也谈海湾战争坦克大战。美军歼灭伊拉克坦克犹如破瓜切菜。这就犹如打猎。

 犹如英国歼灭西班牙的无敌舰队：炮火的射程远大于对手：在对方射界外安全放心地攻击对手。 

海湾坦克大战也主要是武器之间的差异：美军的贫铀弹穿甲能力可以轻松撕开T-72的装甲。但后者的炮弹却穿不透前者。甚至伊拉克坦克避战躲在沙堆后面被美军贫铀弹击穿沙堆再击毁伊军坦克的现象。另外，伊军的打法传统，单一的硬碰，也是原因。这等于以己之弱击彼之强，哪能不早死。在那种极其不均一的条件，又没有地形可以发挥长处的死地情况，能够生还的迎战方法是步-坦结合的效果，打出自己即使有限的长处可能更好些。坦克的底盘，发动机都是薄弱之处。这些地方以坦克对坦克是无虑的。而且伊军的地雷可以把美军的坦克炸起一米多高。步兵可以无虑的在上面奔跑。但伊军的地雷竟然是没有纵深的一线阵型埋设。

但是我注意到也有这个例子：在美军武装直升机集团强大的攻击面前，伊军的一个司令事先火力布置得当；美军在当天的攻击行动中仅仅几个小时就损失了近100 架直升机还没有达到攻击的效果。当时美军形容：地面的火力密不透风的迎面扑来。甚至连树上都发射出火箭弹攻击，使美军措手不及：许多美军的直升机是贴着树梢开展攻击的。根本没有想到对方的火力会从几乎平行的身边打过来。后来美军还是靠特工人员拿着成箱的美元收买了那个指挥官放弃防守后才占领了那块地方。

由此可见，美军在和平时期为什么反复高调要求潜在的对手们；比如中国要军事透明化，再透明化，是有深刻用意的：是时刻保证能及时的调整自己的装备，时刻保证绝在任何开战的时候能够有出对手不意的优势，用此可以保证在战场上一仗就先身夺人之气。防止朝鲜战场上早期美军火箭弹穿透不了人民军T-34坦克而吃尽了苦头，军心几乎崩溃的历史教训再现。

 
houtou72 发表评论于
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回复 'nightrider' 的评论 :

两次重负的报道是指对一件事情的跟进报道。即：

“第一次的攻击失败和收买后的第二次再攻击占领。期间间隔了大约7到8天。所以给我的记忆是深刻的” 。 第二次似乎没有涉及数字：但是强攻-吃惊的损失数字-失败--收买--占领的概念已经记住了。

如果你认为事情没有网页的证据就不可信，那是你的方式。但你并没有回答我美国已经公开承认北部湾事件是为了发动侵略战争欺骗美国人民来得到支持战争的民意而做假造谣。你在回我这个帖子之前检索了任何网了吗？什么结果？为什么你不回答我？

再问：还是在上贴中问过的问题：你在回我之前有否检索过任何网页关于世贸被从内部爆炸的那张照片了吗？注意，是有两张：一张爆炸看似（！）是飞机的撞击，另外一张完全是在大楼顶部刚刚开始就要垮塌时，建筑在离开飞机撞击部位的较下放，整个建筑中上部的由内向外爆炸照片。正式这张照片引起无数人对世贸垮塌原因的质疑。如果你检索了，那么结果如何，可以转给我呢张照片吗？如果你没有检索到，那么，你认为许多人看过的那张照片是任意乱说的不存在？

还有。你检索过世贸大厦的垮塌和美军军用高效镁，粉炸，药的关联网页消息吗？什么结果？量你也查不到。即使你能查得到，你也可以否定：没有美军和美国政府承认最先进的炸药给了谁的网页证据。即使民间私人调查组织已经从当年仓促掩埋的废墟/海底重新挖出世贸的废墟物块并检验出高浓度的镁粉炸药成分，你现在仍然有理由否定---没有网页资料来证明。

这就是你看问题的方法。对我来说是不正确的逻辑方法-----没有网页（或者书面等）的证明，事物就不存在的逻辑。

里根在法庭上有一句（名）言：你要他回答几年前那一天说过什么话，就如同要他回忆去年的今天他吃了什么午餐；以此来拒绝法庭对伊朗们事件的调查。同样，你也查不到任何美国出卖军火给伊朗换取人质释放的交易文件内容。请问，你可以因为没有网上查到这些证据而否定美国人出卖武器给伊朗吗？ 那么怎么解释美国人的确是这样做过的事实存在？

至于我自己是否符合我自己分析问题接受概念的准则，是我自己已经几十年的行事原则。我自己遵行是否，不是你能用你见解事物的方法和逻辑所能判定的。因为我有我的记忆经历。而你，却即不能也没有一个合理正确的思考分析方法去得到自己哪怕超出事物本身半步的概念：仅仅剩下对事实本身概念的机械判读。就如我上面指出的那些实事，但因为在网页上查不出来源，对于你逻辑于是就不存或者说基于没有网页的证据你就不相信。

这也是为什么你不能回答而避开我在上次留言中对你提过的几个问题的原因。因为对那些问题的回答那将否定你的逻辑。

算了吧！ 你我都说服不了对方，也帮助不了对方能改进半步，彼此就不要在浪费各自和访贴人的时间了。
HCC 发表评论于
>>>美军在当天的攻击行动中仅仅几个小时就损失了近100 架直升机还没有达到攻击的效果

Coalition casualties in the air campaign (Date 17 January 1991 – 23 February 1991):
75 aircraft ? 52 fixed-wing aircraft and 23 helicopters

See https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_air_campaign

nightrider 发表评论于
@houtou72:

Before you meander into some political conspiracy theory, let us just look at the specific claim you are making.

"有关我说的飞机攻击失败及其数据来自于我两次当时见过的报道。"
If that is true, the reports should be easily searchable, particularly if it is true as you claimed they were from reporters embedded with the troops. You claim the number of reports you have seen is two. What do you mean by "两次的重复报道"? Does it mean the same story from the same source repeatedly appeared on two different websites? That should not count as two distinct sources.

The fact is that you can not find the source. You have no evidence.

"我再重复一遍：我相信我的记忆，就如同你对我说的飞机损失数量感到惊人那样。我在当时也同样感到非常吃惊。由此记忆深刻，不会记错。"
This is no evidence. Nobody making a claim would acknowledge he has a faulty memory, just as a murderer would rarely admit guilt until faced with overwhelming evidence. Besides, it is an experimental fact that people manufacture memory unintentionally.

Google says the reports do not exist and you claim they do. Who do you think people will believe?

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Your memory cannot even count as ordinary evidence not to mention extraordinary.

Let us suppose the reports do exist. You and I and many others do think this is an extraordinary claim. Again, Extraordinary claims require extraordinary evidence. You said "我不是说美国说的和宣传的我都不相信，而是经过思考和分析后在决定是否相信。也就是说，无论谁说什么都不盲从。特别是在能够对我思想中造成概念性影响的事件，必须经过分析才接受。" I applaud your principle. But you do not seem to apply this principle. What kind of analysis have you performed? You have not said a word of it. You said "在此之前，无论多少铺天盖地的润色宣传来辅佐人们去相信某一件事，我都不会轻易的按照事件的表面感觉去盲从的。" So two reports making extraordinary claims makes you believe the truthfulness of it immediately? Does that mean the less evidence there is, and more unlikely the claim is which certainly impresses one more, the more likely you will believe the claim? This contradicts your very principle "特别是在能够对我思想中造成概念性影响的事件，必须经过分析才接受。"
青松站 发表评论于
回复 'houtou72' 的评论 :
第二次海湾战争的争议不少，其中包括最初阶段的战果，而叫人吃惊的事情，包括伊拉克军队的抵抗力，在八年两伊战争与第一次海湾战争后的长达十年多的禁运，伊拉克已经是精疲力尽了…故入侵前大家都觉得是毫无悬念的美国大胜了，所以任何来自伊拉克军队的抵抗，在美方看来。都是丢脸的事情，也有必要掩盖一下吧……
houtou72 发表评论于
回复 'Californian' 和 ‘ nightrider ’ 的评论 :

我再重复一遍：我相信我的记忆，就如同你对我说的飞机损失数量感到惊人那样。我在当时也同样感到非常吃惊。由此记忆深刻，不会记错。

这个记忆不是来自一次的报道，而是两次的重复报道：第一次的攻击失败和收买后的第二次再攻击占领。期间间隔了大约7到8天。所以给我的记忆是深刻的。

你所列出的连接我已经查过。同时，你既然检索过这类的网站，那么应该可以看到它们所列出的数据之间有很大的差别：18，---39 --- 等等。那么，你认为它们之间是什么原因造成的数据差别呢？那么，再回来考虑：你却不去基于相同的理由反而会认为我是在造假呢?

我不是说美国说的和宣传的我都不相信，而是经过思考和分析后在决定是否相信。也就是说，无论谁说什么都不盲从。特别是在能够对我思想中造成概念性影响的事件，必须经过分析才接受。在此之前，无论多少铺天盖地的润色宣传来辅佐人们去相信某一件事，我都不会轻易的按照事件的表面感觉去盲从的。这大概就是我常常被人在事先说：“把毫无联系的两件事联系起来”，但后来大都证明了那表面上毫无联系的两件事的确是有关系的。

当年美国为了发动越战时欺骗全世界包括美国人民，谎言越南攻击了美国军舰并造成了损失。以此美军入侵越南。请问你在美国公开承认当时是为了需要发动战争而制造谎言之前，你能找到任何北部湾事件是美国说谎的官方和民间严肃调查后的证据和结论吗？在美国官方认可之前，那些指责控诉美国为了战争制造谎言的人们，又能拿出什么公开的证据呢？谁相信他们的眼见和另一些人们的准确正确的分析呢？

包括九要要事件，太多的证据证明了那是小布西为了发动侵略战争而对自己人民的屠杀以愚弄欺骗世界人民的谎言：事件后立刻以不可思议的速度急忙消除世贸残骸，倾倒在海底/掩埋。可事后还是有人发现了世贸是被只有美国军方才有的，他人绝不会得到的镁粉高效炸药炸毁的。但是人们又能从哪一个网站查出事实？又能在别人的质疑中给出网页的连接？你现在还能看见那张世贸大楼从内部爆炸向外炸出的墙壁和火焰的那张照片吗？

绝不盲从，才能不为人所愚蠢地利用。也不会在即使铺天盖地的因为我超前的眼光而受到的质疑和反对声中失去自信。不愿意把自己的善良被别人利用。

再强调一次，有关我说的飞机攻击失败及其数据来自于我两次当时见过的报道。
Californian 发表评论于
houtou72 发表评论于 2018-06-13 06:29:12
这种数据任你信。包括洗衣粉，包括美军的英雄：事先就拍好了标准照。当了美军的造假英雄后受到全美人民的谴责
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好像楼主对美国的什么报道都不信了，这是楼主的问题。
一天损失100架飞机可是耸人听闻啊，更不用说美国在伊拉克战争中一边倒。建议楼主发帖时严谨一些，核实核实数据。如果是有意如此，那我也无话可说。过去什么西点军校学雷锋，哈佛教授大赞毛主席的无稽之谈网上太多了！
楼主可用以下关键词查一查：List of aviation shootdowns and accidents during the Iraq War。 我得到的是非常详细的不同时间的列单，和我的印象吻合。


nightrider 发表评论于
@houtou72:

So you do not have any reference. This together with "我认为显然网上能公布的数据有所隐瞒", what makes you think "美军在当天的攻击行动中仅仅几个小时就损失了近100 架直升机" is not the product of your faulty memory? Does "那个时候读到的战地记者采访的、美参战的飞机驾驶员" even exist?
houtou72 发表评论于
回复 'nightrider' 的评论 :
这的确是我在那个时候读到的战地记者采访的、美参战的飞机驾驶员：200多架出发，当天战后返回的仅仅00多架。能够在战的仅100出头。有关美元收买也可以确定不会记错的。因为在这之前有收买伊军两个师长的先例。记忆很深。

现在说实话，我没有查到。但是，依据以往的经验，我认为显然网上能公布的数据有所隐瞒：即使是不同是网页，2003年公开的旋翼飞机损失统计数目竟也相差了一倍以上；大约从18架 到39架不等.
当然，我没接着细查。

其他就人员死亡的数字，当时记得大约是2500，以后一段时间的数字是大约3500.现在也没有查到确切的数字。但是查到了约4500的死亡数显然包括了更长时间段的统计。
nightrider 发表评论于
"美军在当天的攻击行动中仅仅几个小时就损失了近100 架直升机" Can you give some reference for this incident?
houtou72 发表评论于
" 4,486名美国士兵在伊拉克遇难，2,345名美国士兵在阿富汗死亡，" l链接和原文摘要见内 。

https://www.huffingtonpost.com/h-a-goodman/4486-american-soldiers-ha_b_5834592.html
houtou72 发表评论于
回复 'llarry' 的评论 : 同意你的意见，并深有同感！
llarry 发表评论于
文学城的战略战术大师，全是躲在被窝里的好汉
houtou72 发表评论于
不知你从哪里得来的数字。当时美军因战场美军的士气问题，急需要有英雄式的人物出现鼓励士气于是琳达被造出来。

来源: houtou72 于 2018-06-13 05:59:18

回答: 伊战联军统共阵亡200多人，不够开100架直升机的 由 排名分先后 于 2018-06-13 04:58:14

战争刚刚结束后美军被披露的是越2300--2500 人的阵亡。这还不算死在医院后方的人数。大约战后的第四年统计数，在整个战争中的死亡人数居当时的报纸披露是大约3500多人死亡：也不算死在战场外的地方的死亡人数。也就是说，在战争结束后的3至4年里。伊拉克地方局部的反抗造成了 其他约1000多人在袭击中的直接死亡。美军的死亡率是仅仅计算直接在战场就地死亡的人员数字。而在去医院和在医院中死亡是数字都不列在阵亡数字之内的。

这就解释了为什么美军急于需要假造一个英雄来激励前方美军和后方民众的士气，舆论等等。
houtou72 发表评论于
这种数据任你信。包括洗衣粉，包括美军的英雄：事先就拍好了标准照。当了美军的造假英雄后受到全美人民的谴责

来源: houtou72 于 2018-06-13 05:33:17

回答: 伊战联军统共阵亡200多人，不够开100架直升机的 由 排名分先后 于 2018-06-13 04:58:14

以致后来英雄的母亲要起诉美国政府；乱成一锅粥。然而，无论怎样在人民面前这事教不了差，伊拉克毕竟灭了萨达姆政权。手段即使是流氓，但目的达到了。包括让你认为的200多。
houtou72 发表评论于
200多架直升机出发，返回时只剩100多架，能再战的仅仅100出头。

回答: 做梦打下100架直升机 由 排名分先后 于 2018-06-13 04:39:50

在美军软实力的作用下，美军一周以后的再次攻击仅仅受到来自地面零星的火力还击。

同是伊战时，在此之前的陆军攻击中，美军遇阻时也有美元开路的先例。那次是对伊军的两个主力师长。
枪迷球迷 发表评论于
美国什么时候一天损失100架直升飞机？有没有搞错？整个海湾战争也没有损失100架吧。
大号蚂蚁 发表评论于
损失了近100 架直升机?这个战例哪里有？
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