ZT 《经济观察报》记者马国川采访杜润生, 谈大跃进与农村改革（中）
从“不许包产到户”到“不要包产到户”
经济观察报：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”结束后才被“解放”。
杜润生：“解放”后没有立即恢复工作，大约有两年时间处于“待分配”阶段。这两年中国家发生了许多重大变化，尤其是从十一届三中全会开始，党的战略政策开始变化。中央设立国家农业委员会，作为国务院指导农业建设的职能机构，同时兼理党中央委托的农村工作任务，任命我为副主任。所以我又重新回到了“农口”。
经济观察报：为什么调你回“农口”?
杜润生：可能是党的十一届三中全会决议要加强农业，纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过，相处关系较好，对我的印象不外是熟悉农村情况，敢于替农民讲话。1955年我犯“右倾”错误，当时中央组织部长安子文批评我说：农民观念数你强，了解情况材料数你多，就是政治上弱，看不清大风向。现在风向在变，也许因此而调我到新成立的农委工作。
经济观察报：当时农村是什么样的状况?
杜润生：当时全国农村可划分为如下三类地区，各占三分之一左右的比重：一类是经济状况比较好的，一类是处于中间状态的，一类是较差的“三靠队”，就是“吃粮靠返销，生产靠贷款，生活靠救济”的队，最多时达到2.5亿人。农产品供给严重不足，农民不得温饱，城市食品严重短缺，以至影响了国民经济的整体发展，并引发出很多社会、政治问题。
经济观察报：人们怎么认识这些问题?
杜润生：当时人们普遍没有认识到问题的症结在体制，而是认为主要是经营管理和某些具体政策及干部作风有问题，所以领导层做出的决策大都是针对这些“缺点”和“不良现象”的，例如纠正农民负担不合理问题、纠正干部强迫命令和违法乱纪问题等等，同时恢复过去一系列行之有效的农村政策，如提高农产品收购价格、增加对农业的投入、提倡家庭副业和多种经营、恢复并适度扩大自留地、开放集市贸易、发展社队企业等等。但是“以阶级斗争为纲”仍在禁锢着人们的思想，“学大寨”、“穷过渡”还在继续。对于解决人民公社的体制问题，尚未提上日程。
经济观察报：也就是说，都是些治标不治本的措施。
杜润生：事实证明，集体经济是一个低效益的经济。这套体制背离了农业生物学特性，使农民疏远土地，无从建立起持久不衰的劳动兴趣和责任感，从而影响他们的生产积极性。集体经济的体制既解决不了“三靠队”的脱贫问题，也满足不了先进社队的致富要求。农民此时对集体经济丧失信心，自然唤起对过去家庭经营的恋念。
经济观察报：1978年11月，安徽凤阳县的“三靠村”小岗村18户农民按下了18个手印，搞起生产责任制。
杜润生：当时我们都不知道这一情况，后来了解到这种事是很多的，农民私下对包产到户的追求就没间断过。十一届三中全会提出必须集中主要精力把农业尽快搞上去，但是在农业问题上仍然留下一个“禁区”：不许包产到户。我到农委工作时，一些关心我的同志也好言相劝，要紧跟党中央，接受邓子恢的教训，不要搞包产到户。但相反，另有一些同志则说，包产到户势在必行，只是个时机问题。1979年3月，刚成立不久的国家农委召开了七省三县农村工作座谈会。这是我主持的一次专门讨论责任制的会议。七省为广东、湖南、四川、江苏、安徽、河北、吉林，参会的都是“农口”负责人。这几个省的领导对包产到户，有的支持，有的反对，有的观望。三县是安徽全椒、广东博罗、四川广汉，都进行过改革。
经济观察报：这次座谈会召开时间，正处在政策大转变的时期。
杜润生：恰巧在这时，发生了“张浩事件”。甘肃干部张浩到河南出差，在洛阳地区看到某些动向，给《人民日报》写信，认为“包产到组、包产到户都是脱离群众，不得人心的”。王任重批示报社：态度要明朗，号召大家不要搞包产到户，已包的说服引导，回到集体经济。这个批示以编者按语的形式在《人民日报》头版发表，引起轩然大波，对四川、安徽的试验起了泼冷水的作用。会上安徽省农委副主任周曰礼介绍了安徽包产到户的经验，整整讲了一天。他说安徽省委的态度是，责任制不能“一刀切”，要允许由群众决定、选择。发言中，多数人赞成包产到户，极力主张对包产到户“开个口子”放开一点，尊重群众的选择。当然也有人怕口子一开就控制不住了。最后，会议在上级的干预下，产生的文件不得不妥协，一方面继续宣传集体经济的优越性，另一方面又说，“包产到户”不是统一经营，接近单干，但不同于单干。特别提出，对于群众搞包产到户，“如果一时说不服，也不要勉强去纠正，更不能搞批判斗争”。而且第一次提出“在一些特殊地区应当允许包产到户”，这句话等于批准既成事实，可以说是开了个暗口。
经济观察报：“文革”后，七省三县座谈会是首次把包产到户提到中央来讨论，半年后，中共十一届四中全会正式通过的《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》，也写进了“在一些特殊地区应当允许包产到户”这句话。
杜润生：《决定》还把“不许包产到户”的规定，改为“除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外，也不要包产到户”。说“不要包产到户”，较之十一届三中全会的“不许包产到户”，虽然只有一字之差，但是可以看出在这个问题上的松动。“包产到户”虽然仍得不到政策的“认可”，但毕竟允许某些特殊的地方可以搞“包产到户”，这实际上已为“包产到户”开了一条小缝。这个会议还有一个很重要的贡献，就是大体上把包产到组合法化了。
此后，华国锋又主持召开了一次中央会议。会上，我说明了一些农村现存的问题：有些地方包产到户，生产很好，群众欢迎。也发生点问题，像河北赞皇县一带实行包产到户，因缺乏事先安排，农民怕今后政策有变，先下手捞现货，砍了一些树，没有出现太大的问题。像安徽全椒等地生产有发展，农民积极性高涨，社会安定，是很好的。李先念说：包产到户不宜提倡，中国单干了几千年，还是没粮食吃，还是受穷嘛!华国锋则再次举出湖南“三夏”抢收抢种季节互助、合作的事例，说明非集体化不可。
经济观察报：邓小平的态度呢?
杜润生：当时，邓小平没有就此问题表态。他说，农村问题很多，一大堆，应该抓住主要的解决。他还说，贫困地区总得放宽政策。这为他以后支持包产到户埋下了伏笔。
一场拔河比赛
经济观察报：看来，当时中央领导层对“包产到户”没有明确支持。
杜润生：没有，因为思想仍未完全解冻，禁区也没有完全打开，要在党内特别是高级干部中间统一认识，还需要一个过程。党中央主席华国锋和副总理李先念都是很重视农业的，但是对改革农村人民公社体制、对包产到户持反对态度，难以一下子转变过来。还是在1979年，一次，农委替中央、国务院起草了一个农村工作的安排意见，我去征求党中央秘书长胡耀邦的意见时，借机谈到“责任制”问题，提出：生产责任制到人、到户，现在有些地方已经试验得不错，可增产粮食，减少开荒砍树，可不可以由中央说话，把四中全会提的“不要包产到户”，改成“准许包产到户”。耀邦说：决议才通过，中央不好立即出面修改。在耀邦所处的位置上，时机不到，处理像包产到户这种带有政治敏感的大问题，还受着某种约束，是可以理解的。但他毕竟是个思想开放的人，后来终于转变为最积极推进农业改革的领导人。
经济观察报：在那些改革起航的年头，形势的发展往往超过人们的认识水平。
杜润生：七省三县座谈会后不到一年，1980年1月，国家农委又召开了一个人民公社经营管理会议。会议开始，分组进行讨论，我让大家放开思想。安排安徽的周曰礼发言，介绍安徽的情况。他说，到1979年底，安徽实行包产到组的增产效果明显。群众评价，组比队好，户比组好。一些地方，特别是占1/4比例的后进地区，迫切要求实行包产到户。周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时，争论极为激烈。在华东小组几乎等于围攻安徽，让我很为难。周曰礼对我说：安徽包产到户，是万里书记主张试验的，问我怎么办?我说：要沉住气，不能不让人家讲话;你们试验结果有利生产，就继续试。轮到我在大会讲话，我讲了对包产到户要允许地方试验。
经济观察报：实践和理论形成了尖锐的矛盾。
杜润生：整个形势在1980年开始的时候相持不下，弄得各地的干部在表态时左右为难。当时贵州省委书记池必卿用这样的话来概括从1979年初到1980年初的形势：乡下一年来的局面是一场拔河比赛，那一边是千军万马的农民，这一边是干部。
经济观察报：你个人又是什么认识呢?
杜润生：1979年以后，我到过南斯拉夫、北欧各国、法国、美国、英国、西德、日本，看到家庭农场还大量存在。农村虽有雇工经营的农户，两极分化并不严重。家庭经营与农业现代化不是对立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、贵州等地大量事实的正面印证，使我将家庭经营引入合作制的信念更加坚定起来。
经济观察报：1980年2月，胡耀邦当选为总书记，一直在安徽鼎力支持农村改革的万里也担任了副总理，接替王任重主管全国农村工作，形势也随之发生了变化。
杜润生：事实证明，包产到户能够促进粮食生产，同时还能减轻国家的救济负担。我想，可先在贫困地区试行包产到户，其他地方则允许群众自由选择。从这里入手，利用实践经验，先说服领导层，不急于全面铺开。要广开言路，允许反对者提意见，准备经历某些曲折、反复和妥协。从1956年以来，包产到户曾经三起三落，“野火烧不尽，春风吹又生”，我相信农民要求包产到户，是不可抗拒的，历史终归会向合理的方向发展。1980年4月，中央召开长期规划会议，我借机提出在贫困地区试行包产到户。
经济观察报：为什么在这样的会议上提出“包产到户”问题呢?
杜润生：八十年代初，大家都关心粮食问题。中央召开编制长期规划会议，副总理兼任国家计委主任姚依林主持会议。他先召集中央几个综合部门的负责人，就会议准备解决的几个问题征求意见。在讨论粮食问题时，姚要我先讲。我说：贫困地区要调那么多粮食救济，交通又不便利，靠农民长途背运，路上就吃了一多半，国家耗费很大，农民所得不多。建议在贫困地区搞包产到户，让农民自己包生产、包肚子，两头有利。我提出后，没想到姚依林立即表示赞成。会后，姚依林到邓小平那里去汇报，胡耀邦、万里等在座。邓小平表示赞成贫困地区搞包产到户。在编制长期规划的会议上，姚依林就把这个信息传达给了与会者。当时不让登报，也不上文件，知道的人不多，但对打开与会的甘肃、云南、贵州等地的局面，起到了积极的作用。就在同一个月，我们国家农委根据全国长期规划会议的精神，正式向中央作了《关于包产到户问题的请示报告》，提出允许在特殊地区实行包产到户。
是阳关道，还是独木桥
经济观察报：看史料，编制长期规划会议一个月后，邓小平终于对安徽的包产到户明确表态予以支持。
杜润生：那是在跟万里的一次谈话中，邓小平赞扬了安徽肥西县的包产到户和凤阳的大包干，他说，“农村政策放宽以后，一些适宜搞包产到户的地方搞了包产到户，效果很好，变化很快”，“有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们总的方向是发展集体经济。实行包产到户的地方，……只要生产发展了，农村的社会分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化”。他还说，“现在农村工作中的主要问题还是思想不够解放”。邓小平的讲话态度鲜明，对消除一些人的疑虑、统一认识发挥了非常关键的作用。大约就在这一时期，在我参加一个会后，邓小平和我谈了几句话，他说：看来我们农村经济的形式可以多样化一点，像贫困区过去不是有个包产到户吗，可以试试嘛!将来要改还可以改，先吃饱饭要紧。我说：中央农业文件写上了“不要”包产到户，人们受到一点约束，应当解放。邓小平说：贫困地区以外其他地区，看看再说，情况终归是要有变化的。
经济观察报：邓小平的支持，标志着包产到户可能成为中国经济改革的一个突破口。
杜润生：是呀。但就是这样，事情仍不能一锤定音。6月，当时的国务院赵总理在陕西米脂县孟家坪的考察中，发现专业承包的责任制。村里20个劳动力，12个专包农业，2个放羊，其余的组织基建队，按评工计分的办法包下去。他给中央写了一封信，提出专业承包在经济分工比较发展的地方也可以用，贫困地区将来也可以朝这个方向发展。他主张包产到户可以多色多样。目前全国不论什么地方，群众选择什么就算什么，不搞包产到户的可以不搞，但搞了的就不要再反对。我向耀邦建议，将此信转发到全党。这封信转发下去，传达了中央对包产到户放宽一步的新信息。
经济观察报：后来在农村改革问题上还是发生了“阳关道与独木桥”的争议。
杜润生：争论发生在1980年9月中央召开的省市区第一书记座谈会上。会议专门讨论农业生产责任制问题，由胡耀邦主持，华国锋到会。由我起草的会议文件草稿提出：要遵从群众意愿，不禁止自愿选择家庭承包。草稿拿到农委会议上讨论，意想不到的是，多数与会者不同意提出只要群众要求就允许包产到户这条原则。他们主张划一个界限，即贫困区可以，其他地区则明确不准包产到户。发言反对包产到户的，有福建、江苏、黑龙江几省的省委书记。支持的，有贵州省委书记池必卿、内蒙古自治区党委书记周惠、辽宁省委书记任仲夷等。在会下，我征求北京、广东、广西、湖南、湖北、吉林、辽宁、山西、河北等省领导人的意见，很多人都认为党的十一届三中全会肯定集体化取得了伟大胜利，有错误已经纠正了，希望在非贫困地区设个“闸门”，以免包产到户自由蔓延。参加会议的人，很多都是跟毛主席共同战斗过的老同志，其中有一位同志在会议休息时间特别拉住我说：包产到户，关系晚节，我们有意见不能不提，留个记录也好。
经济观察报：旧的观念仍然纠缠着人们的头脑。
杜润生：争论一开始就存在。在万里进京担任副总理前，“农口”有位长期从事农村工作的老干部，为了解包产到户问题专程去安徽调查，结果和万里发生了争论。那个老干部说：包干到户不宜普遍推广，因为它离开了社会主义方向，不是走共同富裕道路。万里说：“包干到户，是群众要求，群众不过是为了吃饱肚子，有什么不符合社会主义，为什么不可行?”万里还问道：“社会主义和人民群众，你要什么?”老干部说：“我要社会主义!”万里说：“我要群众!”
经济观察报：真是针锋相对。
杜润生：这次各省市区第一书记座谈会，因意见不一已很难开下去了。为了解决这一难题，在会议闭幕之前，我和耀邦、万里商量处理办法，两次改写了文件，最终形成中央《关于进一步加强和完善农业生产责任制的几个问题》的纪要，即1980年75号文件。最主要的变化是前边加了一段话：集体经济是我国农业向现代化前进的不可动摇的基础;但过去人民公社脱离人民群众的一些做法必须改革。提出“在一般地区，集体经济比较稳定，生产有所发展，现行的生产责任制群众满意或经过改进可以使群众满意的，就不要搞包产到户”，愿意选择家庭承包的也不要硬纠;对那些边远山区和贫困落后的地区，“群众对集体丧失信心，因而要求包产到户的，应当支持群众的要求，可以包产到户，也可以包干到户，并在一个较长的时间内保持稳定”。
经济观察报：这个文件只承认“包产到户”是依存于社会主义的，没有回答“包产到户”本身究竟是姓“社”还是姓“资”的问题。
杜润生：75号文件是个妥协的文件，是大家争论的结果。会上在黑龙江省委书记杨易辰讲话时，贵州省委书记池必卿插话：你走你的阳关道，我走我的独木桥，我们贫困区就是独木桥也得过。这成为概括会议气氛的名言。
经济观察报：新华社记者吴象还在《人民日报》发表了一篇文章《阳关道与独木桥》。
杜润生：75号文件实际上把十一届三中全会决议中关于生产责任制的规定推进了一步。它肯定包产到户是一种为解决温饱问题的必要措施，应承认群众自由选择的权利，不能自上而下用一个模式强迫群众。这是在农业政策上对“两个凡是”的破除。说集体经济是方向，并没有把集体化定义为前苏联式的集体农庄;相反，明确指出现行公社体制必须改革。我们搞包产到户，也不是主张把个体经济的一切方面都一成不变地固定下来，在分权的基础上，会产生联合。联合的条件和实现形式，则需要在实践中创新。北京市委书记段君毅在会下说：这样写法，是各得其所，各省按自己情况说怎么试就怎么试。不然，原稿有那么多人反对，恐怕没有办法收场。
农村改革没有搞大批判
经济观察报：从省市区第一书记座谈会上的争论看来，推动农村改革的阻力仍然很大。
杜润生：争论还在继续，所以要用事实说话。1981年3月，国家农委党组起草了一份为邓子恢平反的报告。报告说，邓子恢在农业社会主义改造问题上的一些主张本来是对的。他和他领导的中央农村工作部敢于坚持真理，敢于提不同意见，本来应受到保护，反而却受到打击，这是不对的。有时真理并不是在领导一边，而是在下级一边，不在多数而在少数一边。主要领导干部必须倾听不同意见，以利于占有信息，比较利害，明辨是非。凡涉及保护人民权利的问题，更应慎重从事，要遵守法制，不能靠多数压少数。如果听不得反面意见，就不容易做到实事求是。要鼓励发表不同意见。为此必须发扬民主，做到兼听则明。报告还提到，这几年，群众三番五次表明偏爱包干到户，其中必有道理，我们理应给予支持。有的坚持搞集体经营，也一定具有特定条件，反映着某种客观要求。
经济观察报：邓子恢在“文革”期间遭迫害，1972年12月逝世。他没有能够活着看到“包产到户”问题得到解决。
杜润生：我有幸亲眼看到了“包产到户”问题的解决。但是在1981年“包产到户”问题仍然没有解决，我们还要用大量事实说服人们。邓子恢平反后，我随赵紫阳、万里一起出去调查，去了河南和鲁西北，主要是了解包产到户的实证材料。那些穷地方都亲自看了，事先不让地方安排，我们随机抽查，看到家家户户粮缸里都是满满的，农民表示满意：第一，吃饱了肚子;第二，有了自由，能自由去赶集，买一点、卖一点东西，“村里活气大了”;第三，土地生产率普遍提高。回京后，按赵的嘱托，以我的名义给中央写了一封汇报信。说到三种地区，可以各选一种主要形式，作为倡导，不许强制。包也可有多种包法，困难地区可以按人包产到户，中间地区也可按劳包产到户，先进地区则可专业承包，联产计酬。我还组织了两次规模较大的调查研究：一次是由国家农委组织的大学生暑期百村调查，另一次是中国农村发展问题研究组的安徽调查。
经济观察报：这几次调查培养了许多人才，如后来的北京大学教授周其仁等都在调查组中得到了锻炼。你领导的农村政策研究室中的一群中青年经济学家，是八十年代研究中国改革的最强阵营之一。
杜润生：主要是这些年轻人自己努力。他们常年持之以恒地的调查研究，使他们得以始终保持着观察农村问题的前沿眼光，在政策研究和学术讨论上都赢得了领先地位，也引起了国际学术界的重视。
根据邓小平关于农村政策讲话精神，我们国务院农村发展研究中心还组织了一次大规模的全国性定点取样调查。当时国家农委建制撤销，另成立中共中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心，是“两个牌子一套人马”，我担任两个单位的领导职务。记得有一次，我到河北石家庄附近一个大村庄调查，那是一个先进大队，却实行了包干到户。我问：你们为什么愿意包干到户?农民说：原来是把大家都拴在一个槽上，挤在一块儿吃那点草料，管吃不管饱，自己找点东西吃都不让，只能一起饿肚子。这些话给我留下深刻的印象。给农民一点自由，由他们自主地配置生产要素，生产产品，增加所得，办那些主管人和上级领导人想不到、做不到的事情。自主、自由是一种制度因素，能释放潜在的生产力。当时的国务院领导人看了农研中心发展组的调查报告后，曾给予很好的评价。耀邦同志也说：这是经得起检验的东西。
（待续）
经济观察报：“文化大革命”你也被“打倒”了，“文革”结束后才被“解放”。
杜润生：“解放”后没有立即恢复工作，大约有两年时间处于“待分配”阶段。这两年中国家发生了许多重大变化，尤其是从十一届三中全会开始，党的战略政策开始变化。中央设立国家农业委员会，作为国务院指导农业建设的职能机构，同时兼理党中央委托的农村工作任务，任命我为副主任。所以我又重新回到了“农口”。
经济观察报：为什么调你回“农口”?
杜润生：可能是党的十一届三中全会决议要加强农业，纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过，相处关系较好，对我的印象不外是熟悉农村情况，敢于替农民讲话。1955年我犯“右倾”错误，当时中央组织部长安子文批评我说：农民观念数你强，了解情况材料数你多，就是政治上弱，看不清大风向。现在风向在变，也许因此而调我到新成立的农委工作。
经济观察报：当时农村是什么样的状况?
杜润生：当时全国农村可划分为如下三类地区，各占三分之一左右的比重：一类是经济状况比较好的，一类是处于中间状态的，一类是较差的“三靠队”，就是“吃粮靠返销，生产靠贷款，生活靠救济”的队，最多时达到2.5亿人。农产品供给严重不足，农民不得温饱，城市食品严重短缺，以至影响了国民经济的整体发展，并引发出很多社会、政治问题。
经济观察报：人们怎么认识这些问题?
杜润生：当时人们普遍没有认识到问题的症结在体制，而是认为主要是经营管理和某些具体政策及干部作风有问题，所以领导层做出的决策大都是针对这些“缺点”和“不良现象”的，例如纠正农民负担不合理问题、纠正干部强迫命令和违法乱纪问题等等，同时恢复过去一系列行之有效的农村政策，如提高农产品收购价格、增加对农业的投入、提倡家庭副业和多种经营、恢复并适度扩大自留地、开放集市贸易、发展社队企业等等。但是“以阶级斗争为纲”仍在禁锢着人们的思想，“学大寨”、“穷过渡”还在继续。对于解决人民公社的体制问题，尚未提上日程。
经济观察报：也就是说，都是些治标不治本的措施。
杜润生：事实证明，集体经济是一个低效益的经济。这套体制背离了农业生物学特性，使农民疏远土地，无从建立起持久不衰的劳动兴趣和责任感，从而影响他们的生产积极性。集体经济的体制既解决不了“三靠队”的脱贫问题，也满足不了先进社队的致富要求。农民此时对集体经济丧失信心，自然唤起对过去家庭经营的恋念。
经济观察报：1978年11月，安徽凤阳县的“三靠村”小岗村18户农民按下了18个手印，搞起生产责任制。
杜润生：当时我们都不知道这一情况，后来了解到这种事是很多的，农民私下对包产到户的追求就没间断过。十一届三中全会提出必须集中主要精力把农业尽快搞上去，但是在农业问题上仍然留下一个“禁区”：不许包产到户。我到农委工作时，一些关心我的同志也好言相劝，要紧跟党中央，接受邓子恢的教训，不要搞包产到户。但相反，另有一些同志则说，包产到户势在必行，只是个时机问题。1979年3月，刚成立不久的国家农委召开了七省三县农村工作座谈会。这是我主持的一次专门讨论责任制的会议。七省为广东、湖南、四川、江苏、安徽、河北、吉林，参会的都是“农口”负责人。这几个省的领导对包产到户，有的支持，有的反对，有的观望。三县是安徽全椒、广东博罗、四川广汉，都进行过改革。
经济观察报：这次座谈会召开时间，正处在政策大转变的时期。
杜润生：恰巧在这时，发生了“张浩事件”。甘肃干部张浩到河南出差，在洛阳地区看到某些动向，给《人民日报》写信，认为“包产到组、包产到户都是脱离群众，不得人心的”。王任重批示报社：态度要明朗，号召大家不要搞包产到户，已包的说服引导，回到集体经济。这个批示以编者按语的形式在《人民日报》头版发表，引起轩然大波，对四川、安徽的试验起了泼冷水的作用。会上安徽省农委副主任周曰礼介绍了安徽包产到户的经验，整整讲了一天。他说安徽省委的态度是，责任制不能“一刀切”，要允许由群众决定、选择。发言中，多数人赞成包产到户，极力主张对包产到户“开个口子”放开一点，尊重群众的选择。当然也有人怕口子一开就控制不住了。最后，会议在上级的干预下，产生的文件不得不妥协，一方面继续宣传集体经济的优越性，另一方面又说，“包产到户”不是统一经营，接近单干，但不同于单干。特别提出，对于群众搞包产到户，“如果一时说不服，也不要勉强去纠正，更不能搞批判斗争”。而且第一次提出“在一些特殊地区应当允许包产到户”，这句话等于批准既成事实，可以说是开了个暗口。
经济观察报：“文革”后，七省三县座谈会是首次把包产到户提到中央来讨论，半年后，中共十一届四中全会正式通过的《中共中央关于加快农业发展若干问题的决定》，也写进了“在一些特殊地区应当允许包产到户”这句话。
杜润生：《决定》还把“不许包产到户”的规定，改为“除某些副业生产的特殊需要和边远山区、交通不便的单家独户外，也不要包产到户”。说“不要包产到户”，较之十一届三中全会的“不许包产到户”，虽然只有一字之差，但是可以看出在这个问题上的松动。“包产到户”虽然仍得不到政策的“认可”，但毕竟允许某些特殊的地方可以搞“包产到户”，这实际上已为“包产到户”开了一条小缝。这个会议还有一个很重要的贡献，就是大体上把包产到组合法化了。
此后，华国锋又主持召开了一次中央会议。会上，我说明了一些农村现存的问题：有些地方包产到户，生产很好，群众欢迎。也发生点问题，像河北赞皇县一带实行包产到户，因缺乏事先安排，农民怕今后政策有变，先下手捞现货，砍了一些树，没有出现太大的问题。像安徽全椒等地生产有发展，农民积极性高涨，社会安定，是很好的。李先念说：包产到户不宜提倡，中国单干了几千年，还是没粮食吃，还是受穷嘛!华国锋则再次举出湖南“三夏”抢收抢种季节互助、合作的事例，说明非集体化不可。
经济观察报：邓小平的态度呢?
杜润生：当时，邓小平没有就此问题表态。他说，农村问题很多，一大堆，应该抓住主要的解决。他还说，贫困地区总得放宽政策。这为他以后支持包产到户埋下了伏笔。
一场拔河比赛
经济观察报：看来，当时中央领导层对“包产到户”没有明确支持。
杜润生：没有，因为思想仍未完全解冻，禁区也没有完全打开，要在党内特别是高级干部中间统一认识，还需要一个过程。党中央主席华国锋和副总理李先念都是很重视农业的，但是对改革农村人民公社体制、对包产到户持反对态度，难以一下子转变过来。还是在1979年，一次，农委替中央、国务院起草了一个农村工作的安排意见，我去征求党中央秘书长胡耀邦的意见时，借机谈到“责任制”问题，提出：生产责任制到人、到户，现在有些地方已经试验得不错，可增产粮食，减少开荒砍树，可不可以由中央说话，把四中全会提的“不要包产到户”，改成“准许包产到户”。耀邦说：决议才通过，中央不好立即出面修改。在耀邦所处的位置上，时机不到，处理像包产到户这种带有政治敏感的大问题，还受着某种约束，是可以理解的。但他毕竟是个思想开放的人，后来终于转变为最积极推进农业改革的领导人。
经济观察报：在那些改革起航的年头，形势的发展往往超过人们的认识水平。
杜润生：七省三县座谈会后不到一年，1980年1月，国家农委又召开了一个人民公社经营管理会议。会议开始，分组进行讨论，我让大家放开思想。安排安徽的周曰礼发言，介绍安徽的情况。他说，到1979年底，安徽实行包产到组的增产效果明显。群众评价，组比队好，户比组好。一些地方，特别是占1/4比例的后进地区，迫切要求实行包产到户。周曰礼讲了两个多小时。大会分组讨论时，争论极为激烈。在华东小组几乎等于围攻安徽，让我很为难。周曰礼对我说：安徽包产到户，是万里书记主张试验的，问我怎么办?我说：要沉住气，不能不让人家讲话;你们试验结果有利生产，就继续试。轮到我在大会讲话，我讲了对包产到户要允许地方试验。
经济观察报：实践和理论形成了尖锐的矛盾。
杜润生：整个形势在1980年开始的时候相持不下，弄得各地的干部在表态时左右为难。当时贵州省委书记池必卿用这样的话来概括从1979年初到1980年初的形势：乡下一年来的局面是一场拔河比赛，那一边是千军万马的农民，这一边是干部。
经济观察报：你个人又是什么认识呢?
杜润生：1979年以后，我到过南斯拉夫、北欧各国、法国、美国、英国、西德、日本，看到家庭农场还大量存在。农村虽有雇工经营的农户，两极分化并不严重。家庭经营与农业现代化不是对立物，彼此可以相容。1979年初得到安徽、贵州等地大量事实的正面印证，使我将家庭经营引入合作制的信念更加坚定起来。
经济观察报：1980年2月，胡耀邦当选为总书记，一直在安徽鼎力支持农村改革的万里也担任了副总理，接替王任重主管全国农村工作，形势也随之发生了变化。
杜润生：事实证明，包产到户能够促进粮食生产，同时还能减轻国家的救济负担。我想，可先在贫困地区试行包产到户，其他地方则允许群众自由选择。从这里入手，利用实践经验，先说服领导层，不急于全面铺开。要广开言路，允许反对者提意见，准备经历某些曲折、反复和妥协。从1956年以来，包产到户曾经三起三落，“野火烧不尽，春风吹又生”，我相信农民要求包产到户，是不可抗拒的，历史终归会向合理的方向发展。1980年4月，中央召开长期规划会议，我借机提出在贫困地区试行包产到户。
经济观察报：为什么在这样的会议上提出“包产到户”问题呢?
杜润生：八十年代初，大家都关心粮食问题。中央召开编制长期规划会议，副总理兼任国家计委主任姚依林主持会议。他先召集中央几个综合部门的负责人，就会议准备解决的几个问题征求意见。在讨论粮食问题时，姚要我先讲。我说：贫困地区要调那么多粮食救济，交通又不便利，靠农民长途背运，路上就吃了一多半，国家耗费很大，农民所得不多。建议在贫困地区搞包产到户，让农民自己包生产、包肚子，两头有利。我提出后，没想到姚依林立即表示赞成。会后，姚依林到邓小平那里去汇报，胡耀邦、万里等在座。邓小平表示赞成贫困地区搞包产到户。在编制长期规划的会议上，姚依林就把这个信息传达给了与会者。当时不让登报，也不上文件，知道的人不多，但对打开与会的甘肃、云南、贵州等地的局面，起到了积极的作用。就在同一个月，我们国家农委根据全国长期规划会议的精神，正式向中央作了《关于包产到户问题的请示报告》，提出允许在特殊地区实行包产到户。
是阳关道，还是独木桥
经济观察报：看史料，编制长期规划会议一个月后，邓小平终于对安徽的包产到户明确表态予以支持。
杜润生：那是在跟万里的一次谈话中，邓小平赞扬了安徽肥西县的包产到户和凤阳的大包干，他说，“农村政策放宽以后，一些适宜搞包产到户的地方搞了包产到户，效果很好，变化很快”，“有的同志担心，这样搞会不会影响集体经济。我看这种担心是不必要的。我们总的方向是发展集体经济。实行包产到户的地方，……只要生产发展了，农村的社会分工和商品经济发展了，低水平的集体化就会发展到高水平的集体化”。他还说，“现在农村工作中的主要问题还是思想不够解放”。邓小平的讲话态度鲜明，对消除一些人的疑虑、统一认识发挥了非常关键的作用。大约就在这一时期，在我参加一个会后，邓小平和我谈了几句话，他说：看来我们农村经济的形式可以多样化一点，像贫困区过去不是有个包产到户吗，可以试试嘛!将来要改还可以改，先吃饱饭要紧。我说：中央农业文件写上了“不要”包产到户，人们受到一点约束，应当解放。邓小平说：贫困地区以外其他地区，看看再说，情况终归是要有变化的。
经济观察报：邓小平的支持，标志着包产到户可能成为中国经济改革的一个突破口。
杜润生：是呀。但就是这样，事情仍不能一锤定音。6月，当时的国务院赵总理在陕西米脂县孟家坪的考察中，发现专业承包的责任制。村里20个劳动力，12个专包农业，2个放羊，其余的组织基建队，按评工计分的办法包下去。他给中央写了一封信，提出专业承包在经济分工比较发展的地方也可以用，贫困地区将来也可以朝这个方向发展。他主张包产到户可以多色多样。目前全国不论什么地方，群众选择什么就算什么，不搞包产到户的可以不搞，但搞了的就不要再反对。我向耀邦建议，将此信转发到全党。这封信转发下去，传达了中央对包产到户放宽一步的新信息。
经济观察报：后来在农村改革问题上还是发生了“阳关道与独木桥”的争议。
杜润生：争论发生在1980年9月中央召开的省市区第一书记座谈会上。会议专门讨论农业生产责任制问题，由胡耀邦主持，华国锋到会。由我起草的会议文件草稿提出：要遵从群众意愿，不禁止自愿选择家庭承包。草稿拿到农委会议上讨论，意想不到的是，多数与会者不同意提出只要群众要求就允许包产到户这条原则。他们主张划一个界限，即贫困区可以，其他地区则明确不准包产到户。发言反对包产到户的，有福建、江苏、黑龙江几省的省委书记。支持的，有贵州省委书记池必卿、内蒙古自治区党委书记周惠、辽宁省委书记任仲夷等。在会下，我征求北京、广东、广西、湖南、湖北、吉林、辽宁、山西、河北等省领导人的意见，很多人都认为党的十一届三中全会肯定集体化取得了伟大胜利，有错误已经纠正了，希望在非贫困地区设个“闸门”，以免包产到户自由蔓延。参加会议的人，很多都是跟毛主席共同战斗过的老同志，其中有一位同志在会议休息时间特别拉住我说：包产到户，关系晚节，我们有意见不能不提，留个记录也好。
经济观察报：旧的观念仍然纠缠着人们的头脑。
杜润生：争论一开始就存在。在万里进京担任副总理前，“农口”有位长期从事农村工作的老干部，为了解包产到户问题专程去安徽调查，结果和万里发生了争论。那个老干部说：包干到户不宜普遍推广，因为它离开了社会主义方向，不是走共同富裕道路。万里说：“包干到户，是群众要求，群众不过是为了吃饱肚子，有什么不符合社会主义，为什么不可行?”万里还问道：“社会主义和人民群众，你要什么?”老干部说：“我要社会主义!”万里说：“我要群众!”
经济观察报：真是针锋相对。
杜润生：这次各省市区第一书记座谈会，因意见不一已很难开下去了。为了解决这一难题，在会议闭幕之前，我和耀邦、万里商量处理办法，两次改写了文件，最终形成中央《关于进一步加强和完善农业生产责任制的几个问题》的纪要，即1980年75号文件。最主要的变化是前边加了一段话：集体经济是我国农业向现代化前进的不可动摇的基础;但过去人民公社脱离人民群众的一些做法必须改革。提出“在一般地区，集体经济比较稳定，生产有所发展，现行的生产责任制群众满意或经过改进可以使群众满意的，就不要搞包产到户”，愿意选择家庭承包的也不要硬纠;对那些边远山区和贫困落后的地区，“群众对集体丧失信心，因而要求包产到户的，应当支持群众的要求，可以包产到户，也可以包干到户，并在一个较长的时间内保持稳定”。
经济观察报：这个文件只承认“包产到户”是依存于社会主义的，没有回答“包产到户”本身究竟是姓“社”还是姓“资”的问题。
杜润生：75号文件是个妥协的文件，是大家争论的结果。会上在黑龙江省委书记杨易辰讲话时，贵州省委书记池必卿插话：你走你的阳关道，我走我的独木桥，我们贫困区就是独木桥也得过。这成为概括会议气氛的名言。
经济观察报：新华社记者吴象还在《人民日报》发表了一篇文章《阳关道与独木桥》。
杜润生：75号文件实际上把十一届三中全会决议中关于生产责任制的规定推进了一步。它肯定包产到户是一种为解决温饱问题的必要措施，应承认群众自由选择的权利，不能自上而下用一个模式强迫群众。这是在农业政策上对“两个凡是”的破除。说集体经济是方向，并没有把集体化定义为前苏联式的集体农庄;相反，明确指出现行公社体制必须改革。我们搞包产到户，也不是主张把个体经济的一切方面都一成不变地固定下来，在分权的基础上，会产生联合。联合的条件和实现形式，则需要在实践中创新。北京市委书记段君毅在会下说：这样写法，是各得其所，各省按自己情况说怎么试就怎么试。不然，原稿有那么多人反对，恐怕没有办法收场。
农村改革没有搞大批判
经济观察报：从省市区第一书记座谈会上的争论看来，推动农村改革的阻力仍然很大。
杜润生：争论还在继续，所以要用事实说话。1981年3月，国家农委党组起草了一份为邓子恢平反的报告。报告说，邓子恢在农业社会主义改造问题上的一些主张本来是对的。他和他领导的中央农村工作部敢于坚持真理，敢于提不同意见，本来应受到保护，反而却受到打击，这是不对的。有时真理并不是在领导一边，而是在下级一边，不在多数而在少数一边。主要领导干部必须倾听不同意见，以利于占有信息，比较利害，明辨是非。凡涉及保护人民权利的问题，更应慎重从事，要遵守法制，不能靠多数压少数。如果听不得反面意见，就不容易做到实事求是。要鼓励发表不同意见。为此必须发扬民主，做到兼听则明。报告还提到，这几年，群众三番五次表明偏爱包干到户，其中必有道理，我们理应给予支持。有的坚持搞集体经营，也一定具有特定条件，反映着某种客观要求。
经济观察报：邓子恢在“文革”期间遭迫害，1972年12月逝世。他没有能够活着看到“包产到户”问题得到解决。
杜润生：我有幸亲眼看到了“包产到户”问题的解决。但是在1981年“包产到户”问题仍然没有解决，我们还要用大量事实说服人们。邓子恢平反后，我随赵紫阳、万里一起出去调查，去了河南和鲁西北，主要是了解包产到户的实证材料。那些穷地方都亲自看了，事先不让地方安排，我们随机抽查，看到家家户户粮缸里都是满满的，农民表示满意：第一，吃饱了肚子;第二，有了自由，能自由去赶集，买一点、卖一点东西，“村里活气大了”;第三，土地生产率普遍提高。回京后，按赵的嘱托，以我的名义给中央写了一封汇报信。说到三种地区，可以各选一种主要形式，作为倡导，不许强制。包也可有多种包法，困难地区可以按人包产到户，中间地区也可按劳包产到户，先进地区则可专业承包，联产计酬。我还组织了两次规模较大的调查研究：一次是由国家农委组织的大学生暑期百村调查，另一次是中国农村发展问题研究组的安徽调查。
经济观察报：这几次调查培养了许多人才，如后来的北京大学教授周其仁等都在调查组中得到了锻炼。你领导的农村政策研究室中的一群中青年经济学家，是八十年代研究中国改革的最强阵营之一。
杜润生：主要是这些年轻人自己努力。他们常年持之以恒地的调查研究，使他们得以始终保持着观察农村问题的前沿眼光，在政策研究和学术讨论上都赢得了领先地位，也引起了国际学术界的重视。
根据邓小平关于农村政策讲话精神，我们国务院农村发展研究中心还组织了一次大规模的全国性定点取样调查。当时国家农委建制撤销，另成立中共中央农村政策研究室和国务院农村发展研究中心，是“两个牌子一套人马”，我担任两个单位的领导职务。记得有一次，我到河北石家庄附近一个大村庄调查，那是一个先进大队，却实行了包干到户。我问：你们为什么愿意包干到户?农民说：原来是把大家都拴在一个槽上，挤在一块儿吃那点草料，管吃不管饱，自己找点东西吃都不让，只能一起饿肚子。这些话给我留下深刻的印象。给农民一点自由，由他们自主地配置生产要素，生产产品，增加所得，办那些主管人和上级领导人想不到、做不到的事情。自主、自由是一种制度因素，能释放潜在的生产力。当时的国务院领导人看了农研中心发展组的调查报告后，曾给予很好的评价。耀邦同志也说：这是经得起检验的东西。
（待续）
