也谈谈中医。
2007-09-11 16:32:54
中医的关键问题并不是人们不承认中医的实用效果,而是中医理论基础的非科学成分和现行的研究手段(甚至谈不上研究!还不如说在背书)有很大问题。 西医有现在不能解决的问题,甚至一些错误,但那些主要是由于科学研究的不完全造成的,就像网友说的,随着科学的进步,会慢慢解决,建立在现代生物学的基础上,是个不断证伪的过程。 但是中医,哪怕是很资深的老中医,很多是没有经过科学研究训练的,连一些基本的生物化学,细胞生物学的常识都不懂。他们也许医术/经验不错,但基本上还在延续几千年来的经验型的方法手段来延续教学,这个本身就阻滞了中医的发展,非常不利于中医的推广和造福人类。师傅教学本身就是个非常落后的,无可奈何的学习方式。越是对老中医的推崇备至,越是会将中医拖入迟滞发展的泥潭。 那为什么中医不能很好的像西医一样教学呢,因为中医没有一套完备严谨的知识体系结构,很多东西只有经验,没有原理可言,可仿不可究。比如诊断四大法宝之一的摸脉,到现在还只能完全凭感觉经验,不能量化。试问有哪位老中医能告诉你一种他能确诊的疾病的脉象的压力,频率,振幅这几个最基本的物理统计数据?这几乎应该是任何一个做研究的人都可以立刻想到的吧(甚至一般的理科大学生都能想到)?就算这些基本数据现在不能被100%精确测量(就这几个参数来说,这几乎不可能),或者我们也暂时不知道这些数据是否有用,或甚至这些数据可能最终会被拿来证明把脉的不可确定性的方面。但我们都知道,科学研究一路走来,多少数据不都是从很简陋的仪器收集开始,然后才慢慢改善的吗?问题是中医的教学/实践理念从根本上否决了这种收集数据的企图,而那些号称中医专家的人同样是对此嗤之以鼻,不屑一顾! 另外,中医本身的理论中有很多牵强附会的成分,听上去头头是道,但其实等于啥也没说。比如最基本的阴阳学说,我如果把一本中医书里的阴和阳二字都改成另一对相对的字(比如水/火,天/地,日/月,正/负),也听起来完全一样头头是道,但还是不知道是个啥东东。而中医也不打算去真正考证这个东东的物质载体(注意,这里也不光指有形的东西,比如电/磁场或其他物质形式也可能存在或不存在,尚需要科学的证明),只是变来变去的忽悠。反观西医或科学界,简单举个例子:经过几代人的努力反复设计各种试验研究细胞膜电位后,就慢慢搞清楚了细胞内外的正负电荷变化规律和一般模式,提供了理论基础。而可笑的是现在有些人搞中医的人竟然恬不知耻的挂上羊头说:“看哪!中医在几千年前就用阴阳理论来解释了!”说这些话的人,更多的是根本就没做过科研的人,更谈不上兼具科学的素质,光知道投机取巧,说他们是江湖医生一点都不过分。 中医里是有很多经验性的好药方和方法(比如某些针灸手段),但是其植根的土壤不对,可以说停留在非常肤浅的研究水平上,还总以经验和不可知论为借口,只用不研,要研也多是浅尝则止(这跟国内的浮躁学术气氛有很大关系,有些实验室并不是没钱)。青霉素是最简单的一个西医成功例子,同样最早是从日常生活中的霉菌中偶然发现的,按中医的方法就会很快弄个几两几钱的所谓秘方(也许这也算中医的博大精深之处吧)出来(比如西瓜霜),没几天就能当草药卖,宝库从此又多了一宝。可是在西医那里,研究人员就能静下心来不断的分离纯化,做对照实验,养细菌作不同的对照试验,动物实验,作临床试验(注意,中医常常直接用人就开试,治好了说神奇,治不好就打马虎眼,是负责的态度吗?),分析有效成分和化学结构,最终了解到其细胞学机制原理,从而还给抗药性(中医的药同样有)的研究和避免提供了理论依据,各种化学合成的改进型也推出,极大的降低了成本和生产周期,让更多的人能够使用。青霉素这种特效药花了近十年的时间才走完从发现到临床应用的过程。光这一种药,几十年间就以极低的成本救活了成千万的人。试问哪种中医的宝药曾为人类健康做出过这么大的贡献?当然,青霉素的例子可以算是运气好的,有些有效成分很可能涉及多种物质的相互作用,会花更多的时间,但是若按中医的方法,连最简单的也是无法深入的。所以方舟子用了一个词来总结他对中医的希望,说"弃医研药"(这里的药应该是广义的,还包括一些治疗方法手段,比如针灸,哪怕是研究证明一些东西的无效性也是不无裨益的),听上去好像伤感情,其实是直中要害。 西医之所以能在较短的历史时间内超越中医就是在于其方法论上的唯物性和科学性,中医要是不服输,就得改掉其自身糟粕,引进科学的态度和研究手段,老老实实(这点最重要)的补科学的课。否则,那些好药和方法的原理机制早晚被外国人用西医的研究方法证明了去,更不要说保护和利用祖国医学遗产了,根本就是在糟蹋东西和误导大众。 最后,就中医治好了过一些急/绝症,甚至于濒临死亡边缘,西医已束手无策的案例这一点来说,需要统计学上的显著性差异数据才能说明问题,不能只拿一些没有对照,没有抽样调查的个例来举例。因为可能的因素太多太多,简单的比如那个西医医生的医术,病人的个体差异,具体病因,心理治疗刺激等等。而且很多情况下,绝症病人一般会死马当活马医,什么都试试,没有很好的对照比较,又如何分得清是谁治好的呢?而从生物学上讲,比如同样是癌症,种类就不下几十种,而且每种还有很多细分的亚种,同样是乳癌细胞,实验室建立的细胞学模型就有多达上百种乳癌细胞系,每一种都有其不同的生物化学和基因学上的差异!科学界投入近一半的人力物力和几十年的时间都还在不断深入修正中,中医那种不求甚解的治疗理念,基本上就是瞎猫碰死耗子。 即便在纯西医的医院里,同样也有被宣布无救的病人自身恢复了的,这是很神奇,但肯定不是任何医学的功劳。
祎予 发表评论于
2007-10-09 23:03:32
哈哈,误会误会~~~
是病
祎予 发表评论于
2007-10-09 23:03:31
哈哈,误会误会~~~
是病毒哈,我刚才发现除了这么多,哈啊啊
你先删掉些吧,在对我遥遥牙......
呵呵,不好意思了
祎予 发表评论于
2007-10-08 08:20:21
很好的评论。我支持nile.也来参和,参和:-)~~~
简单的理解,医学主要的方法学是--由症状推及病因,由病因推及治疗。中医从根本上就是沿袭着个方式发展的,它没有发展到如西医这样从生化的角度去分析问题,有它特殊的文化和历史的原因。在现代生化和一些学科方面,中国是有滞后,但是这种滞后不能有来作为否定中医长久自我发展完善的理论体系--用现象解释现象,推理病因。可以说,很大一部分有经验学的成分,这些经验,很大部分被现代科学证实,也不断得带论证和挑战。我们都知道,医学的origin是巫术的一部分,科学的doctoral degree 叫PhD, 哲学哈。这些原来都是经验学的东西。
回来看西医,对靶点下药。好吗?我也不知道,但我们会这么用,这么做。以前,大家说酶都是蛋白质,现在知道RNA也可以有酶的活性。Antitumor drug是哪个靶点的抑制剂或激活剂,做完了体外试验,还要放到活体里在做。结果还是要用现象来解释现象,因为,有太多的未知。
好的中医,是半个哲学家,不会不学习所谓对立的西医,西医亦然。哲人最后的逻辑是浑沌,自然的一个趋势就是“乱”(该是“shang”但我只知道读音,呵呵~~~~)
事物能经历历史文化的洗礼流传下来,就一定会要它生存的道理,和它自身的优点,哪怕是宗教。
nile 发表评论于
2007-09-18 09:20:30
回复thinkmyself的评论:
Fianl advice: always be careful about the concept you used. Concept is the elements of your thinking. Misuse of concept may lead your thinking to a wrong way. Here is a example of concept definition: what the concept “cancer/tumor” stands for.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cancer#Nomenclature
nile 发表评论于
2007-09-14 16:26:03
回复thinkmyself的评论:
你可以去个google一下“实体”(entity)的定义。
我原话是:“你对淋巴瘤没有专业概念很正常,但如果你来对一个淋巴瘤病人的诊断治疗作评论就荒唐了。”是假设的。你没有专业知识,不去评价。是对的。我懂,我就可以把一个医院15年的病例调出来。发现4例误诊误治,告诉大家为什么错了。
关于中医也一样。对它不了解就不要轻易去评价,尤其不要轻易去否定。
nile 发表评论于
2007-09-14 07:01:51
回复thinkmyself的评论:
1.对于一个内涵丰富的概念,从不同的角度定义完全是有可能的。起码气在中医里是是一个有实体意义的概念。你对一个概念有多少了解取决于你对它的内涵和外延的掌握。科学的态度是,不要对一个你不了解的事物妄加评论。比如说医学上没有“淋巴癌”只有“淋巴瘤”“癌和瘤的内涵和外延很有不同。你对淋巴瘤没有专业概念很正常,但如果你来对一个淋巴瘤病人的诊断治疗作评论就荒唐了。
nile 发表评论于
2007-09-13 18:41:59
回复thinkmyself的评论:
气血土木在中医里都是有确定定义的概念。作为中医的专业术语,定义当然有别于日常用语。你不知道就算了。
nile 发表评论于
2007-09-13 12:39:12
回复thinkmyself的评论:
你运用概念要小心。“科学的”和“理性的”要分开。是科学的吗?不是,因为大部分没有经过科学证实。是理性的吗?是,因为大部分符合中医理论系统对生命和疾病的认知。
中医里存在“乾坤大摞移”吗?不存在。中医是一个由概念,公理和定理构成的系统。概念有明确的内涵和外延。公理和定理是确定的。“气为血之帅”不会变为“血为气之帅”。“木”的构成与“土”不同,“木克土”不会变为“土克木”。这就是理论体系的自洽性。
nile 发表评论于
2007-09-13 08:01:14
回复thinkmyself的评论:
我说的是公理不可证明不等于理论体系是错的。在性欲死我看到太多的对阴阳五行的“驳斥”。你认为他们的驳斥是科学吗?他们的和你的驳斥没有什么不同。你们在驳斥一个你们完全不了解,不理解的东西,就如我去驳斥11维空间理论一样荒唐。你以武侠小说来比中医,有可比性吗?我没上过月亮,但我知道那里没有吴刚。因为吴刚只是个神话,而你说的“乾坤大摞移”是小说。中医是理论和实践的完整体系。科学是认识真理的手段,但不是唯一手段。科学并不等于真理。中医由很多层面的理论和知识构成。有一部分可以用科学方法求证。人们在不停的作。也有大量的文献。有一部分科学现在还无法证明,科学本身还很年轻。另外,用科学方法研究中医,只要研究者遵守科学方法的规则,与研究者是否赞同中医的基本理论没有关系。
nile 发表评论于
2007-09-12 20:43:54
回复thinkmyself的评论:
证明阴阳五行的真伪远远不是现代科学技术手段可以做到的.面对这样的现实。理性的态度是了解它,理解它的,记住它的概念,公理和定理。在工作中或生活中使用它。我就是这样做了。结果我发现这个理论体系有实用价值。
就象欧氏几何一样,它的公理无法证明但它的整个体系在我们生活其中的常态尺度内是有用的。
经络也是一样。我们无法证明它的物理存在但我们可以看看它的功能存在。如果没有功能,经络一定是胡扯。有功能,一定有物质。如果你也学了,你也用了。没有效果。可以,你发文章。把你的结果在专业刊物上公布出来。中医也好,西医也好。本来就是这样一路走来的。不过是中医走了2000年西医才起步。如果你说中医2000年的文献都是垃圾。没有什么不可以。但你要有证据。从你今天写出来的东西看。你对中医理论的了解对中医现代研究的了解。都只是局限在你的想象中。在你的想象中,中医甚至不是一个完整的理论和实践的体系。我看你并非那伙心怀鬼胎,招摇撞骗之辈。他们就是要灭我中华文化。中医只是第一个靶子。说这些废话。你就姑且一听吧。
另外,一个人是干什么专业的,他的文章里多少能看出一些。从你下面的回帖我可以基本判断你不是搞医的,肯定不是搞西医的。我的工作在我的博客里你也应该能看出来。
nile 发表评论于
2007-09-12 13:35:25
回复thinkmyself的评论:
1.中医当然不是一个科学理论体系。他的发展史就决定了他不是。
2.理论体系的严谨程度是相对的。没有以数学为主要工具的学科严谨度都不高。
3.你原文中的脉相,就有人在作。当然不是主流学科。不是主流有什么不对吗?
4.《内经》,《易经》等论述阴阳五行理论的书你读过吗。你用过吗?没有,就不要装懂。
5. 没有一种疗法可以根据个案判断有效无效的。
nile 发表评论于
2007-09-12 10:12:24
1. 中医是不是一个完备的理论知识体系?肯定是。不想在这里具体论述,只引一段NCCAM的话:
NCCAM describes whole medical systems as involving “complete systems of theory and practice that have evolved independently from or parallel to allopathic (conventional) medicine.”These may reflect individual cultural systems, such as aditional
Chinese medicine and Ayurvedic medicine.
2. 中医是不是一个严谨的理论体系?不是。哪个理论体系是严谨的?数学。理科工科,西医,中医。严谨性依次下降。
3.“中医的教学/实践理念从根本上否决了这种收集数据的企图,而那些号称中医专家的人同样是对此嗤之以鼻,不屑一顾!”不是事实。我同一届的中医系研究生同学的课题就是脉相仪。他的第二导师是空医系的主任。
4. “另外,中医本身的理论中有很多牵强附会的成分,听上去头头是道,但其实等于啥也没说。”按你的知识积累和理解能力,中医理论完全是(而不是部分是)啥也没说。因为你对它的体系没有基本了解更谈不上理解。
5. “即便在纯西医的医院里,同样也有被宣布无救的病人自身恢复了的,这是很神奇,但肯定不是任何医学的功劳。”。以我本人在西医血液内科12年的临床经历,没有经历过也没听说过一例明确诊断非自愈性疾病病人自行恢复。