袁腾飞采访实录

袁腾飞：我不是历史权威
http://book.sina.com.cn  2010年02月02日 10:38  武汉晚报

袁腾飞走红后应邀在《百家讲坛》讲述《两宋风云》
　　继当年明月《明朝那些事儿》、《百家讲坛》于丹、王立群之后，又一位妙语说史之大家袁腾飞(微博)，引领中国另一股全民学史、读史、论史的新浪潮。他是北京海淀教师进修学校高级教师、精华学校教师，被誉为“史上最牛历史老师”；他是高中历史新课标教材(人教版)编写者之一；曾参与北京市高考历史命题工作。 2009年7月应邀登上央视《百家讲坛》讲授《两宋风云》，出版图书《历史是个什么玩意》、《两宋风云》、《塞北三朝》，先后被中国教育电视台《教育人生》和央视《小崔说事》应邀，录制访谈节目。

　　记者：你是否预料过自己的网络教学视频会带来“一夜成名”如此大的反响？

　　袁腾飞：没预料到，否则我就不会让他们这么做。我利用业余时间授课的精华学校，他们把我的讲课视频搁优酷网上。我是网络白痴，平时上网就查个资料、发个邮件，我都不知道优酷网是什么，还是我在加拿大学生打电话跟我讲，说我现在火了，名人了、在百度上了。

　　记者：《历史是个什么玩意儿1、2》都超级畅销，但书名很有些争议，有恶搞历史、颠覆历史的意味，是你自己取的吗？

　　袁腾飞：不是我自己取的，这也是因为我不上网的原因。原来出版社给我稿子时的书名叫《袁腾飞说中国史》，我改完给他们发回去。他们设计书的封面，给我发邮件，他们不知道我不怎么上网，没有人短信提醒我，等到了上海书展，我看到书时说：怎么叫了这么个名字？那也没法改了，六万本都印出来了。已经叫这名了，再让人改，还得声明，那不白搭了，没办法，只能将错就错了。

　　记者：你向公众开讲目的是什么？为什么要先讲《两宋风云》？

　　袁腾飞：没什么目的，我最喜欢的中国历史是这一段。原来给中学生上课，《两宋风云》这一段内容也就十分钟，不过瘾，没讲够，且在我之前没有人专门讲过，跟《百家讲坛》一协商，那正好，我又擅长，题材又不会撞车。

　　记者：你更喜欢哪一个自己，舞台上、主席台上、写字台上、课堂讲台上？

　　袁腾飞：讲台上。没有讲台上的我，就没有舞台上、主席台上、写字台上的一切。跟一些著名的节目主持人对谈的时候，跟崔永元在一起，自己很有压力，很拘谨。包括在主席台上，政府官员到场时，有点紧张，怕见官。最尴尬的是别人介绍我是袁腾飞教授，我一听这就晕了，中学没有教授呀。

　　我就是个中学老师 历史就是我人生的全部

　　记者：你怎么定位自己？是历史学者，是中学老师，还是一个说书人？或者说像书腰封上说的“百家讲坛当红主讲袁腾飞=易中天+郭德纲”新式学术超男？

　　袁腾飞：现在很多电视媒体，请我去做节目，凡是超出我知识水平以外或者我关心程度以外的，我都拒绝。比方说北大清华允许中学校长自己推荐，你有什么看法吗？我说没什么看法。它跟我不相干。你要问问我：岳飞和秦桧谁好谁坏，这我可以说两句！

　　现在很多人给我一些我承载不了和没必要承载的内容，好像你有了名，你应该什么都能去谈。我不是什么都能谈，我就是一个普通的中学历史老师。不过幸运了一点。至于易中天+郭德纲，炒作嘛，那就是为了卖书。包括“史上最牛历史老师”，这都不是我自己说的。

　　记者：你的授课方式诙谐幽默、火爆热辣、敢说敢言、搞笑鲜活，为什么要这样深入浅出令人捧腹地教历史？

　　袁腾飞：说实话，为了饭碗。我们这个学科，谁拿你当回事呀，你不吸引住他，没人学这科呀。我最早任教的那所市重点中学，你的课学生不听课，不会考虑副科学生不听，而是你没本事，驾驭不了课堂，你就走人吧。我刚参加工作，主要为了保住饭碗吧。

　　记者：在你的观念中，历史能教给我们什么？是独立的思考方式和看待问题的角度吧？如果你自己的见解跟书本不同的时候，教学中你怎么处理？

　　袁腾飞：历史就是我人生的全部，我是活在过去的一个人。我晚上没事干就看书，基本上是跟历史相关的书，历史对我来讲，跟一种本能差不多，我除了干这个不知道干什么别的，没什么别的兴趣爱好。毕业了的学生，晚上跟我发短信，老师干吗？我说看书呢。您真爱学习。我很茫然，我不是学习，我这是休闲娱乐。

　　一般人学了历史，看了点史书，人生的智慧、态度上，学会一种包容，能起点帮助作用。历史都是人干的事，你人生的每一个脚印和足迹，也许在历史上 有重合的地方，某个人某件事，现在经历的挫折、不如意好像历史上别人也有，青史留名的人都是大人物，看看经历相似的大人物是怎么过的、怎么处理的，你就能想得很开了。跟学生逗着玩，你觉得爸妈冤枉你了，你走上工作岗位领导不重视，你冤，我说你有岳飞冤吗？人家那么大干部迫害死了，你想开点，你比他强多了， 你还活着。

　　见解不同时，我在教学中跟学生讲，教材也不是唯一的，史学界有不同看法，最后答题按教材答吧，也不是教学生耍滑，因为学生历史知识很有限，你不按教材答、答不出东西来，很少有支撑。

　　记者：有人说，你在电视上多了几分严肃拘谨，在课堂上更游刃有余，你感觉在电视上和课堂上讲课主要差别是什么？

　　袁腾飞：受众不一样，课堂上讲是小众，电视上讲是大众；课堂上针对的是子侄辈的人，电视上有可能是叔伯辈甚至爷爷奶奶辈的人，让人觉得你很不端庄，而且央视不是闹着玩的，播出的节目是很严格的。我不信基督教，但我一进教堂，就被它庄严肃穆的气氛打动了，自觉就轻声慢步了，到电视台也是，摄像机一对着 你，自觉……(哈哈大笑)

　　记者：你现在火了，还会不会继续当中学教师？面对身份的一些转变，你是否有些不习惯、困惑呢？

　　袁腾飞：肯定是继续当中学教师，对我来讲，中学课堂是主业，其他都是副业、锦上添花的。在公众场合被认出来，不习惯肯定是有的，我不觉得是名人，我觉得我是一个幸运儿，我心态能放正，几年以后，风声过去了，我重回平淡也能够适应。

　　关于草根写史：学问必须走出象牙塔

　　记者：现在社会已然进入一个通俗说史的时代，你觉得说史、写史，是不是转化到越通俗、大众越理解的方式、成为显学？

　　袁腾飞：是不是成为显学，我不敢断言；我很赞同你的话：越通俗、大众越理解，目的是希望大家了解。学问必须走出象牙塔，必须放下身段，别老高高在上，写篇论文除了你没人看，就自个和编辑看，那样对于推广不好。需要有人做那样的学问，但是不能太多，不能所有的历史学者都这样。

　　实际上通俗写史的人，或者叫平民写史、草根写史的人，没有专家学者，梅毅是学金融的、吴思是学电脑的、当年明月是海关的、我是一个中学历史老 师，没有真正的专家学者去弄这个。绝大多数受众并不想成为历史学家，对中国文化历史有一定了解，有一种尊重，有一种自豪感，就可以了。

　　记者：国学大师钱穆在《国史大纲》中说：“对本国过往历史有一种温情与敬意”，诚如你说的历史应该是论从史出，得出的每个结论应该有史实做依托，你的颠覆、调侃历史的讲法只不过是“把颠覆的东西又颠倒过来”了？

　　袁腾飞：我没觉得我在颠覆历史，有人觉得我调侃历史，但调侃跟颠覆不是一个概念，调侃是为了让大家乐一下，印象深刻。调侃得分什么事，比如岳飞、文天祥殉国不可能调侃。唐玄宗吃蝗虫的故事，我是为了说明，天下闹蝗灾，皇上生气把蝗虫吃了，老百姓感激他，皇上吃这个，咱们都吃这个，高蛋白！这个调侃一 下，这不是颠覆。

　　关于“硬伤”、“抄袭”：我觉得打口水仗，没有意义

　　记者：你怎么看待批评、诟病和质疑，比如遭遇“硬伤”、“抄袭”？还是不回应吗？

　　袁腾飞：我不看任何所谓的质疑，我也绝不回应。为什么呢？那样的话，我就没有时间干别的事了。我经常开玩笑讲，现在强调和谐社会，这个“和”字，一 个禾一个口，就是大家有饭吃；这个“谐”字，一个言一个皆，那就是人人皆能言，人人皆可言。所以，你可以随便说，我也可以接着讲我的，没必要形成交流呀、争锋呀。

　　可能有些人希望你交流，然后借机会炒作。比如有人问，出现这种情况你不生气吗？我不生气，我为什么要生气呀？你现在成名了，大家拿你说说事，当 个箭靶子或者说拿你开开心，很正常，这是你应该付出的代价。有的时候，人的痛苦是建立在别的人无端成功的基础上。他就觉得你凭什么？我要是季羡林，没人嫉妒我，对不对？北京多少中学历史老师，凭什么你能上《百家讲坛》？

　　对于我来讲，最好的办法是夹着尾巴做人，低头走路。我说了多少遍：我不是专家学者。我讲的东西只是增长大家的兴趣，有没有错误？肯定有，专家学者也会犯错。有了错误，你通过读书看出我的错误，那更证明我的成功了，甭管是不是我导引的，说明你开始去钻了。

　　北京有个媒体记者采访我，说我非正常出名后，他觉得不好意思。我说你说的很对，中学老师没有正常出名的。这个行业就是踏踏实实、默默奉献的。总理的老师是谁？没人知道。老师正常出名就是那种国务院津贴、五一劳动奖章、三八红旗手，总理接见握个手、合张影。你不会走大马路上有人认识你的，说这个人跟总理照过相。所以我确实是非正常出名，我认这个。因此，出现这些负评、质疑，很正常！我是不往心里去的，我也不跟任何人论战。现在电视媒体邀请我去做论辩、抗辩性节目，我一概敬谢不敏，我最不擅长的事是跟人辩论，打口水仗，没有意义。

　　记者：你曾不止一次地感慨想回到从前平静的日子，是因为你在“历史的权威性”上产生的诟病越来越多吗？

　　袁腾飞：出名真的是不好，我三十多年习惯了这种平平淡淡的生活，也很享受这种生活，现在一旦打乱真的很不适应。我的物质需求欲望不是很强烈，我没有任何负担，又没有人靠我吃饭。我一中学老师，拎着LV包去上班，学生一看：啊，仿得真像，哎哟，几百？七百！贵了！你开个宝马，你不像样！人家说你做什么买卖？教中学的！教中学的，不像样！所以我还是得回到从前平平淡淡的状态中。

　　我确实不是“历史权威”，我没有自己独特的观点，我引用的观点都是别的学者研究的东西，我只是在复述而已。我没有自己的研究，我不是考古学家，曹操墓真的假的？记者问我，我哪知道呀？我也等结论呀。

(编辑：chunjuan)