王缉思谈他自己（3/3）

陆：您所谓更实际地看问题，很多时候体现的其实是现实主义与自由主义二者的结合，您同意这种说法吗？

王：有人自称是“文化上的保守主义，政治上的自由主义，经济上的社会主义”，其实我也如此。家庭对我的影响，加上文化大革命中对我的理想、思想自由和言论自由的剥夺，使我将来一旦接触到自由、民主的思想，就觉得自己是与之非常契合的。插队的经历让我对社会有一种强烈的人文关怀。首先，从政治观念来说，国家是为个人而存在的，并非个人是为国家而存在的。人类的整体追求和谐、公平，个人也有个人的追求，个人利益和整体利益需要相互协调，但最根本的是人，要以人为本。这就是我的价值观。其次，人是有思想自由的。这种价值观当然影响我对实际政策的看法，我认为绝大多数问题都不应该用战争手段解决。凭什么美国的士兵和伊拉克的老百姓都要为了那些个人目的和表面上的国家利益去牺牲生命？在这个问题上，我坚决反战。但是，为自己的国家考虑，我也不赞成中国的百姓为此而上街游行，因为它会将中国扯入这场纠纷之中。对国际政治和中美关系，我完全是从一种非常实际的角度来看，联系到普通的老百姓和我个人的经历与价值观。

与此同时，我也是一个强烈的现实主义者。现实主义与自由主义并不矛盾。现实中的经历让我体会到利益、权利既是客观的，又是主观的。借助某种价值体系，就可以把本来不重要的利益夸大为非常重要的利益，把本来重要的利益不当回事。比如，某些宗教的教徒宁可饿死也忌食某些食品，清真寺、神庙对一些人来说意义大于个人生命，但是对其他人来说这就没有那么重要。其实很多东西可以是重要的利益，又可以是不那么重要的利益。学校教师可以把业务职称看得至关重要，为它拼死拼活，其实想开了以后它就不那么重要了。在我看来，任何事物都有利有弊。我对美国和美国外交政策的看法也是这样，它也是理想主义和现实主义的结合，其实这就是双重标准。说到底，哪个国家、哪个人没有双重标准呢？这就是现实主义的看法。二者的结合在日常生活中也是这样。想要达到一个目标就必须妥协，暂时抛弃某种理想。善意的谎言是任何人都不可避免的，我不相信谁从不撒谎。我就承认我时时双重标准，但是我并非没有道德标准，没有故意伤害过谁。

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陆：外界评价您是中国国际政治学者中对政策层面很有影响力的，您同意这种说法吗？您愿意被称为“智囊”吗？

王：因为没有可以借用的指标，所以这种影响力是无法衡量的。比如美国的鲍大可（A.Doak Barnett），我们无法衡量他对美国的对华政策产生了多少影响，也许大，也许不大。但是，他每一个阶段对中美关系的判断大都被后来的事实所证明，而且变成了美国的国家政策。我回顾自己过去做的判断，有对有错，但是大的判断迄今都是符合事实的。如果说我的研究可能对政策产生过什么影响，那么最重要的一点就是，在美国兴衰的问题上我没有做出错误判断。20 世纪90 年代初，很多人认为美国在走向衰落，我明确反对，美国所的多数人都反对。还有，我一直坚持说美国没有把中国当成主要的战略威胁，这也是一个大判断问题。我不喜欢被称为“智囊”。我觉得现在很多人都走入一种误区，将此作为判断一个国际政治学者成就的标准。我不同意这样的标准，所以我排斥“智囊”这个称呼。判断学者成就的标准应该是他的思想和学术成果对社会产生的影响，这个影响比智囊要伟大。这是我个人的一个价值判断。一句话概括，“智囊”这个词里面隐含了太多的政治含义和价值含义，但是我不喜欢它的价值含义。

陆：您认为学者通过什么方式影响政治家？是通过改变政治家看问题的方式、视野还是其他？

王：在我看来，学者能做到的在政策层面的影响就是做一些比较大的战略判断。比如，美国的地位是在上升还是在下降。基于尊重事实的原则，我把自己的判断说出来，即使我不那么直接地说出来，我也不说违心话。学者的角色还是不同于政策谋士的角色，因为谋士首先要服从一个大的政治目标。比如，如果国内政治主流认为美国衰落是好事，而你坚持说美国没有衰落，那就会被认为是在暗示某些东西，就是“长敌人的志气，灭自己的威风”。作为政策建言人，你就不能直截了当地这样说，得掌握技巧，也需要一定的勇气。我说世界多极化是必然趋势，但是目前还没有出现，未来二三十年我也看不出来。

陆：这也就是您所说的“将人文关怀带入国际政治研究，会产生不少困惑”。您如何平衡所谓的“爱国心”与“治学心”二者之间的矛盾？

王：亨廷顿曾说，爱国之心与治学之心有时是会有冲突的。我深有同感，学者的研究力争做到“超脱”，但很多时候还是会受个人爱国心的影响。有时，明知某种看法从学术角度看并不客观、严谨，但为了发表时不惹麻烦，并达到自己希望达到的某种社会效果，就用正确的政治语言加上了包装。另一种情况是，一些从学术上不难推导出的结论，一些本应让读者掌握的信息，却因社会环境的考虑而不能见诸于文字。后一种情况对我来说是更大的缺憾。爱国心、治学心、追求普世价值之心在理性上是可以相互协调的。但到了具体问题上，理性思考也可以得出完全不同的结论。那么能否通过对国际政治的理性思考，减少各国间冲突的因素，部分消解人类的灾难呢？这是我常常思考的问题。

陆：请您谈一下对“学者”这个词的理解。

王：举个例子，官员与学者同处一个会场时，有些官员经常这样说：“今天我是以一个学者的身份来与大家交流。”我对此种说法不以为然。学者和官员应该各司其职，二者不要角色互换，因为这种换位根本做不到。学者必须要有专门的知识，从事多年的专门研究，思维方式应该是求知型的，应该把知识本身是什么样看成最重要的。学者也不同于专家，不是学者也可以成为专家。比如，我干过电焊工，如果长期干下去能成为一个电焊专家。我不愿被称呼为“专家”，我自觉什么都不专。我也不喜欢“博导”，它既不是职称也不是专业称呼。

陆： 2005 年，您从社科院回到离开了年的北大工作，感受如何？

王：我喜欢教书，以自己的思想影响学生。我父亲是教书的，我这辈子也最想教书，教书是我认为最得意、最有乐趣的一件事情。我可以把教书当做一项事业，但是很难把政策研究作为一项事业，因为它受政治的影响太大，这是你的服务对象究竟是谁的问题。我会把一个大学教授作为我的偶像，而不会把从政后的基辛格作为我的偶像，我对他极少尊敬，尊敬的也是他狡猾、睿智的那一面。

在离这儿（北大国际关系学院大楼）200 米的地方我见过江青，在离这儿300 米的地方我见过陈伯达，在北大东操场那儿我见过中央“文革”小组的几乎所有人。这种时代的烙印使我有一种政治敏感性。现实发生的很多事件会使我联想到文化大革命，比如，当我看到网上有一些过激言论的时候。这也是我回北大的一个原因之一。我认为，如果不对青年一代进行作为人的最基本的公民意识的教育，不懂得尊重别人、不宽容，就会把社会再弄成文化大革命时期那个样子。如果那些说话非常不负责任的人不受任何谴责，被攻击的反倒是那些站出来说一点点实话和公道话的人，这就很危险。

陆：在这个新的平台上您将致力于哪些方面？或者说，您还有哪些学术抱负？

王：我重视学科建设，想把政治学的观念带进国际政治或世界政治的研究领域。过去在中国社科院时也是同样的想法，实际上我也一直在这样做。这是我所坚持并希望向社会传播的。谈到学术方面的抱负，我希望能够出3 本书。第一本是关于中国外交的，用英文写作，使之成为外国人研究中国外交的必读书。以一个中国学者的视角，把这些年我对中国外交的理解和对中国文化的体会都融入进去。我曾经在密歇根大学讲过中国外交这门课，当时就有人提出这样的建议，要出版我的讲稿，但我认为条件不成熟。第二本是《世界政治概论》或者类似的题目，主要阐述我个人对国际政治的理解。这方面的书外国人写了很多，但他们是以西方而不是中国为中心。我打算将其写成一本真正适合中国读者，并以中国对外关系为其中主要案例的读本。第三本是关于美国的，题目还没想好。作为研究美国的学者，我想要把自己对美国观察多年的心得记录下来。在我心中这3 本书都会沿着教科书思路来写作，非常符合我当老师的感觉。目前还处在积累阶段，主要是我现在的时间和精力都不允许，大概在65 岁以后我才能开始专心地写作。这是我的一个梦想。

陆：您如何评价自己知识结构上的优势与劣势？

王：我正经的文凭就是初中毕业证书。高中没读完，只上了一年大学就读了硕士研究生。当时本专业的硕士课程很少，基本上没上课，就去牛津大学进修，之后也没有读博士。我知识上的缺陷在于我没有系统地受过任何一门学问的训练，包括外语。我所掌握的社会科学知识都是30 岁以后自己一点一点补充的，什么都多少知道一点，但是都知道得不深。不是科班出身，没有博士学位，这当然是我的弱势。但另一方面，别人读学位的时候我去干了些别的，跟社会接触比较多，参加各种会议，接触国际、国内的政界人物可能比多数同行要多，从而看问题更贴近实际。所以劣势的同时又有一点跟我的学科有关的优势。另外，我想问题比较多，不钻牛角尖，不走极端，比较“狡猾”。形式逻辑学得比较好，善于推理。说得少，写得少，每写一句话都反复推敲。成果少，犯错误的几率就小。我愿意一字不改地把我过去所有的文章拿出来接受批判。再有，不谦虚地讲，我的英语写作能力比较强，可以用英语的思维方式写文章，在国外刊物上发表的机会相对更大。

陆：您的母亲是基督教信徒，那么您个人有宗教信仰吗？

王：我相信有一种超自然的、超人类的力量。但是这种力量究竟是什么，是神还是自然规律，或者是所谓“不以人们意志为转移的客观规律”？我不知道。这是我接触了很多信神的人并读了《圣经》之后产生的困惑。世界上3/4 以上的人是信仰某种宗教的，没有宗教信仰的人就站在了世界人口的少数一边。没有宗教信仰就比世界上的多数人都更高明、更科学吗？我没有答案。但是，从学术的角度来说，我无法说服自己的是，如果世界上这3/4 的人信仰的都是同一个宗教、拜的都是同一个神也就罢了，可情况恰恰相反，还因此给人类带来很多劫难。我怎么可能说服自己去相信其中的某一种宗教呢？这是我难解的困惑，也不愿意深想。

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采访者后记：国外媒体常将王缉思称做“中国知名智囊人士”、“中国最具影响力的美国观察家”；国内舆论也曾对其有这样的评价——“钻进白宫心脏的中国行者”。且不说这些说法是否恰到好处，对一个以中美关系和美国外交为自己研究方向的学者来说，它们无疑是一种最好的肯定。其实，他从不刻意为之，更不会因此而沾沾自喜，但这些带有智囊色彩的“饰物”反而愈发突显了他自身早已定型的骨骼形状——知识分子的尊严和使命感。与此同时，相较于父辈们或多或少的精英意识，他更能体会“和平”、“自由”、“幸福”这些抽象的概念对中国的普通百姓意味着什么。那种一以贯之的“冷眼旁观”——沉稳、理性且充满强烈的人文关怀，是他学术研究上的选择与坚持，也给他带来了“爱国心”、“治学心”、“追求普适价值之心”之间的矛盾与困惑。而这份坦然地面对和认真地思考背后恰恰饱含了一个学者对学术的执著，对自己的苛求和对国家命运的忧虑。在许多人看来，他是一位推崇并实践经世致用之道的智者——剖析外部世界的纷扰和自己内心的复杂，梳理世事变迁的纹理和个人转变的脉络，他清楚自己不愿成为书斋式的学者，不再仅仅追求为知识而知识，而更在意学问应联系且尽可能作用于实际。他治学的目的除了满足求知欲望之外，更重要的是为了维护心灵深处的那份美好——一个知识分子的道德与良心。