巨浪的，是两岸关系的议题。从一九九六年开始，每四年一次的总统大选，最主要的议题都是在两岸关系方面，除了台湾的蓝绿阵营，北京和华府，都不可避免地会被拉扯到台湾的总统大选议题上来，大家或多或少都参与到这里面来。在这个情况之下来看现在的入联公投议题，就不足为奇了。
入联公投本身
是个不具实质性的假议题
那入联公投是新议题吗？它当然不是新议题。一九七一年中华民国退出联合国以后，国民党政府就希望重新加入联合国，重回国际舞台。在李登辉执政的时候，国民党内部，包括很多立法委员，都希望重新加入联合国。我手上有一份历史文件，就是有一位国民党中常委身份的立法委员提出加入联合国的议题，李登辉当场以党主席的身份在上面亲笔批示：加入联合国的议题，非常敏感，时机不成熟，请秘书长研究，冷却处理，不要提出来。当时那一位秘书长名为宋楚瑜。
民进党执政后，也推动加入联合国，立法院每年都编列预算，外交部每年都在推动，国安会每年都做方案，这个议题都有在处理，到目前为止我还没有看到有人反对。所以我认为，入联公投本身就是一个不具有实质性的假议题，因为没有人反对。可是能不能加入？现在是不是主要议题？我认为绝对不是。
陈水扁执政以来，曾提出欧盟统合论，考虑过亲民党提出的一中屋顶论，但陈水扁后来又变成一边一国。也就是说，陈水扁的两岸政策取向，是根据当时的政治任务需要来决定的。我认为，即使到目前为止，入联公投也不是他在最后任期内的主要议题。根据我与国安会和陆委会的接触，我认为陈水扁现在最希望的是，卸任之前能处理好两岸观光议题、客货直航的议题。
陈水扁目前跟北京的沟通管道，没有像过去那么畅通。在这种情况下，陈水扁必须要用一个议题来激起北京的注意，引起美国的注意，甚至引起台湾内部的注意。他现在推动入联公投这个假议题，就是为了达到这种效果。
七月二十九日提出“入联公投”案的时候，谢长廷当时人在美国，谢长廷事先不知道，当被美国问到的时候，不知道怎么去回答。这也说明，连民进党内部对于入联公投都没有做好全面规划。因此，我认为，入联公投是没有实质性的假性议题，这个议题对于选举可能会有操作性的要素，可是，我认为，在今年底之前，不可能开放观光，也不可能进行客货运的直航，因为北京不可能在这个时间点开放这个议题，介入台湾的选举对某一党有利，或对另一党不利。至于客货运直航的议题，事实上在技术层面的问题都处理完毕了，剩下的是政策和政治的问题。政治的问题，在目前的情况之下，我也不认为目前执政党会在主权议题上作某种程度的妥协。所以这个议题可能要等明年总统选举完毕之后，两岸要重新再启对话或沟通，处理客货运直航及观光议题。
在这种情况下，国民党现在也不愿意再处于被挨打的地位，不希望再被扣上所谓的亲中或者是红帽子，所以也在这个议题上跟进，提出返联公投，搞不好还会有更出人意表的政策提出来。在这个情况下，我个人的看法是，入联公投会不会在明年的立委和总统选举中成为一个主要关键性的角色，我持比较保留的态度，原因是：
第一，入联公投在台湾没有人反对，一个没有人反对的假性议题，我不认为会成为未来选战的主要议题。
第二，明年一月十二日的单一选区两票制的立委选举，根据目前我在南部所看到的以及过往的选举经验，我认为每位候选人都为了能够获得过半多数，已经尽量往中间靠拢，以致于目前没有太多立委希望被扣上深蓝或深绿的意识形态形象。过去一段时间以来比较敏感的意识形态的路线议题，反而让立委候选人在未来选战里没有办法争取更多的中间选票支持。所以我最近也注意到，包括很多台联的候选人，都开始主打民生议题。所以，在明年的立委选举中，还有多少人会去喊入联公投的口号，或者是配合跟进，我是持相当怀疑的态度。如果很多立委候选人都认为入联公投不是最需要主打的议题的话，我也看不出三月份的总统选战会成为主要议题。
第三，如果会成为主要议题，主要是因为陈水扁以总统的身份，借由两岸定位这个议题表达某种程度的立场。那么在法理上，或者政治现实上，他要往台独的方向去冒进的时候，才可能会引起北京和美国方面的高度重视，这个时候才可能成为相当大的议题。到这个时候，主打这个议题的，不是两位总统参选人，而是阿扁自己要主打这个议题。他如果以总统的身份要去改变两岸的现状，可能会引起对岸北京或华府很大的关注，那个时候两岸的情势会相当严重，那就不是选战了。
目前民进党的情势，从谢长廷七月底到美国访问来看，他是很想给外界一个印象，即在处理两岸关系方面，他是比较务实、比较具有弹性的，他不希望再去扯无法解决的统独议题，他希望把统独议题先冷却，回到两岸关系的务实面。
至于游钖堃主席，我是越来越不瞭解他了，但他现在主导的一些政策跟议题走向，我倒不认为能够帮谢长廷先生在总统选战、或者是民进党的立委选战上面，争取到多少选票，但对游钖?他个人巩固泛绿或深绿基本盘倒是有助益。在这种情况下，我觉得这是涉及到民进党未来的权力分配问题，也值得我们去观察。
亲民党反对入联公投
认为选举应回归到务实面
对于入联公投的议题，亲民党认为是一个没有实质性的假议题，亲民党的立场是反对的，反对的理由有四：第一，入联公投是违宪违法的公投，法理上无法支持。依据中华民国宪法，我国国号是中华民国。「以台湾名义加入联合国」公投案实际上就是更改国名、国号的公民投票，就是违宪。第二，入联公投明确违反陈水扁自己宣示「四不一没有」承诺，改变台海现状，恶化两岸关系，危害亚太国家的安全利益。第三，入联公投纯为选举议题操作，企图破坏全国性选举。民进党鉴于二○○四年公投绑大选的经验，冀望二○○八年又能故技重施，藉由入联公投激化统独对立，影响总统、立委等选举的结果。第四、入联公投无法获得美、日等国支持，伤害国家安全及利益。若强推入联公投，祇会更加压缩台湾的国际空间，严重损及国家安全及利益。
因此，我们认为，此时此刻没有推动入联公投的必要性，没有必要在未来的半年之内再把两岸的局势，推到一个危险对立的边缘。这对台湾的整体利益，或者是台美之间的互信合作，是没有正面助益。
同时，我们希望选战回到务实面。但是，对于国民党提出返联公投，他们现在已连署完成，案子正要提交行政院公投审议委员会。从亲民党的角度，我们可以体会国民党为了选战需要必须跟进。但是，我们的立场是不赞成的，我们很希望未来的选战能回到三大议题里面的内政议题、民生经济议题。
赖怡忠：台湾主流民意发生变化
现在台湾每四年一次的总统选举，已不是单纯的内部选谁的问题，而变成会牵涉美中台三角关系互动的发展因素。这是台湾民主化发展的结果，既然台湾内部的选举，有办法把美国、中国大陆都卷进这个漩涡来，我们就必须思考影响台湾民主发展的结构性因素是什么，以及未来的发展趋势。
切入这个议题，很重要的关键是，必须去瞭解台湾的民意或台湾的社会，在民主化之后十几年来的基本变化。有几个具体指标是值得注意的，一个是有关台湾认同的部分，九○年代的台湾认同和今天的台湾认同，有很大的变化：过去，纯粹的台湾认同，大概是百分之十几，顶多不超过百分之二十；可是现在各种民调，大概都在百分之六十到七十左右，这是相当明确的数字。
除了台湾认同，还有一个是对台湾现状的理解。台湾很多人提到说，主张统独的人都不多，大多数人还是主张维持现状。可是，这十几年来，随着台湾民主化的发展，台湾现状的定义也改变了，这是另外一个需要处理的问题。
从民调的数字来看，有百分之九十的台湾民众认为，台湾的未来要由台湾人民用民主的方式来决定。而对于台湾现状定义的认定，有人说美国，有人讲中国，但有百分之八十四的民众认为要由台湾人民来定义，这是另外一个新的发展。也就是说，台湾的主流民意是，台湾是一个主权独立的国家，台湾的未来要由台湾人民来决定，台湾的现状要由台湾人民来定义，以及台湾不是中国的一部分。现在台湾选举，包括政党之间的竞争，都要回应这样一个逻辑；违背这个逻辑，基本上就很难在台湾胜选。
因此，过去一向对公投持怀疑或疑惧态度的国民党，在民进党提出入联公投案以后，也不得不跟进，提出所谓的“返联公投”。这也显示台湾一般民意结构的巨大变化，说明台湾主流民意对台湾未来有很高的共识，进而影响了政党的态度。
中国大陆及国际社会如何看待台湾民意结构的变化，又是另外一个重要关键。因为这牵涉到美国跟中国大陆的反应。问题是，如果说入联或返联公投是一个假议题，不论公投结果如何都不会影响到台湾加入联合国，那么为什么美国和中国大陆会这么紧张？
其实，美国和中国大陆对台湾入联公投的反应，相当程度反映了它们如何认识和瞭解台湾的民意变化。对于这个民意，你是要跟它去沟通，要跟它建立共识，然后跟它去合作、交往？还是认为这个民意是你不能够接受的因素，要去诋毁、摧毁，甚至要抵抗、包围它？所以这是此议题的争议所突显出来的，是美中对台湾民主采取何种态度。
我们瞭解到，中国大陆明确提出，今年是反台独关键年。其后面的思考是，明年北京举办奥运会，需要一个非常稳定的国际环境。因此，中国大陆自然而然对于任何认定为可能威胁稳定的因素，全力加以扑灭。但是，在这样的操作之下，尤其是在外交系统全力处理之下，台湾的国际空间因此被进一步扑杀。比如说，中国不仅要求世界动物卫生组织把台湾的地位降级为非主权的地位，还持续拔除台湾邦交国，并运用主席决议或秘密备忘录方式实质限制台湾的国际参考等。
这意味着，中国大陆在反台独关键年里面的操作，和台湾现在主流民意之间，出现直接冲撞的现象，台湾明确感觉国际空间受到进一步打压；如果不再采取防卫性措施，台湾的处境会越来越糟糕。所以，无论是民进党提“入联公投”还是国民党提“返联公投”，都是台湾民意的一种表现形式。
刘一德：台湾本土认同水涨船高
民进党抓住了台湾的脉动
我要先回应一下两位蓝军前辈。我刚才认真在听，但是我觉得，到现在为止，蓝军都还对二千年和二千零四年的大选，输得不明不白。首先，他们所面对的民进党，其实是一个没有资源、不像国民党有那么庞大的地方派系力量的政党。坦白讲，国民党的各种人才或论述能力，比民进党强太多了。但是，他们一直搞不懂的是，在二千年输，固然是因为蓝军分裂，很有理由推托；但在二千零四年，蓝军结合起了还是输。
二千零四年，蓝绿也经过一次有关台湾主权、国家认同的讨论，当时蓝军认为这个没有那么重要，认为陈水扁祗是在炒作，说每次选举一到就炒作国家认同。但事实证明这个炒作有效，二千零四年二二八手牵手，就是国家认同的运动之一。
值得注意的是，刚才赖怡忠先生提到，这几年所谓的台湾本土认同、国家认同，一直在水涨船高。更值得思考的是，包括李登辉十二年的执政和阿扁七年多的执政，都没有用政府的力量去推动台湾的国家认同的提高，反而都是我们在选举期间，为了顺应民众的口味，才会炒作一下。
为什么民间所谓的台独意识会一直水涨船高？对刚刚赖先生讲的，我还可以补充一点：记得一九九一年参选国大代表的时候，我参加了制宪联盟，我记得很清楚，当时联合报所做的民调，认为台湾要走向独立的，祇有百分之二点六，自由时报的民调约为百分之四，非常的低，这是十五年前的事情。到二○○六年，根据政大公布的调查报告，对台湾独立的认同已经升高到百分之六十一，认为独立会引起战争还要独立的，还有百分之五十二。我认这，这也是过去几年绿军每次都操作这个议题、每次都会获胜的一个很重要原因。
但是，问题就来了，这问题不在于炒作，问题是民心。就好像台湾民众对自己所住房屋要有一份所有权状一样，对台湾的认同也希望有一份拥用这块土地的所有权状，希望得到国际社会的认同；别的国家可能不瞭解台湾人的心态，但台湾人自己很清楚，他们要有一张保有台湾这块土地的所有权状。蓝军却一再说那个不重要，认为我们应该讨论如何去赚更多的钱，这是不瞭解台湾人民的心态。
现在国民党在推返联公投，也说明台湾整个民意版块的移动。但奇怪的是，国民党推的入联，像是一个五花八门入联，返联的名字，可以是中华民国，也以是台湾，或者其他名称。这是很荒谬的。而且“重返”理由是更荒谬，因为中华民国没有退出联合国，联合国的年历里写的还是中华民国，祇不过它的席位由北京取代而已。
好笑的是，居然连蓝军的人都说，推动“返联公投”，是为了选战的需要，而且还直接这样讲出来。这也充分显示蓝军的无奈。我觉得，如果祇把入联公投、正名等，看作是选举操作的政治语言，说明蓝军还没有看清楚台湾民心向背的本质。
比较可惜的是，民进党执政的这七八年，在清廉、效率等方面，大家觉得不满意；要不是这样的话，我觉得民进党早就把蓝军赶到角落去了。现在蓝军还有那么大的空间，主要是因为民进党做得不好。尽管如此，我觉得民进党还是牢牢地抓住了台湾的脉动，这方面蓝军不要判断错误。我觉得，明年一月的立委选举，绿军可能会大输，但谢长廷赢得总统的机会还是比较大。
简锡阶：统独议题一定是大选的主轴
国民党想避都避不掉
冷战之后，不管是国与国之间，或者是文化之间的冲突，民族主义都是一个主要的冲突点。『两岸』其实也是在民族主义的一个类型当中在发展。过去，所谓的外来政权，从殖民时期及至国民党退到台湾来统治，都被界定为外来政权。所以，在台湾，本土化本身与追求所谓的主体意识，是分不开的，也是有潜力发展的。民进党掌握到了这样一个主流。
台湾没有左右问题，关心民生福祉不会成为选战的动力。因此，泛紫联盟时期常常提的民生问题，到选举的时候全部都被忽略，都变成了统独议题。因为统独才是主轴，蓝绿主要的差异在统独，而不在左右。比方说，蓝绿在国民年金议题上差不多，在照顾弱势族群问题上也差不多，在老农津贴加码等问题上也都差不多，哪还有什么左右？台湾根本没有所谓左派的论述基础，两大政党都是非常右派的资本主义政党。因此，总统大选主轴一定是与统独相关的议题，假设民进党丢出某个议题，国民党一定会跟着起舞，想避都避不掉。
至于入联公投是统独的真议题还是假议题？我认为，由于台湾未来是统，还是独，前途怎么样，都还不确定，所以是真议题。但是，现在是因为选举，才推入联公投，公投结果与到底能不能入联没有关系，即使公投过了，台湾也加入不了联合国，看来，它是假议题。无论是真议题或假议题，其实都对。
那么到底要怎么来看呢？从民间来看，台湾的选举都会谈到两岸。二千年大选时，我帮陈水扁助选，当他的竞选副总干事。当时大家都担心民进党胜选会造成两岸关系的紧张，我们的竞选口号定调为『安定大赚钱』，而不是跟中国大陆对立；民进党那个时候很低调，陈水扁先提了反黑金，然后主张全民政府，他在两岸方面是非常温和的，他没有刻意强调并激怒中国大陆。我认为，那次选举是蛮成功的。加上李远哲提出『台湾要向上提升』，很有说服力，企业界也表支持。事后印证，那个时候民进党的选战策略是对的，民进党并非每次选举都要造成统独极端的对立。
我觉得，现在民进党推入联公投，是因应选举的需要，是一种非常有利的选举操作。但是选举结束后，这个议题不会再是重点。二○○五年我们和平基金会举办了一场两岸关系研讨会，邀请台湾深蓝、深绿，浅蓝、浅绿、不蓝、不绿的民众六十人，生活在一起三天，进行讨论。结果，他们最强的共识是积极开拓国际空间，而且是没有条件的。
民进党在这个时候，提入联公投，逼着国民党不得不跟它起舞，因为如果杯葛这个议题，会被操作成爱不爱台湾，认不认同本土的问题，产生外交转内销的效果。
但是，这样的选举操作，也有负面影响，就是逼着其他国家表态，像美国、日本、欧洲一些国家，反对台湾加入联合国；在中国的压力之下，它们非表态不可。当然也会得到一些同情，像丹麦、卢森堡或欧洲议会，以及最近美国的国会议员，对台湾都有一些同情的声音。我觉得这也是一种政治操作。
张荣恭：急独导致急统
两者都无必要
刚刚刘兄花了很长时间讲台湾人民对所有权状的需求，这种比喻值得商榷。所谓台湾人民对台湾没有所有权状，我并不认同。事实上，台湾是归中华民国在管辖，没有归中共管辖。当然有人可以说中共宣称台湾是中国的一部分，但中共怎么说是一回事，两岸分治毕竟是事实。
九八年十月辜振甫访问中国大陆，他和汪道涵的对话时，脱稿讲了一句话是李登辉指示他要讲的，他提出波茨坦公告；波茨坦公告就是台湾归给中华民国，所以，台湾人民对台湾其实是有所有权状的。
我同意刚才简先生讲的，入联公投这个议题操作对民进党对选举是有效的，国民党就是不愿意被操作成祇对民进党有效，所以提出了对应的方案。而这个对应的方案，并不是与民进党进行台独飙车。我们认为，与民进党进行台独飙车，会使台湾立刻面临和大陆摊牌的危机。
当然绿营的朋友会说国民党顽固不灵，说台独认同已经在不断增加，国民党却还不接受。但我们认为，如果接受了台独方向，那我们讲的爱台湾，结果却是立即害台湾，也即“急独导致急总”，这是个需要深思的问题，台湾内部不要执著于比赛如何跟大陆对抗。
况且大陆主张的两岸同属一个中国，对台湾并非没有正面作用，也就是两岸分治不等于台独，大陆不必为此动武，双方可以相安无事，进而透过谈判处理问题，包括台湾所重视的国际空间。现在因为焦点并不在于国民党的返联公投，而在于民进党的入联公投。所以我一开始就讲，台湾内部政治的需要，政治人物会有各种不同的意见，但问题是，大陆有大陆的立场和利害，那会对台湾的安全造成问题。以入联公投来看，有两种结果：要么让中共接受，如果中共不接受，它会不会动用反分裂法，那就是台湾要面临如何处理自己的安全问题。
我要强调，实际上入联公投的问题涉及到的是统独的问题。谁都知道，现在统一和独立都没有条件。进一步的讲，和平独立，没有可能；现在讲和平统一，则没有条件；至于武力独立，没有机会；武力统一，没有人心。所以，当前应该是统独放两边，互利摆中间。这就是为什么马英九在谈两岸问题的时候，谈的都是经贸的互利，也为什么谢长廷会说，他跟马英九的主张差不多，关键就是两岸互利才能获得中间选票，接着就是选民如何判断谁的主张有落实的希望而投票给他。
张显耀：入联公投是不负责任假议题
亲民党持反对和批判的立场
这些问题如果要把它讲得很清楚，确实有它的困难度，不过也不需要把它讲得很清楚。刚刚我们赖主任也好，一德兄也好，花了很多时间解释说台独崛起的比率，不断地逐年上升。其实我要特别说明的是，陆委会也在做民调，但是有很多民调没有公布。其实现在来说台湾有八成的人是在一九四九年后在台湾本地出生的，那么这些在台湾本地出生的人，你说他们是哪里人？你说他们认同哪里？这个比例是正常的。但是我要特别强调的是，本土认同跟两岸关系架构，跟台湾的前途跟出路，不应该把它们混杂在一起。
我认为国民党在这方面的论述，来不及改变，太慢；民进党现在把国民党二十年前的两岸政策拿来这里批判，我觉得过时了；如果你想把现在的民进党跟没有执政时候的党外论述拿来再炒作一遍，我也告诉你，也过时了。
民进党提入联公投，是不是希望这个议题能够通过？如果这个议题真的要通过，是这样的做法吗？不是嘛。入联公投如果过了半数就能加入联合国吗？我看不是呀。而且目前来看，二千零四年的公投绑大选，两个公投议题都失败了，那两个都还不是意识形态的议题，怎么都失败了？原因在哪里？
公投问题，按照公投法，要通过这个议题，是公民数一千六百万的一半，总共有八百二十五万，这是高门槛，要达到这个数，很难。等于是到时候两位总统候选人各拿各自的公投议题在那边吹，吹的结果就是选票分散了。如果整合成一个真正的实质议题，大家一起投票，一定过。但有没有人会提这个？没有人会提，因为蓝绿双方都共同认同了议题，那还有什么好公投的？不需要去公投了嘛。
另外，为什么现在民进党不仅对内，现在对美国、对中共都说，这个入联公投不改变现状，跟现状无关。那请问，如果不改变现状，现在还在未独立状态，那你口口声声喊台湾要独立，要我们自己的一个所有权状到哪里去了？这不是假性议题，是什么呢？所以，如果说入联公投是要改变现状，是一个独立公投，我觉得还符合民进党从过去到现在一贯的台独路线论述。这才有实质性，可是你又说它不改变现状，然后总统府还说，它不违背四不一没有。
这不是一个假性议题是什么呢？这显然是一个选战操作的议题嘛，是政客不负责任的炒作嘛。因此，我们持反对的立场，我可以代表亲民党说我们反对和批判这个议题。民进党政府每年编列预算要加入联合国，各种方式都在研究，我拿到的资料很多，那现在民进党还弄这个假性议题来干什么呢？还要用公投来做，我认为是不负责任，所以我要批判。同样，我对国民党搞这个假性议题，也要批判。我认为国民党对本土论述到现在也没有建构，它也不重视，所以国民党每次在这个议题上都失分。
我还要特别指出，当时公投法在立法院最后通过的是谁的版本？是国民党的版本！我还记得，我们亲民党当时拿民进党蔡同荣的版本请蔡同荣去连署推动，但蔡同荣还不敢签字。民进党最后投票支持的是国民党的公投法版本。那么，我就要问，民进党为什么要去支持国民党的公投法版本？因为公投不能进行统独公投，否则民进党应该支持蔡同荣的版本呀？！可见，民进党喊台独，讲跟做其实是两回事。
民进党和国民党
都没有负责任的本土论述
我还要陈述一个事实，李登辉执政时候的”两国论”，原来李登辉是希望国共结束内战，可是结束国共内战之后的两岸关系到底是什么架构呢？不知道。所以，请了很多国内跟国外，包括法国、德国，国际法的专家一起来研究，最后研究的结果，对台湾比较有利的，是以中华民国跟中华人民共和国，是两个国家的关系架构来看待，符合台湾目前中华民国宪法的架构，又符合目前两岸关系的情况。可是李登辉先生不负责任，包括李登辉当时的幕僚不负责任，因为这个思路出来以后，没有再作深入研究，就讲出一个很草率的“两国论”。
两国论出来之后，两岸变成是两个国家，没有说明清楚。一九九九年引起掀然大波之后，最后透过辜振甫先生跟大陆说，表示这不代表两岸统独问题，然后把它撤回来了，但是谁都不负责任呀。
民进党在二千年执政之后，本来应该对于台湾的前途，进行好好的研究，提出一套论述。可是很可惜，这七年以来，我认为，民进党还沉溺在执政的喜悦当中，没有提出一套很好台湾前途发展论述，不然的话，怎么还会有游主席提出一个正常国家决议文？正名制宪怎么还要再提一次呢？所以这一点我必须要提出批判。同样道理，我也没有看到国民党提出什么本土述论。到今天，国民党还不敢碰这个问题。
所以，我认为，四年一次的总统大选的时候，不是一个很理性地辩论思考台湾前途问题和两岸关系架构的好时机。如果把它变成一个假性议题去骗选票，一而再，再而三地消费台湾在两岸跟国际上的空间跟台湾的利益，我觉得是不负责任的，我在这里要提出严厉批判。
入联公投
可能引发严重的两岸危机
最后，我的结论是，我认为，这次的入联公投，可能比九六年跟九九年的危机还要来得危险。因为中国大陆反分裂国家法的制定，表示北京确实是认为，陈水扁可能会在最后任期结束之前以总统的身份作出跨越或改变两岸关系现状的举措。我个人认为，入联公投的危机会比前几次都还要来得大，但是目前还看不出来，因为北京不会在这个时候这么快、这么草率就采取很多重大的举措。
但是从美国方面给我们的资讯，美国的焦虑和忧心，不是没有道理的。所以在这里我还要特别提指出，在这个情况之下，一个为了选票的假性议题，引起两岸跟台美之间严重的互信不足，到最后，吃亏的是台湾的民众跟台湾的利益。
所以，我希望，像今天这样的座谈会应该多开，因为我觉得，台湾蓝绿之间的对话跟沟通非常不足，蓝绿之间的沟通还不如民进党跟美国的沟通，还不如国民党跟北京的沟通。如果台湾内部政党之间的沟通都严重不足，怎么去建立互信呢？要利用四年一次的总统大选来建立互信显然是不可能的。
赖怡忠：公投案势必通过并产生作用
因为刚才有人一直提到，入联公投是一个假议题，是选举操作，但是我们要看这个议题所发生的效力。如果以公投能不能加入联合国来看的话，这当然是不可能的，不是说我们的入联公投通过了，或返联公投通过了，台湾就会进入联合国。但是我们必须瞭解到，既然这和能否加入联合国无关，为什么这个东西还能继续推动，而且还有这么多人支持？现在要讨论的反而是这个后面的原因。
入联公投案的推动，陈水扁扮演了一定的角色，可是整个推动的主体，实际上是包括民进党在内的许多民间团体。换句话说，现在所出现的问题在于，当台湾的国际空间进一步受到压缩的时候，我们要怎么样去处理？尤其是当联合国已经出现了包括秘书长明确函覆到台湾的外交部，表示二七五八号决议已经宣示台湾是中国的一部分的状况之下，台湾如果对此不作出自己的回应，是不可能的。
当然在整个程式上面来讲，我们是不是要直接以台湾加入联合国的方式来处理呢？陈水扁说，写给联合国秘书长的信第一次被退，第二次被退，都在预料之中，因此，如果陈水扁个人的意见不能代表台湾的话，就要以公投的方式强化台湾民众对这个议题的看法。
张五岳：公投案要成案，必须通过两关门槛，首先是领票人数一定要达到台湾选民人数的一半，其次是在成案之后要要有过半数赞成才算通过。
赖怡忠：我可以预料，如果民进党和国民党的公投案，都继续推下去，两个公投案可能会一起诉诸投票，两个公投题目都会成为大家共同讨论的一个焦点，结果很可能两个公投案都会通过。
张显耀：不可能，如果两个公投题目在上面的话，由于投票率不可能百分之百，不会过。
赖怡忠：我认为公投绝对会过。因为是两个独立的公投题目，并不是说投了这票就不能投另外一票，不是这个样子，而是一个人可以两个题目都赞成。政党要求支持者祇投其中一项而反对另外一项的操作难度太高。二○○四年公投的问题是领票数没有超过选民人数的一半。
公投如果通过，对未来的总统，无论是马英九还是谢长廷，都将有强制性。其实对台湾来讲，台湾真正的危机可能不在于现在，而是二○○八年之后。假设台湾什么都没做，当北京举办完奥运，然后美国要准备总统大选，基本上北京在这个时候是无所限制的，那个时候北京会做什么样的事情，是一个很重要的问题。因此，如果我们在这个时候有公投这个东西，相当于是为那个时候定下一个某种客观性的限制。换句话说，以台湾民意的展现，它对总统当选人，给他一个什么样的限制，同时也让北京瞭解到，到时候面对的是一个什么样的民意结构，这是一个很重要的参考指标。
刘一德：台独意识还会持续发展
对于台湾的入联公投，我刚才讲，其实台湾人民想要的是一张卑微的所有权状。张荣恭先生说，台湾早就有所有权状，但我不认为。台湾人民住在这里，有些人住四百年，有些人住六十年，确实使用权是我们在用，但是所有权状要得到全世界的认同呀，联合国要给一个状子呀；台湾人民目前祗是实际住在这里，但没有所有权状，没有得到国际社会的认定。
对于入联公投，张荣恭先生很紧张，认为北京一定会强力打压。照我的逻辑，北京越是这样越好，好像中国大陆把粪土倒向台湾，以为这是羞辱台湾，会让台湾喘不过气来，我认为，这个粪土就是台独最重要的养分来源；如果不是这几年中国大陆在国际上打压台湾，把台湾的邦交国一个一个切掉，台独意识也不会高涨到现在的程度。我觉得，台湾人民还没有真正觉醒，现在祇是开始有一些意识而已，意识到台湾被打压实在很可怜，因此，我认为，台湾人民这样的愤怒情绪会一直持续，而且会一直加温。
简锡阶：两岸关系应该保持弹性
不要把话说绝了
对于两岸关系，我觉得保持有些弹性比较好，不要把话说绝了，不要说绝对没有统一的可能，要给中国大陆机会，让未来的发展多一些想像，让两岸关系的发展保留些可能性和弹性，否则，中国大陆非动武不可。对台湾来讲，我们唯一的安全就是我们的民意。中国大陆如果是以武力解决台湾问题，不但争取不了台湾的民心，也很难治理，国际社会也不可能任由中国大陆用武力解决台湾问题，所以台湾要有信心。
我觉得，入联公投或正名制宪等，都是台湾内部的问题，跟选举有关，选后就会恢复平静，中国大陆不要那么紧张，台湾不可能经由公投就加入联合国，没那么容易；中国大陆越打压，反而会造成台湾内部的反弹，对中国大陆来讲可能适得其反。
张五岳：公投过关的机会大
这一次的公投议题，跟零四年的公投议题，有几个地方是不一样的：
第一，议题的敏感度不一样。上一次两项议题的公投，基本上是比较属于对等协商、采购反飞弹防御性的公投；这一次议题的公投，是台湾加入联合国这样的议题，无论是台湾名义或是加入联合国，就北京而言显然较具有主权国家的敏感意涵。
第二，蓝绿本身的态度不同。二○○四年的防御性公投，泛蓝是反对的；而这一次的公投，无论是入联公投还是返联公投，泛蓝基本上不反对，甚至也表赞成。蓝绿率皆主张透过公投方式加入或重返联合国，更让北京担忧往后大选与公投恐将一发不可收拾。
第三，美国对公投议题的关切程度不同。二○○四年的公投议题，在美国的反对下做了一些技术处理，但这一次，大陆要很清楚，就算美国反对，台湾也会会推动底，而且任何技术问题恐怕都无法处理关键的议题。
第四，公投通过的可能性不同。二○○四年的公投，由于公投门槛非常高，泛蓝又抵制公投，公投自然无法过关。但二千零八年，由于泛蓝不反对，而且也提返联公投，所以，如果两案都成的话，过关的机会机率非常高。由于公投案在台湾本身就是共识程度很高，因此公投案是否过关是在领票能否达到选民半数（如台湾有一千六百五十万选民，祇要有八百二十五选民领票即可），祇要领票数成案，赞成票自然会超过领票数半数以上（八百二十五万领票选民祇要有四百二十三万投下赞成票及通过）。如果两案放在同一张选票上，领票人一定过关；两案就算放在两张不同的选票上，很多独立的选民或者很多中南部的选民，也搞不清楚两案有什么差别，所以祇要领票人数过半，公投过关的机会是非常大的。
第五，北京的评估与态度不同。对于二○○四年的公投，从二○○三年开始到二○○四年初，泛蓝的声势非常高，民进党的声势相对是很低的，为此，北京方面有一些基本考量，认为尽管民进党意图利用公投挑起两岸关系的紧绷，但祇要忍到三二○之后，这一口气就可以摆脱了。现在北京显然对泛蓝能不能赢得○八年选举，不敢寄于高度的信心跟厚望。如果不在入联公投议题上清楚表态，可能会让台湾误判，让国际社会误判，而且一发不可收拾。
因此，对大陆来说，相较于二○○四年的公投，此次的公投议题，更加棘手，更难处理。而且从现在的情况来看，不管大陆怎么样反应，甚至国际社会怎么施压，民进党和国民党都会继续推动公投议题，终止或撤回的几率微乎其微。因为祇要民进党不撤回，国民党也不会撤回。而且在民进党的认知里面，就算美国或北京方面升高压力，对民进党的选情并非不利，甚至还有利。
个人认为，既然针对公投案两岸存有不同的认知，而此议题提对两岸关系也将产生相当的冲击，不论是北京「十七大」的召开前后，抑或台北未来立委、总统大选的制约。面对公投议题下的未来两岸互动，两岸如何既不失各自立场原则，又尚能维持台海的和平，恐将是两岸领导人面临的共同考验。
评论员简介
张五岳：台湾政治大学东亚研究所法学博士。现为淡江大学大陆研究所教授、中华港澳之友协会秘书长；研究专长和领域涉及香港问题、大陆对台政策、两岸政经关系、分裂国家统一政策之比较等。
赖怡忠：民进党中国事务部主任、海基会董事；曾任台湾智库国际事务部主任，台北驻日本经济文化代表处代表室主任，民进党驻美代表处主任，康乃尔大学访问学者，北美洲台湾研究学会副会长，北美洲台湾学生社发言人。
张荣恭：一九五○年一月生于台北；中学毕业后进入辅仁大学学习法律，后获政治大学东亚研究所法学硕士学位；曾任中央社大陆新闻部主任、中央社执行副总编辑兼大陆新闻部主任、国家统一委员会研究委员、中国国民党大陆工作会主任、国民党发言人兼中央文化传播委员会主委；现为国民党中央委员、中央政策会副执行长兼大陆事务部主任、海基会董事。
刘一德：一九六○年四月十五日生，生于台湾省嘉义，祖籍湖南省邵阳县；台湾大学政治学系毕业；曾是民进党学运世代的骨干分子，原属民进党“福利国连线”，深受谢长廷赏识；一九九八年二月曾当选该系决策委员；二○○○年七月任民进党中央党部组织部主任；二○○一年五月因参加民进党党内立法委员初选失败而辞职，随后加入台联；现为台联副秘书长。
张显耀：法国巴黎第一大学政治学博士；曾任文化大学政治研究所助理教授，财团法人海峡交流基金会董事，内政部政党审议委员会委员，总统府国家安全会议专案秘书，经济发展会议两岸组谘询委员，现为亲民党政策研究中心主任，立法委员。
简锡阶：一九四七年三月十五日生，省立彰化高商毕，淡水工商管理专校三年制工管科毕，美国圣地牙哥大学台湾人力资源中心高级班结业，U.R.M组织工作者讲师班毕（加拿大）。曾任民进党中央执行委员，台湾劳工阵线秘书长，立法院第三届、第四届立法委员。现为台湾促进和平文教基金会执行长。
（完）
