张绍忠大谈俄格之战内幕

张绍忠教授大谈俄格之战内幕



　 方静（主持人，以下略为方静）：你好观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》，我是方静，就在全世界都沉浸在奥运会开幕式的欢乐友好的气氛中时，格鲁吉亚却突然对南奥塞梯进行了军事打击，从而引发了俄格之间大规模的军事冲突，这场围绕着南奥塞梯主权之争的战斗究竟打得怎么样？在这场战斗中，俄罗斯又显示了它怎样的军事实力呢？就这个话题呢，今天我们演播室请到的是军事专家张召忠教授，和国防大学的王宝付教授，欢迎两位。我们知道根据《奥林匹克休战协议》，联合国各成员国应该遵守自开幕前七天到闭幕后七天休战的这样一个协定，和平解决国际争端，但是格鲁吉亚却偏偏选在开幕式的前一天来对南奥塞梯进行军事打击,选择在这一天对于格鲁吉亚来说有什么好处？

2008-9-6 11:46 PM军事问题专家，国防大学军事科技与装备教研室主任、教授，军事战略学博士研究生导师，军事装备学学科带头人　　

　　这次《奥林匹克休战协议》是2007年10月31日中国在联合国提出的，世界上有186个国家签署了这个协议，我想俄罗斯和格鲁吉亚也都签署了这个协议，因为两个国家都派了代表团来参加北京奥运会。格鲁吉亚总统萨卡什维利利用这样一个时机开战，他可能考虑到现在世界舆论的焦点都在北京奥运会开幕式上，所以他8月7号晚上采取了作战行动，8月8号晚上8点，北京奥运会举行开幕式，这一天有几十个国家的政要都在北京参加奥运会，舆论的焦点都在北京。在这个时候对南奥塞梯自治州采取大规模军事行动，世界舆论不会注意到这个地方，当一切都变为既成事实并实现占领之后，事情也就过去了。我想他可能是这么判断的。
　　方静：格鲁吉亚选择在奥运会开幕式的前一天，这个时间的选择，完全是为了避开舆论的焦点吗？除了这个奥运会的焦点，大家都在关注奥运会之外，还有什么好处呢对于萨卡什维利来说？
张召忠：从军事角度来讲，其实采取了一个先发制人和突然袭击的战法。比方说开战之前三个小时，就是8月7号下午，格鲁吉亚政府军和南奥塞梯武装力量双方开了一次会，就是说现在马上要开奥运会了，咱们之间这个矛盾就别闹大了，大家都安安稳稳的和平共处。你看，三小时之前刚搞了这么一件事儿。所以说俄罗斯和南奥塞梯都认为这个打仗是不可能打起来的，最近不可能再有什么武装冲突了。但是，就在三个小时之后，格鲁吉亚就翻脸不认人了，马上就是大兵入侵，几个小时就把南奥塞梯首府茨欣瓦利给占了。现在看来是一个战略欺骗行动。
方静：所以这里面是不是有一种潜在的判断，就是俄军不会反应这样迅速？凭什么会有这样一种错误的估计，认为俄军不会大规模的反击？

　　张召忠：萨卡什维利是在美国上学的，受的是美国教育，他是搞颜色革命上台的。他上台之后呢，完全推行西方的那一套文化，格鲁吉亚现在是北约计划成员国，今年4月差一点就加入北约了，所以现在北约正在考验它，因为它的两个自治州闹分离的问题没有解决，所以今年初就没有加入。它盼着12月份北约还有一个峰会，他想赶在12月份北约峰会之前，把阿布哈兹和南奥塞梯这两个历史遗留问题一下子解决了。解决了之后，其他国家就说不出什么来了，12月份北约峰会上就可以顺理成章地加入北约了。萨卡什维利想我是好意啊，我趁你们都不注意的这个时候，把两个自治州的问题解决了，扫清障碍之后我就可以加入北约了。如果俄罗斯干涉，北约肯定出兵啊，对不对？原来科索沃的时候你北约不是就出兵了嘛，以美国为首的北约带领13个国家打了一场科索沃战争，那这次我要有事你肯定要出兵的，美国也不会坐视不管啊，我跟美国关系这么好，美国过去也多次做过承诺...

　　方静：但是俄罗斯不会不管啊，他为什么会能判断出俄罗斯不会...

　　张召忠：他没想到俄罗斯会有这么大的动静，因为格卢兹尼就在格鲁吉亚的旁边。第一次车臣战争，1994年到1996年打了两年，俄罗斯失败了，俄罗斯出兵但是失败了，第二次打赢了。萨卡什维利想呢，俄罗斯不会再去折腾了，一打打个一年两年的，北约和美国肯定就会介入。所以，战略上判断错误。


　　方静：我们一起来看看俄罗斯的反应速度。俄罗斯是从8号上午开始行动，到10号的时候已经开辟了格鲁吉亚东西两地的战线，到11号已经彻底切断了格鲁吉亚，所以俄军这次的这种作战速度的反映，用美国五角大楼的话来说是让他们感到惊诧，究竟是美国对俄军的反映速度估计过低，还是俄军的反映速度真是太快了？我们知道五角大楼已经调集了各种的侦查手段，锁定了北高加索，包括多颗军队间谍卫星，包括高空侦察机，无人侦察机，但是侦察的结果是没有发现在这一代有俄罗斯军队大规模的集结，那么您所说的俄罗斯事先有准备，是指的他们有预案吗还是说他们的隐蔽手段非常高？

　　张召忠：这次呢，首先从预案上来讲，因为俄罗斯8月初刚刚结束的高加索2008军事演习，就是围绕格鲁吉亚去打南奥塞梯这样一个事件进行的，这个演习刚结束，兵力还没有完全回撤。俄罗斯南高加索军区的军队，尤其是第58集团军就在那个地方，所以不存在大规模兵力集结的问题，不需要集结，他就在那个地区，这是一个。
第二个呢，就是在南奥塞梯和格鲁吉亚这个中间，有一块14公里长、十几公里宽的一个军事隔离带，这个隔离带由俄罗斯维和部队在那里控制，他就在那儿，所以不用集结，每天就在那执勤。
　　另外的话呢，俄罗斯的第76空降师采取伞降方式，你比方说像哥里，哥里是格鲁吉亚从东到西这条高速公路中间的一个重镇，这个重镇是斯大林的故乡，为了控制这个重镇，76空降师的9000人就伞降到那个地方，你看76空降师的动作有多快。俄军一个空降营突然空降到格鲁吉亚的一个山地连阵地上，这个连的人就全缴械投降了。投降了以后他们一看，那早餐都准备好了，他们就把人家的早点都给吃了。格鲁吉亚军队没有战斗力。另外在海上方向，黑海舰队平时就在那个地方，黑海舰队一出海就堵着阿布哈兹家门口，马上就能实现两栖登陆。
　　但是呢，我们也要注意到这样一个细节，7日冲突发生的时候，就是说格鲁吉亚部队很快就占领了南奥塞梯的首府茨欣瓦利市，这个事件发生的时候，普京正好在北京参加奥运会，梅德韦杰夫总统在休假，在这种状态下，几个领导人都不在一块儿，他能够在很短的时间内快速决策，要打、要反击作战，这样的战略性决策能够通过打电话来确定，这是值得我们重视的一个问题。陆军、海军、空军，战略层面的作战协同，而且行动这么快，这也是值得注意的一个问题。

　　方静：我想您说的梅德韦杰夫、普京都不在俄罗斯，恐怕也是萨卡什维利选择在这一天的一个原因。那么我们注意到，实际上俄罗斯这一次是动用了超过格鲁吉亚全国总兵力的陆海空三军对格鲁吉亚大打出手，我们知道格鲁吉亚的面积不足俄罗斯的百分之一，人口也就是俄罗斯的百分之三，俄罗斯用得照这么大动干戈吗？是维和行动吗，但是动用这么多的兵力？

　　张召忠：俄罗斯之所以速战速决，其中很重要一点就是担心强敌干预。你比方说这个仗要是再打两年，或者说打一年，或者打半年，美国和北约肯定插手干预，北约现在已经有七八艘舰艇顶在俄罗斯家门口*示威了，德国、波兰，美国的舰队已经到黑海了，这才过去十几天。这样一来他们来不及介入，来不及介入就是靠速战速决，俄罗斯后发制人，快刀斩乱麻，手到病除，一下子就彻底解决了，等你们想起来军事介入就晚了。美国和北约都要走程序，美国要想对格鲁吉亚进行作战支援的话，他要经过国会批准，那国会来不及开会，这边仗就打完了，所以速战速决俄罗斯有这样的一个战略考虑。
　　格鲁吉亚军队才两万多人，俄罗斯一百多万人。格鲁吉亚那些武器装备都是破破烂烂的一些东西，飞机还不到十架，这么一个作战对象对俄罗斯来讲是轻而易举的事情。但是，俄罗斯这么大的一支军队，当时打车臣的格卢兹尼，搞了两年还打败了。想想看，一个世界大国的正规军，包括空军、包括陆军，全面出动去打车臣，而车臣却连飞机也没有，连直升机也没有，连坦克都没有，最后失败的不是车臣而是俄罗斯，打了两年最后失败了，多丢人啊！
　　这一次呢，和上一次叶利钦指挥的车臣战争相比，那是有天壤之别的变化，打得很漂亮。我感觉从联合作战的角度，从兵力快速反应的角度，从精确制导武器使用的角度，从作战指挥的角度等等诸多方面来看，还是打了一场非常漂亮的反击战。当然我们在分析这个战例的时候呢，也要看到俄罗斯他打仗的这一套东西是具有自己传统的，你不能把他打仗的这一套传统和美国的信息化战争去对比，不要搞那个概念，两个不一样。
　　
　　方静：所以现在您说这个传统就有人分析，所以这一次仍然是大规模的地面部队的介入，还是沿袭了老苏联的这种战斗模式，那么有分析家认为，还是体现出了俄罗斯恐怕在精确制导方面还是有一些缺陷的？具体暴露出了哪些不足，或者说哪些问题？

　　张召忠：俄罗斯有四架飞机被格鲁吉亚打下来了，这个事情充分反映了俄罗斯在这次指挥作战当中的一个指挥错误，就是说他太小看格鲁吉亚的实力了啊。俄罗斯感觉他也没几架飞机，总共不到十架飞机，不可能起飞，所以空战是不存在的。那么防空导弹，就他那破导弹，都是原来苏联的那些玩艺儿，根本打不着它。我在你这个飞行高度以上，比如说你的防空高度是5000米，我在8000米的高度飞，根本你就打不着我。这样的话呢，图-22是个战略轰炸机，结果让人家把它打下来了。打下来后俄罗斯很吃惊，你拿什么打下来的？不知道！最后就怀疑是乌克兰给他弄的那个S-200。
　　如果这样分析就引出来另外两个问题：第一个你的侦察监视系统怎么回事儿，情报部门干什么去了，他弄了这个新导弹你们怎么不知道，导弹布置在哪、雷达在哪儿转你们怎么都不知道？另外还有一个情报错误，就是说，开战前三个小时，格鲁吉亚和南奥塞梯武装力量签了一个协议，格鲁吉亚军方签了这个协议，然后呢，俄罗斯情报部门就放松警惕了，结果格鲁吉亚出动大规模坦克装甲车去攻打南奥塞梯首府茨欣瓦利，整个的这个军事集结过程，坦克装甲部队开进的过程俄罗斯居然不知道。那你们干什么去了？你那些侦察监视系统干什么去了？这是个很大的问题！你有侦察机，乱七八糟的有很多先进的东西，平常你都说你这也有那也有，但是打起仗来都到哪儿去了，这是一个问题。
　　第二个问题，开战之前，作为一个军事指挥员，首先要考虑到的，就是要进行强电磁干扰，要摸清格鲁吉亚的电磁环境和电磁频谱，然后对它进行电磁干扰。对方防空雷达的电磁频谱你没有获取，它部署在哪儿，如果你获取以后把它雷达干掉不就完了吗？俄罗斯没有把人家的雷达阵地和对空导弹阵地先干掉，飞机就大摇大摆地进去了，这怎么行？这个时候飞机是不能进去的，你看美国打仗从来都是憋着先不出去，他必须先给你干掉再出去。

　　方静：这是过于轻敌还是？

　　张召忠：太轻敌了，他情报不掌握，他以为格鲁吉亚没什么东西，就那么几架飞机，也没啥导弹。

　　方静：我们从格鲁吉亚目前所了解到的，他的装备来看，我们可以看一下图表，我们简单的和俄罗斯进行一下对比，格鲁吉亚的武装力量是21000人，俄罗斯是130000人，格鲁吉亚的坦克是128辆，俄罗斯23000辆，那么战斗机格鲁吉亚是9架，俄罗斯是1736架，应该说从这个数字上来看是非常得悬殊的，那么通过这次战争两位如何评价格鲁吉亚的军事实力？

　　张召忠：他现在有一些个东西，你比方说这个地空导弹、主战坦克，飞机、直升机和舰艇，这些个都属于高技术武器装备，复杂程度是比较高的，没有个一年两年的根本掌握不了。所以说呢，俄罗斯就说你这个导弹是哪来的？是不是乌克兰给的？其实，乌克兰就是把导弹给他他都不会用，必须是乌克兰军人来操作才能干这个事儿。所以说呢，俄罗斯就说你肯定是从乌克兰弄来的，乌克兰跟他捆绑在一起要加入北约，八成是从海上运来的，所以最后他就切断海上交通线。在海上最后还击沉一艘格鲁吉亚导弹艇，导弹艇也是西方给他的。
　　现在看来，从缴获的这些装备来讲呢，基本上格鲁吉亚的这些武器还是原来苏联时代留下的第一代和第二代武器，没有更先进的东西，像红土地这种新型武器还没有。当然呢，美国也给了他一些。美国自己说在格鲁吉亚有一百多人，俄罗斯说有一千多个军事专家，在那个地方主要是给他培训，当教官，这些装备主要是轻武器，自动步枪啊什么的，这样一些东西，还没有发现美国给他主战坦克、导弹和直升机，因为这些技术培训需要很长时间。

　　方静：所以仍然看出来双方实力的对比是不能相比的，为什么在如此悬殊的情况下，格鲁吉亚公然的可以和俄罗斯叫板？

　　张召忠：他为什么敢于拿鸡蛋往石头上碰呢，主要原因是他就没想到鸡蛋会碰上石头，他绝对没有判断俄罗斯会真的出兵，如果他判断出这一点他早就搞一些武器了，对不对。他现在这些武器，你别看对俄罗斯作战很差，但是对南奥塞梯那点儿武装力量却是绰绰有余，所以萨卡什维利敢于铤而走险，他老是判断这样一个事情，他根本没打算跟俄罗斯对抗，所以说他自己承认犯了这样一个严重错误。
　　萨卡什维利他在发动这一场冲突的时候呢，原来就感觉会得到西方的帮助，他曾经测试了几个问题：一个呢就是在发生这个事件之前，他给过一定的暗示，美国那个意思就多次表示要支持他，北约那个意思也是要支持他，另外还有科索沃案例在前，科索沃发生这个事儿的时候，北约就出动13个国家的军队去参加打仗，他自己这么顺推下来的话呢，就得出这样一个结论：我要干这个事的话肯定也没有问题。
　　再一个判断呢就是说，他是7号晚上和8号打起来的，你看美国这个反应速度比俄罗斯就差远了。8号打起来，格鲁吉亚就向美国申请，要撤回驻伊拉克的2000名维和士兵。撤回来，怎么撤回来？不是光撤人啊，连武器装备一块儿撤回来，因为他国内兵少要让那些人参加打仗，所以把那2000名维和士兵要撤到格鲁吉亚来打仗。这样就跟美国求援，美国就派C-17最大的军事运输机运输。8号提出申请，9号美国开始商量，10号开始运作，11号才把兵运到格鲁吉亚，美国这个反应速度是4天的时间，再晚一天仗就结束了。

　　方静：怎么会这么慢呢？

　　张召忠：美国得有个审批的过程，审批的过程就用了两天，飞机再开过去，它再装运，这个C-17战略运输机飞到格鲁吉亚首都第比利斯上空要降落之前，美国就通过这个军事热线跟俄罗斯联系，说我那个C-17要在第比利斯降落啦，你那些个苏-27、苏-25、苏-24、图-22什么的都在第比利斯上空轰炸那个机场呢，你能不能等会儿再轰炸啊，等我降落了再说。俄罗斯就说你从哪儿来的，你把你的航线、出发时间、准备降落的时间和飞行高度都通报给我。美国说那好吧，你可千万别炸我，我是美国的运输机，我这上边都是人道主义救助物资，在我起降的这一段时间你歇会儿吧，别炸了。美国得到允许这才放心起降了，要不它降下来把C-17炸了，俄罗斯跟美国就可能直接干上了，这个事情很危险。另外美国不断给俄罗斯通报说，我现在有100多个军事教官，他们住在哪个哪个饭店，哪个哪个城市，哪个哪个区，你可要注意，别炸这些个地方啊。


　　方静：这里面有一个非常关键的问题，格鲁吉亚在决定对南奥塞梯进行军事打击之前，是否通报了美国？张教授怎么判断，当时在北京参加奥运会开幕式的布什总统是否知道这件事情？

　　张召忠：他没有这个胆量，他不请示美国，萨卡什维利哪有这个胆量...

　　方静：您认为美国一定知道？

　　张召忠：我告诉你一个挺有意思的事儿，做这个节目之前我就翻报纸，我翻到两张照片，我自己看着这两张照片就乐。那是8月8号中午，胡主席在人民大会堂有一个宴请，宴请各国参加奥运会的首脑，在宴请的过程当中呢，普京和小布什他们有一个热烈的拥抱。看上去俩人很亲热，都是老朋友了嘛，对不对？普京到美国去的时候，小布什在哪儿接待他？在他爸爸的那个老别墅里头用大龙虾接待他。然后布什到俄罗斯访问的时候，普京在自己的别墅里，开着那个五六十年代的老伏尔加那个破车来带着他兜风，俩人私人关系都很好。俩人先是拥抱，很乐呵啊。8月8号中午，早就打了一天了，俩人都知道了，心知肚明，还那么热情，就好象没事儿似的，你看领导人就是这样的风度。
　　接下来之后俩人就在那俯首贴耳地小声嘀咕。首先我感觉领导人会说英语很重要，不用翻译，俩人说啥谁也不知道。他们嘀咕的什么呢？我就琢磨，咱们试着分析一下啊。小布什可能问普京，你什么时候回去？普京说，明天。小布什说，回哪儿？普京说，我直接就到北奥赛梯。普京问小布什，你什么时候回去？小布什说，你忙就先回去吧，我还在这看几天比赛呢，11号再回去。
　　你看看这个事情，他们之间肯定是有某种战略上的默契。普京9号坐飞机回去了，回去之前自己还开一小电瓶车在奥运村转了一圈，找俄罗斯那个代表团给他们加加油，然后自己就乘坐伊尔-76专机直飞北奥塞梯首府，到那直接指挥作战行动。这个小布什夫妇、老布什夫妇一家子都在北京看比赛，玩儿得多热闹，直到11号才回去。双方在格鲁吉亚问题上都很暧昧。我感觉美国乐死了，你这个小格鲁吉亚虽然惹了点祸，你自己付出了一点代价，没关系，再重建嘛，你总是把这把火点着了。

　　方静：美国乐什么呢，有什么好处呢？

　　张召忠：首先，这个格鲁吉亚战略地位非常非常重要，它濒临里海，里海有很多石油，是个大油库，虽然格鲁吉亚本身不产油，但是里海的石油怎么能弄到西方的油库里去呢？必须要经过一条安全的战略通道。俄罗斯肯定不行，伊朗肯定不行，只有格鲁吉亚这个通道可以外运，所以说，石油和天然气有三条通道是经过格鲁吉亚通到东地中海、通到黑海去装油船的，所以美国和西方都十分依赖格鲁吉亚。

　　方静：您的意思是格鲁吉亚闹起来之后，美国就有了介入的理由？

　　张召忠：对，大乱才能大治，就是说只要他闹起来，把这把火点起来，美国就有理由介入了。现在格鲁吉亚被打成这样了，被打的军队也快没了，国家那么多东西都破坏了，打了五天损失20多亿美元，现在萨卡什维利要出卖重大的国家利益，他说凡是我国家所有的地方你美国愿意占哪占哪，机场、铁路、基地、港口，你随便挑！他邀请美国参与战后重建并进行军事驻守，你愿意驻哪驻哪？
　　（北京老花猫三言两语：美国乐得得到的就是这个，但他需要时间，这就是俺说的缓兵之计）
　　
　　方静：您对美国态度的判断，让我想起了1991年的海湾战争。

　　张召忠：就是这样，这叫阴谋论。1991年海湾战争前美国就是一种默许，现在历史学家在进行研究，当时萨达姆就对美国驻伊拉克大使说，我打了八年的两伊战争，你看我现在这么穷，科威特跟我挨着，却富的流油，我们家的石油都让他给抽去了，这太不公平了！美国驻伊拉克大使就火上浇油，是啊，这太欺负人了，伊拉克和科威特你们多少年前其实都是一个国家，这个事儿呢你也可以想点别的办法，彻底解决一下。那我动手怎么样，你管不管？萨达姆想摸美国人的底牌。那是你们的事，美国管什么啊，不管。美国显然默许了伊拉克入侵科威特的这场战争，结果打起来了。美国马上就启动早已准备好的沙漠盾牌行动，出动航空母舰对伊进行威慑，接着就是沙漠风暴行动。所以，这个东西你都很难讲的。没有美国的默许，萨卡什维利胆子能这么大？你看他惹了多大的祸。

　　方静：现在这场战争五天就结束了，有人说这是一场闪电战，那么最后从军事角度回顾一下，有哪些可圈可点的方面？

　　张召忠：首先，奥运期间不应该打仗，当然即便不是奥运期间也不应该打仗，应该用和平的、外交的手段解决争端。你看最后两个国家打起来了，两国运动员就给国家领导人打电话，问怎么着，我们要不要回去？两个国家的总统都说，你们要在北京好好比赛，取得好成绩。格鲁吉亚最后拿了两块还是三块金牌，比赛结果很不错，两国运动员得了金牌和银牌都在那拥抱，体现了一种和谐友好，这很好嘛，这是一个，是说要以和平的、外交的手段去解决争端。
　　还有一个呢，我看到俄罗斯军队确实进步了。作为一支军队，你可以像美国那样，我们这些年研究美国的比较多，美国玩儿的虚的、空的比较多，什么联合作战啊、一体化啊，信息化啊、非接触、非线式啊，你玩的这么好，伊拉克战争怎么打了6年，阿富汗战争打了7年还结束不了啊？你看人家俄罗斯这个仗打得多漂亮，5天就完事儿了。你美国搞这么好，1999年科索沃战争打了78天，打完了以后肢解南联盟分裂出七八个国家，从1999年科索沃战争到2008年科索沃独立，这前后用了十年。你看人家俄罗斯利索不利索，仗打了五天，前后用了十七天，就把两个共和国给独立出来了，牛不牛？不管你什么信息化还是机械化，你甭管，反正就实现了，这说明俄罗斯厉害了，和车臣战争时期相比这次我感觉他还是得分很多的。