臧否人物
摘自 李锐口述往事
毛泽东
对毛这个人，我已经写过很多文章了。我怎么给他当的秘书，以 前也讲过了。刚解放不久，毛泽东邀请周士钊一些旧人去北京，回到 湖南以后，周跟我谈了见毛的一些情况。毛邀他在中南海里划船，向 他吟了一首诗，具体哪一首现在记不起了，反正表达的意思是：我现 在像皇帝一样在中南海里邀我的臣子一同划船吧，那样一种心态。那 时我就多少有了些了解：毛把自己当作皇帝。我的好朋友黎澍一直在 白区工作，没有去过延安。他一到北京，看到毛他们住进了中南海， 就对我说：“这不是太平天国吗？”但是“我就是马克思加秦始皇” 这个话，毛那个时候还没有说出来。谁都不能惹他，按皇帝的思想办 事情，这点我很清楚。所以由于这种原因，我研究他早年，总是想把 这个人彻底搞清楚。毛这个人是非常、非常复杂的，属于一种很极端 的个人，一切反常的事情他都敢做。比如，他和杨开慧结婚前施行试 婚（李淑一告诉我的），那是“五四”运动以后的一种新潮。别人谁 敢呢？他住在船山学社，那个地方是老房子，隔墙都是板壁，有缝， 有的地方隔壁房间是能看得到的，讲话也听得清清楚楚。他和杨开慧 没有正式宣布结婚，就住在那里试婚。住在那里的其他人就撵他们 走，因为呆不住了，才搬到清水塘去了。可是毛一上井冈山就跟贺子 珍在一起了。杨开慧带着三个孩子，留在长沙，毛领着部队两次打长 沙路过，都不把杨开慧和孩子接出来。后来何健把杨开慧抓起来，湖 南解放后易礼容告诉我，杨开慧被绑在人力车里拉去杀头，一路大 喊：“我不要死啊！我不要死啊！”她还有三个孩子啊，怎么能放 下！前些年湖南修复毛的故居，发现了杨开慧藏在房顶夹缝内的日 记，杨的日记里写毛连自己的堂妹都干，说毛是政治流氓、生活流 氓。
我研究他的早年，就觉得这个人的性格是极其特殊的，极其敢做 敢为，敢冒天下之大不讳。这一点，从革命来讲，那当然没有问题。 他跟蒋介石干了那么久，没有这种性格的人领导，共产党不可能胜 利。 谈延安抢救运动的时候，我提到过“唐纵日记”，这里可以再讲 详细一点。我一九四九年到湖南以后，湖南的公安厅有个副厅长叫夏 印，他好像也在延安保安处待过，认识我，告诉我有一套《唐纵日 记》。不晓得唐纵为什么没有把它带到台湾，可能行李重了不方便？ 还是怎么样，把这套东西放在他的一个好朋友家里，长沙解放后就被 我们公安系统得到了。唐纵是什么人呢？湖南人，戴笠的二把手，不 像戴笠那么有名，但是湖南人都知道他，是黄埔的。抗战期间是蒋介 石侍从室第六组的组长，这个组就是负责特务、情报工作的。国民党 从大陆撤到台湾去了以后，唐纵大概当过公安部长、警察部长什么 的，是军人进入行政系统唯一的一个，是蒋介石非常信任的人。夏印 问我要不要看唐纵日记，大概他翻了一下，知道我喜欢这类东西，就 马上告诉我了。我说：你赶紧拿来。拿来以后，我细细地翻，就翻到 一九四二年八月二十三日，写着：“现在延安的情况很乱„„可惜我 们没有一个内线。”真是大吃一惊！这个时候，我才真正地确信：延 安根本没有特务。在此之前，尽管认为抓的人大多数都是好人，但是 要说一个特务也没有，绝对不是这么想的，还是认为这么多人，总会 有个把特务吧？幸亏看到了唐纵日记，否则我们这些人中间到底是否 真有特务，永远是一个谜。看了唐纵的日记，我才知道我们这个党糟 糕透了，说是“特务如麻”，其实我们中间就没有特务，一个都没 有！但是为什么还要那么搞呢？当然那个时候，我也没有像后来写毛 的晚年的时候那么系统地想，但是触动太大了！所以后来对于三反、 五反，特别是反胡风，一开始我就不同意，胡风怎么可能是反革命 呢？无非是有点意见嘛。开除我的党籍的时候，那十多条罪状里面就 有这一条，说我是反对反胡风运动的。“反右”嘛，那是任务，勉强 应付了一下。大跃进呢，我是很清醒的，这以前都讲了。一直到文化 大革命，对于毛整人，我始终是打问号的，始终是反感的。我把《唐 纵日记》全部翻完以后，重要的地方用红笔打了勾勾，让柳思（他原
来是长沙地下党在《中央日报》工作的人，新湖南报社成立的时候他 是比较负责的，比李冰封他们的地位要高一点，后来离开报社到出版 单位去了，所以反右派的时候好像没有他，他对我一直非常好。）把 我用红笔打了勾的地方全部帮我抄下来，抄了很厚的一本，把要害的 东西都抄下来了。唐纵的日记里还夹了一些蒋介石写给他的小纸条 条，我也让柳思抄了下来。蒋介石的字写得规规矩矩，小楷、很端 正。那些小纸条呀，我一点不夸张，上面就是他的指示，讲事情该怎 么办，下面是“中正”两个字。
丁东：都在唐纵的日记本里面夹着哪？
李：是蒋介石批给唐纵，让他办事情的条子，他都留着，夹在他 的日记本里面。我还留了两个条子，放在柳思抄得的本本里面，非常 珍贵的东西。日记抄完之后，就交还给长沙公安局了。柳思的手抄 本，我到北京的时候带上了。我不是跟你讲过，我和田家英第一次见 面，把我的很多书都给他了吗？不是老子要洗手不干了吗？那次，我 就告诉了他这件事情，但是那句话我没有告诉他。田家英马上就告诉 了尚昆，因为尚昆那时是管情报工作的领导。田家英后来就把我那个 本子要去转给了尚昆，因为尚昆要看。大概尚昆看完了以后对湖南 讲：《唐纵日记》全部拿来，这个东西到了尚昆手上之后，可能就转 到公安部系统去了。八十年代以后，不是群众出版社出版了吗？群众 出版社是公安部的出版社。正式出版的《唐纵日记》朱正看得比较详 细，我没有细看，他告诉我删节得很厉害，很不像样子。太可惜了。 现在也不知道柳思帮我抄的那个原件在哪里了，是在尚昆的遗物里 面？还是收进哪个部门的档案了？我那个时候搞水电，哪还管这些事 情，所以从来也没有想到要要回来。《唐纵日记》里面，也写了蒋介 石的家庭生活，与宋美龄的关系也略微提到了一点，主要是谈蒋介石 的办公习惯等等。看了《唐纵日记》以后，我除开知道我们党内自己 乱来以外，还了解了一些蒋介石这个人，蒋介石办一些事情，是相当 合情合理的。唐纵到蒋介石家里去汇报，看见蒋介石是单独吃饭，汇 报完工作，蒋介石有时候留他吃饭，四菜一汤，非常简单、俭朴。蒋 介石不抽烟、不喝茶，喝白开水，生活非常严谨。而且从唐纵同蒋介
石的谈话中可以看出，蒋介石是一个很通人情的人，但是有很多规 矩。看过《唐纵日记》后，我对蒋介石的看法与过去有所不同，过去 认为他是军阀，是张牙舞爪的人。所以，《唐纵日记》对我认识上 “左”的问题，起了一个质的变化，自己后来在工作中，有意识地能 够抵制一点就抵制一点。 蒋介石在宋美龄的影响下，后来成了基督徒，有所为，有所不 为。毛泽东则是他自己说的，“和尚打伞，无法无天”，什么事情都 敢干，“大跃进”死了那么多人，都无所谓，任性到了极点。把国家 的利益，人民的利益都不放在眼里，随心所欲。换了任何一个人当 家，刘少奇也好、周恩来也好、林彪也好，都不会搞到后来文革那样 不可收拾的局面。 关于毛，我问过黄克诚，应该说他在苏维埃前期还是不错的，井 冈山、五次反围剿。但是反围剿仗打得好，应该说还有情报的功劳， 项南的父亲那时候在国民党里，就提供了很多重要的军事情报，决定 长征，也是他送了情报。延安保卫战，有熊向晖、陈忠经、崔建的功 劳，他们三个人是胡宗南的部属，熊向晖是最内层的机要秘书，对胡 宗南的行动了如指掌。但是这些东西我们都不写，似乎一切都是毛泽 东一个人的功劳。萧克的回忆录里面就提到了毛的“打得赢就打，打 不赢就走”，其实都是原来地方上的人创造出来的，并不是毛搞的。 我就跟黄克诚闲谈，问他：毛在苏区工作做得那么好，仗也打得好， 为什么博古他们来了以后，一下子就能把他的权夺了，而没有人站出 来维护他呢？黄老说有两条，一个是毛任人为亲，他喜欢李韶九，那 个家伙很坏，打 AB 团，杀了不少人；再就是毛的脾气太坏，很多人 对他敬而远之。所以他被夺权以后，没有人出来为他打抱不平。 其实长征以前，张闻天就已经认识到博古的问题，遵义会议的决 议是张闻天起草的。但是毛怎么跟我们谈的呢？他说，在长征的路上 他把洛甫和王稼祥两个人争取过来了。
丁东：遵义会议以前，周恩来是毛泽东的对立面，可是后来毛对 张闻天并不好，反而将周恩来搁在比较显要的位置上。
李：他这个人权术是比较厉害的，一生最爱看的书就是《资治通 鉴》，读了很多遍。就是搞帝王之术。还有，张闻天、王稼祥毛认为
都是知识分子，毛从骨子里是讨厌知识分子的。说到底，毛还是个农 民，心胸极其狭隘，生活上保留了很多农民的习惯。在中南海他就不 能坐马桶，你去到他的中南海故居参观，那里就是一个蹲厕。对知识 分子，看起来他还是喜欢乔木。
丁东：乔木职务比张闻天他们低。
李：但他还是喜欢，他确实喜欢乔木。到后来，他对田家英也很 讨厌了。
当然，毛泽东有他的长处，否则不可能有那么高的威信。毛写文 章是厉害的，确实写得好，一遍稿子。我不是告诉过你，我从延安带 出来四篇他的亲笔文章：两篇社论，两封信，我裱成了一个册页，封 面题“当代墨宝”吗？这可以看出那时候我对毛的文章的佩服吧。
丁东：后来这个册页到哪儿去了？
李：我一出问题，中央办公厅就没收了，大概现在在哪个档案 馆。 外国人说他有人格魅力，他把斯诺俘虏了，还有基辛格也是。把 毛完全脸谱化，说他从一开始就是怎么样坏的人，也不公平。他没有 那么多的优点，也就不可能表现出那么多的缺点。可以这么讲，搞出 了那么大的乱子，他有本钱，没有那个本钱，能出得了那么大的乱子 吗？那么多人跟着他闹？老中青三代人都跟着他闹啊！毛是变化的， 这个变化他自己负主要责任，别人也要负责，包括刘少奇、周恩来， 还有我们这批人，还有后来的红卫兵，都有责任。所以这些年，我一 直呼吁要搞清楚三个问题：第一、人类社会的历史进步依靠什么？第 二、理论和主义是什么？第三、共产党是什么东西？
周恩来、朱德
丁东：周恩来是事无巨细、事必躬亲的人吗？
李：周恩来这个人很怪，有他的怪脾气，毛给他戴的帽子是“经 验主义”。其实周是最合适当外交家的，很会处理人际关系。他不是 没有脾气，而是很有脾气，并不是个完全随和的人。
我对周恩来就是惋惜。毛居高临下，那样欺负他。建国初期一次 开会，突然停电，毛立即喊：恩来呢？恩来你去找蜡烛来。周恩来后 来就是决心甘当小媳妇，因为他不愿意当刘少奇嘛。我在庐山出事以 后，总理非常生气，对我说：你为什么要搅到那伙人里去？因为他觉 得毛还能听进我这样一个小人物的话，是他的一个可以通气的渠道 吧。庐山会议上彭老总的事情，周恩来不是完全不清醒的，比刘少奇 要清醒。少奇在一九五八年三月的成都会议上就主动讲过要个人崇 拜，庐山会议上又讲。周恩来确实是中国历朝历代最难当的一个宰 相，他只能做到那个样子。我对他是体谅的，是原谅的。 毛对朱德也是一样，萧克七大的时候不是中央委员，就是因为毛 嫉恨他，因为他那个时候是拥护朱老总的。朱德到后来没办法，就养 兰花，大概在住处养了有上千盆。
丁东：其实朱老总在中央就是个闲人吧？
李：闲人。朱老总后来的政治秘书叫沈毓珂，在热河的时候，他 是我负责的报社的编辑，他跟我谈过一些情况。因为兰花怕太阳，朱 老总要求搭个凉蓬，保护他的兰花。那个负责办事的人不知道怎么搞 的，把朱老总的要求转到毛那里去了。毛批了句什么话呢？——“中 南海不是朱家花园。”
丁东：闲人还不让人家养兰花吗？
李：毛这么一批，朱老总当然生气了，把兰花都捐给了中山公 园，一盆都没有留。在庐山批彭德怀的时候，朱老总发言，我是亲眼 看到了，毛把脚抬起来，他穿着双皮鞋，对朱老总说：“隔靴搔 痒。”朱老总当即满面通红，再没有说话。朱老总和彭老总的关系很 好。彭老总后来不是被关到吴家花园吗，朱老总常去跟他下象棋，也 不谈什么。彭老总爱悔棋，两个人吵来吵去，就是下棋。
丁东：朱德没有参加过整人，他没权。
李：朱老总后来好像管过一点手工业什么的，另外就是喜欢写一 点诗。田家英跟我讲过，对朱老总写诗，毛都要批评一下。
丁东：毛自己也写诗呀。
李：是啊。他对朱老总一点面子都不给。
丁东：但是在文革中，毛对朱德还可以。因为打倒的人太多了， 他得保留这个牌位。
李：后来陈毅去世的时候，让他又复出，那是陈毅的功劳啊。
高岗
丁东：跟高岗接触中，您对他主要是什么看法？
李：高岗这个人从性格上说，跟毛泽东有很多相似之处，否则毛 不会那样喜欢他。随高岗工作期间，他咬牙切齿地跟我讲述过郭述申 把火钳烧红了，烫他的屁股（中央红军到达陕北前，朱理治在陕北红 军中搞肃反，高岗被关起来，受过刑）。他告诉我，毛泽东到陕北后 第一次见到他，第一句话就说：“我比你的处境好不了多少。”高岗 还谈到毛在延安时同他议论过周恩来，因为整风中除批王明，就是批 周的经验主义；毛还跟他议论过陈云，说陈云这个人“树叶掉下来怕 打脑壳”，意思是胆子小，干不了大事。毛真正欣赏的是高岗这种 人，他喜欢绿林豪杰，不喜欢知识分子。毛后来提拔高岗，整风以后 让他担任西北局书记，把他抬得很高，甚至想过让他当接班人。后来 为什么发生高饶问题，这里不谈了。 高岗有一个很大的缺点：文化不高，又不爱读书，好玩：跳舞、 下棋，玩女人。譬如他喜欢下围棋，晚上常常找我上楼陪他下棋，一 下棋就把电话听筒拿下来，不接电话。他下不过我，有时下到十二点 也不罢手。一次范元甄用英语写个条子，催我下楼休息。高岗对老婆 很坏，动手打，有一次甚至揪着李力群的头发，从楼梯上推下去。我 后来离开他，有一个因素，就是怕他搞范元甄。 但是高岗很看重文化，懂得用知识分子，这是他的一个大特点。 可以谈一件事：张闻天是党内少有的高级知识分子，去过美国，年轻 时写过小说《飘零的黄叶》（延安《中国青年》上刊登过）。当时东 北分九个省，张在佳木斯当省委书记，高同我谈，拟调张到东北局当 组织部长，让我起草电报。高岗非常看重张闻天。我到高岗那里工作
后不久，他把马洪也调去了，马洪是铁路工人出身，在延安马列学院 工作过，后来曾任东北局秘书长。安志文那时候当县委书记，高把他 也调来了。安志文是安子文的弟弟，是有独立思想和人格的人。解放 后在东北局工作阶段，高岗就是靠这两个人。安志文是有头脑的，他 跟赵紫阳的关系很好。
丁东：我跟安志文聊过一次。他专门把我叫到府右街去，让我介 绍自由主义和新左派的争论是怎么回事，我讲了一个多小时。他的思 想很活跃，体改委几个杂志都办得不错，是他在背后支持的。
李：办得很好。安志文还去看过鲍彤。
丁东：不管怎么说，高岗周围这几个人还行。邓小平似乎也爱 玩，打桥牌。他也是用很多人，自己最后拍板。
李：邓小平与高岗还是有所不同，邓本身还是有一定的文化 的，但个性上跟高岗是有相似之处。可以讲在用人方面，高岗比毛 不同一点。高岗知道自己没有东西，他是“放手用”主义，用知识分 子。
丁东：像林彪、陈云、张闻天，这些人都属于比较有文化修养的 人，高岗是一个修养不高的人，但是他就能主持会议。他主持会议， 您觉得他讲话得体不得体？能不能够掌握局面？说话的逻辑性怎么 样？讲问题是不是能够抓住要点？
李：高岗是这么一个人，没有书本知识，平常主持会议讲话也不 太多，但是能抓住要害，局面他是能掌握的，这一点比较厉害，大家 对他还是服服帖帖的，他毕竟主掌过一个地区很多年。原来在陕北， 他和刘志丹在一起的时候，就是自己干起来的，独立为王。我记得高 岗跟我谈到东北当时的形势时，谈得最突出的一个问题就是要把北满 的根据地建设好。北满背靠苏联，是粮仓，经济发展得比较好。当时 关键的一步棋是什么呢？高岗讲，就是剿匪。那个时候东北的地主武 装都打着先遣军、地下军等招牌
丁东：座山雕那一类？
李：对。地主武装非常普遍，有些完全是土匪型的，东北在历史
上有这个传统，当然也同国民党的鼓励有关系。高岗那时候还跟我谈 过，说陈云没有任何打仗的经验，（当时北满分局陈云是政委，高岗 是司令员）他在宾县跟陈云住在一起时，自己拿挺机关枪，保护陈 云。宾县在北满，是个很大的县，不是下决心把土匪搞掉，北满不可 能有后来的局面，如果没有北满的稳定和巩固，东北不可能那样快地 取得全面的胜利。 关于对高岗弱点的看法我曾几次同黄克诚谈过。一次是一九五0 年在湖南省委工作时，同黄老闲谈中谈到这样几点：1）不读书，太 好玩。2）生活很不检点，夫人帮忙给他拉皮条，还挨打。3）用人唯 亲。黄老不同意我的意见，尤其第三点，黄老认为这是一般用干部的 常态：总得有一个自己熟悉的“班子”。我调到北京后，一九五三年 初，中央决定高岗任中央计划委员会主要负责人，掌管整个的经济系 统，当时计委是与中央政务院平行的。我不便向中央提意见，只好向 黄老反映自己的看法：高岗绝不适合任此职务，还是陈云担任好。陈 那时是国家建委主任，主管基本建设。黄老又不同意我的意见。因 此，高岗出问题后，黄老向人宣传：李锐有先见之明。
陈云
经济上，陈云的思想是比较稳当，可靠地、逐步地前进，不胡 来。市场经济他大概不能接受，还是鸟笼政策，就是经济还是要由政 府管，要有计划。在理论方面，他大概受邓力群的影响很厉害，他认 为列宁的“帝国主义论”是正确的。所以，对中国经济的发展，他从 那套教条里面出不来。 我认为，陈云是与毛泽东相处的人中间最高明的一个。他与毛的 关系，用一句话说：“惹不起，躲得起”。陈跟毛从来没有像高岗或 林彪那样亲近过，毛也不喜欢他。建国初期，毛让高岗管计委，在陈 云之上。一九五八年一月的南宁会议，就是毛反周恩来和陈云的“反 冒进”嘛。大跃进后就不让他管经济，靠边站了。
丁东：但是毛一直对他很客气，一直安排得很高。
李：啊，对。你看七千人大会他都不发言。陈云厉害啊，你抓不 住他的辫子。中央的会议，他能不去就不去。庐山也是一样，称病， 说有心脏病，庐山海拔 1100 米，医生不让去。陈云在毛泽东时代头 脑非常清醒，特别是经济方面，三门峡工程他就反对。应该说陈云比 周恩来更厉害，他硬是要自己抠的，什么事他都要自己搞清楚。
丁东：这一点他跟林彪有相似之处，都是躲。林彪解放后也是躲 在一边不参加会。就连八届十一中全会，让他当二把手以前，都在大 连住着，不去北京。
李：可能还有身体的原因。林彪到最后搞的那一套，比毛本身还 厉害。“老三篇”、“四个第一”，“一句顶一万句”，“摇小红 书”，我认为那比毛还极端，毛还做不到。 应该说，在党内，我跟陈云的关系还是比较深的。陈云从东北到 中央管财经，我不是不想跟他，去了湖南吗？后来才知道，陈云还是 想把我调到他那儿，都被黄克诚拦下了。我一到北京，周太和就来找 我，说：陈云要你。我说，还是让我做些具体工作吧，搞了这么多年 坐而论道，过去我不想留在北京就是这个原因，现在回来，还想让我 干这个？周太和把我说的话反馈回去，陈云说：好吧，让他去吧。前 面讲过了，我到燃料工业部水力发电工程局后，想把这个局从部里拉 出来，独立成立总局时，写信给陈云请他帮忙，他批了，还找陈郁 谈：“让李锐做点事情。”他讲了这么一句话，解决了这个问题，批 准成立了水电建设总局，不然哪里会有后来的水电局面呢？根本不可 能。所以应当说，陈云对我身上的特点，一些优点是认识的，而且是 认识得很扎实的。到后来，是他把我搞到组织部去的。他对书记处讲 过这种话：组织部我还要管几年。我若从水电部退下来后没有进中组 部，就当不了中央委员、中顾委委员，党内的地位会很不一样。我今 天能够做一些事情，还有一些影响，有今天这样的晚年，跟陈云是有 很大关系的。这一点很不容易。因为组织部是搞人事啊。过去党里面 的习惯，对搞人事的人是挑选得非常、非常严格的。 陈云从延安起就做组织工作，他用人有他长的一面，但是用的人 中间，也有很不地道的。譬如：胡乔木、邓力群，他只看到了这两个 人文化知识的一面，没看到他们的政治本质不行。他看重邓力群，主
要是邓编《陈云文选》，写《陈云传记》，还提出陈云思想。跟邓小 平一样，陈云认为乔木是党内的一支笔，这个认识是从延安就开始 的，在延安，乔木就替毛写文章嘛。
丁东：邓力群跟陈云的政治理念是一致的，就是维护共产党的一 党统治。
李：陈云是这个理念，邓力群、胡乔木也都是这个理念。陈云认 为，还是自己的子弟接班可靠嘛。还有王鹤寿，王鹤寿这个人很不地 道，陈云一直重用王鹤寿，在东北、五十年代，让他当冶金部的部 长，到了中纪委时期，王实际上是第一副书记。王最不地道的是什么 呢？在生活会上揭发耀邦。耀邦跟我谈过，他非常痛心。耀邦、王鹤 寿和陶铸三个人叫“桃园三结义”，在延安的时候，他们三个人都在 王家坪。王鹤寿跟陶铸在南京国民党监狱里一起坐过牢，陶铸的女儿 是王鹤寿的干女儿。因为从延安起，耀邦跟王鹤寿的关系就非常之 好，大概跟王谈了一些闲话，包括陈云、邓小平的一些事。王鹤寿在 会上怎么揭发的，我不清楚具体情况，将来可以问问朱厚泽。
丁东：打中要害？
李：唉，打中要害。
丁东：王鹤寿搞冶金怎么样？
李：大跃进跟着跑，不敢顶，不敢跟毛讲清楚。你自己是管业务 的，你应当讲得清楚嘛，一吨钢是怎么出来的？你把个基本道理跟毛 讲清楚啊。这个应该说是失职，不负责任嘛。三峡的问题我就讲清楚 了，大家就都接受了嘛。
丁东：高级干部敢于提不同意见的有几个呀？很少。
李：讲事实总是可以的嘛。当然这个事很难，陈云都不敢讲。 上边说过了，我进中组部是陈云的意见。我找出了他写给我的那 张条子，是这么写的： 李锐同志： 你为什么不能‘能上能下’，定要当副部长？先做工作后再说嘛。
他这么一说，我就必须去了，一九八二年三月正式离开水利电力 部后，即开始在中组部上班。一九八四年九月，“第三梯队”的工作 尚未结束，却突然接到让我从中组部退下来的通知，事情来得非常突 然，我完全没有精神准备。事后，习仲勋找我推心置腹地长谈了一 次，我才知道些内情，才知道李伯宁、邓力群、范元甄和刘泽鹏的母 亲先后分递了“告状信”，陈云在信上批了。事后，我没有要求见陈 云，问他为什么要这样批。但是想起了一件事，不知道是否因此得罪 了他。一九八三年的一天，陈希同和段君毅跑到组织部，找到部长陈 野萍和我谈，说王震推荐陈元当北京市委副书记，征求我们的意见。 王震和邓小平、陈云、李先念的关系都很好。野萍不讲话，我看出他 不愿意，听陈和段的口气，他们也并不是很愿意，但是都怕得罪人。 那时候我已经是常务副部长，一看这形势，就说：陈元刚到北京，对 北京也不太熟悉，你们对陈元也不熟悉，这个事情是不是可以慢一 点？我没有完全反对，只是说慢点。他们两个人很高兴，就走了。那 次就没有安排陈元当市委副书记。结果后来搞差额选举，他没被选 上。西城区的前任书记是组织部一个姓孟的局长，因为我也关心陈 元，曾问过他陈元的情况。他说陈元在西城区没干过什么事情，那时 候他老婆死了，很伤心，工作上没什么大的作为。加上陈云让我顶住 耀邦，我没有照做，这些是否都让他感到看错了人：我这个他过去的 秘书，两次亲自提携的李锐，不听招呼，不愿做他的人呢？ 耀邦下台以后，跟我有过几次长谈，他告诉我，原来以为我是陈 云的人，所以一直与我保持距离，后来才发现我是一个按自己的想法 做事的人，不是一个“跟线”的人。其实从陈云传话让我去中组部， 到我离开中组部，并不像有些传言说的，我常常往老板那里跑。我在 中组部期间，跟陈云只有一次在上海的碰面，我去上海考察班子，他 正好在那里修养，我去看他，他说了让我顶住耀邦的“青红帮”的那 番话。我也从来没有给陈云写过信。只是在多年后，一九八七年十月 中共十三大上，邓力群中委落选，陈云说是李锐捣的乱，我才给他写 了一封信，说：我连中央委员都不是，根本没资格参加选举，如何捣 乱呢？ 改革开放二十年，经济上改了，但是政治体制保留了原样。说是
中央有两派，改革开放是以邓小平为首，搞特区、市场经济；陈云不 赞成，主张“鸟笼经济”。胡耀邦时代，开不成常委会，因为邓小平 讲，他和陈云谈不拢，耀邦就没有办法。政治上，“六四”陈云是反 对开枪的，“六四”以后是人人表态呀，我记得陈云表态就是勉勉强 强的两个字：“拥护”。因为李昌、于光远、杜润生和我曾经在五月 廿六日联名至中央军委、国务院和学生、市民公开建议书：“紧急建 议：呼吁学生与部队双方无条件撤退”27，我们四个人在中顾委挨 整。一直到第二年的八月，陈云批示：他们四人的意见是在党内的正 式会议上提出的，符合组织原则。此种事情在党内多次发生，应吸取 教训，不要今天开除了，明天又平反。薄一波在中顾委会上宣读陈云 批示，说：这个事情就一风吹了，今后不要再提了，我们四个人得以 保留党籍。但是收入《陈云文选》的这封信，后面几句话删掉了。因 此，你不能说对邓小平改革开放有意见的人，在所有的问题上都错 了。在毛的问题上，陈云也是觉悟得最早的，上个世纪五十年代，起 了很好的作用。其他的人，像富春、谭震林他们，都是文革以后才觉 悟。
胡乔木
胡乔木这个人非常复杂，我同他的关系很深，不是一两句就能说 清楚的。他一直被一个东西束缚着，出不来，就是必须有个最高的领 导，要服从这个最高的领导，实际上还是做驯服工具，他就是要做一 支驯服的笔。耀邦对其人的总结是：“一日无君，则惶惶然”。我的 诗里面写的是“三日无君”，还客气一点。胡乔木在延安整风期间可 以说是帮了毛泽东的大忙，毛对他是极其欣赏的，认为他是整风期间 改造得最好的知识分子。
丁东：他帮毛主要表现在哪些方面？
27 由余习广、段绍译主编，银河出版社出版的《李锐上书集》中收录的此信日期 是5月6日。查李锐日记，此信日期应为5月26日。
李：主要表现在两个方面：一个是整风，整王明的教条主义，乔 木从头到尾参加了，特别是在毛泽东的直接授意下，主编了一套《六 大以来》的文件，从里面找出教条主义的问题在哪里，毛泽东的正确 思想和领导在哪里。全套是很厚的两本，另外还有一本薄的选集（范 元甄还去做过校对）。后来第一个历史决议的编写，胡乔木也参加 了。再就是帮毛写东西，毛泽东的《在文艺座谈会上的讲话》主要是 胡乔木帮助定稿的，最后成为文件了。 乔木是老党员，读过洋书，可以用《伊索寓言》的例子写社论 （毛不懂《伊索寓言》）。《解放日报》开办以后，很多社论是胡乔 木写的，都已收进他的文集里，那些社论当然代表了毛泽东的思想。 特别是《解放日报》改版后，有些社论是毛授意他写的，最有名的一 篇就是《将革命进行到底》，那是乔木写的草稿，毛改的。那个时候 我管社论，送来的稿子我一看，毛将乔木的原稿改得一塌糊涂，等于 重写一过。有的稿子则改得很少，比如《教条与裤子》那篇社论。所 以整个的整风过程中间，毛对内的文字工作和在《解放日报》上对外 的宣传，主要帮忙的就是胡乔木。甚至还有传言，说毛泽东的那首 《沁园春》是胡乔木写的。写诗词的本事，我认为毛比乔木大，政治 气度也比乔木高，乔木不可能有毛诗词中表现出的那种霸气。毛泽 东、胡乔木他们两个人很合作，且合作得很好。
丁东：胡乔木把毛揣摸透了。
李：乔木如何被毛选中，这里还可以说几句。一九四Ｏ年乔木起 草，以西北青年救国联合会的名义在《中国青年》月刊上发表了一篇 文章《上蒋委员长书》，内容是为大后方的青年讲话，要蒋介石实行 民主。这篇文章在国民党那边没有造成什么影响，但是毛泽东看到 了，很欣赏，打听是谁写的。于是胡乔木被毛调去当了秘书。 自古以来，中国皇帝的周围都有这类奴才式的人物，每一个朝代 都有，我们这个制度也必然要产生这种人。还记得一九五九年庐山会 议时，他原来是跟我们站在一边的，后来毛表了态，他就马上转了过 去，还写文章批判彭德怀。一直到文化大革命，因为他的儿子是北京 邮电学院的学生，那里的学生把他抓去批斗（那个原始资料我看过， 挨批判时，他还揭发了我，说李锐在庐山会议上如何、如何„„）。
后来毛泽东去看望他，保了他，他因此获得解放。 从毛死了以后，乔木同邓小平之间的关系，也可以看出他这个人 的品格。一九七五年毛泽东发动批邓、反击右倾翻案风时，胡乔木是 积极打倒邓小平的，写了长篇的揭发报告。一九七七年邓再次复出， 乔木吓坏了，是邓力群帮了他，向邓小平讲他的好话。邓小平就讲了 一句话，说：“这个人是个软骨头，固执得很，但是还是一枝笔杆子 嘛。”一九七九年理论务虚会中途夭折，就是胡乔木起的作用，他为 邓小平起草了“四个坚持”的报告，后来还同邓力群合作，将胡耀邦 整下台。我那篇纪念胡耀邦的文章虽然不长，但对于胡乔木，我是给 他脱了裤子的。他有次向胡耀邦哭鼻子说：“你下来，你总书记要让 位啊。”现在有人讲胡乔木想当总书记，那我倒不相信，因为邓小平 连宣传部长都不让他当嘛，他自己当然是想当宣传部长的。 我在延安《解放日报》工作时，我写的很多社论都经胡乔木修 改，他非常会改文章，在这一点上我比较欣赏胡乔木。毛泽东也改过 我们的文章。我记得，改版座谈会的新闻是博古写的，毛修改得一塌 糊涂，给我印象非常深。到了承德，当然就觉得连个改文章的人都没 有，如何进步啊？长此下去，固步自封，危险之至。我的那本书《庐 山会议实录》是乔木鼓励我写的。一九八0年，四千名高级干部讨论 《历史决议》，我参加的是国务院的能源组，就是煤、电、油三家的 部长、副部长，大概有一、二十个人，我是组长。讨论的时间很长， 我在小组会上发言，详细介绍了我所经历的庐山会议的情况，大会发 了简报，大概二万多字。乔木看到了，给我写了一封信，让我写一本 书。这就是后来的《庐山会议实录》。开始是内部发行，有人议论。 乔木对我说：这本书是我让你写的，出了事情，我负全部责任。所以 说，人是很复杂的，没办法简单地说是好人还是坏人，在共产党内部 更是这样了。乔木对钱锺书就很好嘛，文革后安排他的住房和工作。 他对李慎之也很好，李慎之在党内资历不是很高，乔木后来安排他当 了社科院副院长。 乔木这个人的两面性十分突出。他对人截然不同的态度，恐怕有 一个要害，就是他要做理论权威，只有他可以提出一些理论上的新见 解，别的人都不能提，哪怕他是认同的，但是你不能提，你先于我提
出来了，就是反动的思想。我和黎澍对他都有这样的看法。社会主义 的异化问题就是个最好的例子，你王若水不能提，周扬不能讲，这个 说法应该是我胡乔木首创，是我的发展，你们提了就要把你们打下 去。他赞同我写庐山会议，大概也是因为在庐山他的形象是正面的， 我写了以后，对他在党内的历史地位有一定好处。 现在的“笔杆子”多是文革时期入党的，当然不能同胡乔木相 比，他们没有乔木的那个底子，但当奴才也是一样的。
陆定一
陆定一是在一九六六年五月四日至廿六日的政治局扩大会议上， 作为“彭罗陆杨反党集团”揭发出来的，是文革中第一批被打倒的中 央一级的干部。我在秦城关了八年，后来跟陆定一是隔壁邻居，他的 隔壁是凌云。我怎么知道是陆定一呢？因为他天天叫唤：“毛主席 呵，我什么问题也没有呵！”。一放风，他就唱《苏武牧羊》：“苏 武留胡节不辱„„”（唱）。我从他的声音听出来了。平反后在北京 医院病房里碰到他，一问，果然就是他。陆定一跟我谈过，文革中他 被关到秦城去以前，是单独关在一个胡同里面，审问他，逼他，还是 延安的那一套逼供信，没办法，他就承认了。但是一松刑，他就又翻 案，他就这样过日子。后来就把他送到了秦城。 陆定一是什么人啊？他是上海交通大学电机系毕业的，英文很 好，斯特朗到延安去，他陪着当翻译。参加过长征，在莫斯科时，他 是反对王明路线的。这样的人都不信任，胡干、瞎来。
丁东：建秦城监狱时，就准备关共产党自己的高干？
李：搞自己的人。我原来以为是公安系统自发搞的。后来凌云告 诉我，是毛一九五五年下命令建的秦城监狱。很奇怪，毛的这种心理 不知为什么？好象蒋介石他们内部也不是这样。陈独秀也有家长制， 这个李达跟我说过，他就是由于陈独秀，当然也有自身的原因，脱党 不干了。
陆定一文革后是真正清醒了，他是文革后最早公开提出赞成多党 制的党内老同志，所以邓小平讨厌他，文革以后就没有被安排什么实质性的工作。
薄一波
跟彭真一样，薄一波是被毛泽东在延安的时候看中的，彭真和薄 一波都是北方党的 当年我负责编撰《中共组织史资料》，这件事归薄一波管，出版 这个书要四万块钱，我就找了薄一波。他知道我是笔杆子，就跟我谈 了两件事情，一是谈他和阎锡山的关系，二是谈邓力群的事情他是知 道的，他和邓力群分开了，一刀两断了。这是九十年代末，这套书出 版之前。他还跟我说，一九五八年一月南宁会议上，毛泽东让我当他 的秘书，曾问过他对我的看法，他告诉我，他讲的都是好话。 耀邦下台，薄一波掺和了，起了很不好的作用。他那个“六十一 人叛徒集团”的案子，要不是耀邦主持中组部，不会平反得那样快、 那样彻底。真是恩将仇报。
余秋里
一九七九年我平反复出回到水电部，一九八 O 年成立了国家能 源委员会，能源委员会的主任是余秋里，水电部出了两个人任能委副 主任：王林和我。我是被余秋里看中、赏识的。委员会里还有康世 恩、唐克、高扬。
丁东：那时您跟余秋里的关系还可以？
李：啊，很好。他刚开始是要我干专职的。我说，不行，不行。 我预计这个能源委员会寿命不长，所以我的屁股还是坐在电力部，我 不能离开电力部。但是能源委员会的活动我参加，这个招牌有点好 处。
丁东：当时成立能源委员会是不是为了安排余秋里？
李：是为了安排余秋里，要把他从国家计委那个位置上端下来， 让他让位，才又成立了能源委员会。所以我觉得这个玩艺寿命不长。
但是后来能源委员会又变成能源部了，部长是黄毅诚。以前我好像说 过，黄毅诚动员我去看三峡，他是黄火青的儿子。 后来十二大组人事班子，也是余秋里负责，我们的关系处得很融 洽，他还到我家来过两次，有一次我不在家，他专门来看我。但是到 了“六四”以后，他就跟我慢慢地疏远了。当然他主要是对于光远不 满，但是我也是中顾委反对开枪的四个文职委员中的一个，过去我俩 关系虽然很好，这一下就不行了。我觉得他还是某一种农民心理：老 子打下的江山，老子坐，别人不能反对。
丁东：十二大让余秋里管人事安排，主要是谁那样信任他？
李：邓小平。小平喜欢他，他向耀邦特意关照过。
丁东：既然他跟邓小平关系好，为什么还把他从计委拿下来？
李：那是陈云的意见。
丁东：陈云要用姚依林，那余秋里就得靠边？余秋里的经济思想 是不是跟陈云不一路？
李：啊。余秋里也确实不行，你想这种人怎么能管计委呢？余秋 里没有什么文化，从某种意义上说，是类似高岗式的人物，有魄力、 敢干，他的功劳就是大庆。但那是用的打仗的方式，大会战，楞干、 楞钻，国家建设不能总是那样搞嘛。
丁东：但是毛泽东对这个非常欣赏？
李：啊。因为石油人家楞干出来了、钻出来了嘛。实际上大庆真 正起作用的还是李四光。李四光突破了西方的石油理论。
丁东：但是能组织人硬干，这也是余秋里的作风啊。
李：硬干，他本身的传统就是这么来的嘛，行伍出身，打仗嘛。 艰苦奋斗、日夜奋战，拼命干。但是没有科学、没有知识分子，蛮干 是没有用的。大庆油田按照西方理论，那个地方是没有油的，而李四 光根据自己的研究理论，认为有油，最后打出油来了。不过大庆油田 的油很分散。后来我在中组部组建第三梯队，就是解决这个问题嘛， 改变共产党领导层的结构，用有文化知识、年轻的一代，替代下打江 山的一代。
赵紫阳（兼评胡耀邦）28
一九三五年我在武汉大学读书的时候，赵紫阳是省立武昌高中的 学生，我跟他没有过接触和交往。武汉秘密学联中，武昌高中的代表 是密家凡，他后来告诉我，他跟赵紫阳是同班。我离开武大之后，我 们自己成立的那个自发支部吸收密加凡入了党。密加凡在延安也坐过 牢，去世以前是湖北省社科院的院长。赵紫阳中学时代就参加了革 命，没有上大学，但是他的文化程度在共产党的高级干部里还是好 的。我在组织部工作时作过统计，文革结束时，共产党内文化高的官 员大多在中、低层；高层中，文化低的多，有的甚至基本是文盲，毛 泽东在第一师范时数学考零分。建国初期转到水电工作以后，我的感 触很深，党的干部不懂自然科学非常麻烦。乔木让我给《人民日报》 写社论，我不是写了那篇《干部一定要学习自然科学》吗？但是并没 有引起什么人的真正重视，没多少人真能听进去。 我第一次见到赵紫阳是在上个世纪五十年代，他那时候好像是省 委副书记。大概是一九五四年，我到广东考察流沙溪水电站，那是在 从化县的一条叫流溪河的小河上修建的一个电站。我坐火车去的时候 跟梁伯琪同车厢，她告诉我她爱人是赵紫阳，还说紫阳原来在湖北读 过书。到了广东后，有一天晚上在省委大院的舞会上碰到梁伯琪和赵 紫阳，梁伯琪就作了介绍。那次也没有多谈什么，记得当时的感觉就 是赵紫阳人长得不错，说话很客气，因为我是来帮广东修水电站的 嘛！ 我一九七九年一月平反回到北京，那年的二月份在澜波的努力 下，电力和水利两部就分开了，我在电力部任副部长。记得赵紫阳是 一九八0年四月到中央的，任国务院副总理。一九八二年二月电力和 水利两部又合在一起，恢复水利电力部，合部后，钱正英是部长。我 平反回到北京时不是向她表了那个态：愿意归队，在她的领导下工作 吗？她大概原来以为，李锐被整了二十年，应该老实了，没想到还是
28 此段采访是由丁东、姚监复、李南央等人在2012年4月2日补做的。
反对三峡，跟她作对，当然讨厌我。就以年龄到线，让我离休了。她 当然没料到，我三月份被陈云调去中组部。六月份要开全国水利工作 会议，二月份下来后，我就写了一篇很长的文章《我对水利工作的意 见》（在谈水电的时候，我提到过这封信），征求了很多专家的意 见，反复修改多次，一直到进了中组部后才定稿，四月份寄给了赵紫 阳。紫阳在信上做了批示，并且将这封信作为全国水利工作会议的第 一号文件下发给大会。为了不引起无谓的麻烦，我没有参加那个会 议。但是会议期间，好多参加的人跑到我家来谈大会情况，说我的那 封信和紫阳的批示是个“起身炮”，大家纷纷对水利部一贯的工作方 针提出意见。我七月八日参加书记处会议，汇报十二大组班子的情 况，见到紫阳，他还以为我参加了水利会，问我：听说争论十分热 烈。我因此估计紫阳是反对建三峡的，对水利部的工作是有看法的， 对我的那些思想是能接受的。这是我们倆在经济工作上的第一次交 往，也是唯一一次交往。后来在组十二大班子时，我多次参加了中央 书记处的会议，在会上与紫阳打过不少交道。他大概就是通过那些接 触了解了我这个人。 为了解决三峡的移民问题，邓小平提出成立三峡省，国务院就搞 了个三峡省的筹备班子，社会上流传一句话：三峡省范围内的老百姓 是不三不四（四川不管了，湖北更不管了），根本没法生活。赵紫阳 了解了情况以后，釜底抽薪，把三峡省给撤了，将那个机构改成三峡 地区经济开发办公室，那些鼓噪搞三峡的人进入他们的低谷时期。四 川人民对紫阳应该是有感情的。文革后期紫阳去收拾局面，当地不是 就流传“要吃粮找紫阳”这句话吗？一九九二年人大通过三峡方案 时，紫阳已经下台了，我知道四川代表团的成员几乎全部投了反对 票。现在事实也证明，三峡建成以后，四川省一点益处都没有得到， 摊上的都是倒霉的事。紫阳在三峡的问题上比耀邦要厉害一点，因为 他懂经济。在三峡问题上，耀邦在位时并不是坚决反对的。他下台以 后，我把我反对三峡的所有文章和意见书拿给他看，他才完全清醒， 写了几首诗送给我。 紫阳“六四”下台以后，我第一次到富强胡同六号去看他，是一 九九六年九月廿六号，宗凤鸣陪我去的。“六四”的时候，紫阳让人
出面（是不是鲍彤，我记不清楚了），召集我们十几个人开过两次征 求意见的会，记得有我、杜润生、于光远、李昌、李慎之、孙长江等 人。一次是在紫阳去朝鲜以前，一次是他从朝鲜回来以后，会场在国 家科委科学会堂。作为总书记，赵紫阳跟胡耀邦相比，他用了一个很 好的幕僚团，而耀邦没有。紫阳的秘书鲍彤是组织部推荐给他的，紫 阳用得非常好。鲍彤领导的这一班人，是真正帮助紫阳处理“六四” 问题的。耀邦最后的辞职信是他的秘书郑必坚帮他起草的，郑跟鲍彤 没法比。我问过耀邦：“你干吗要写那样一个辞职检讨？”他讲了这 么一句话：“我要照顾这个家。” 耀邦当然是非常了不起的，但是 在处理自己最后下台的这个问题上，没有紫阳好。赵紫阳为了坚持真 理，可以牺牲一切，准备坐牢，得到全家的支持。在中国历史上，这 样的人不多。 我到富强胡同一共看过赵紫阳两次。感觉他那时候身体不好，但 是谈话还是没有问题，谈话的精力、神态都还可以。第二次看他，他 主要谈的是吴江29那本书，因为书里面写了赵紫阳的一封信，在批判 胡耀邦的生活会那件事上起了坏作用。那次，紫阳把这封信的原件给 我看了，内容跟耀邦毫无关系。我后来专门找吴江谈了，希望他再版 的时候能修改，但是没有什么作用。这件事上，我相信赵紫阳的说 法，他跟耀邦的合作应该是很好的，有些意见也是因为工作上的原 因，紫阳觉得耀邦插手本该国务院管的一些事情。耀邦去世前十天， 跟我有一次六个多小时的长谈，谈了十大问题，根本没有提他跟赵紫 阳有什么矛盾、有什么分歧、有什么斗争，以前的多次闲谈中也从没 有提起过。
丁东：那次赵紫阳为了吴江的事还专门给您写了两页纸，您给我 看过。我记得字写得挺大，两页加一块总有一千多字，您保存得挺 好，就是不知道您现在收在哪儿了？吴江的书在香港出了之后，赵紫 阳就觉得这个是他的一个心病，所以想请李老来做一个历史的证明。 29 吴江，（ 1918 年—） ，浙江诸暨人，，曾任中央党校哲学教研室主任，中国社会 主义学院副院长。“那本书”指《政治沧桑六十年——冷石斋忆旧》，该书具有很高 的史料价值。
李：我都记不得了。
丁东：二 00 二年我们一起做“李锐口述”的时候，您给我看 的，就是普通的信纸。这两页纸肯定还在。
李：我的东西乱得很，现在是没法找了。 丁东：我还记得大概的意思。就是赵紫阳曾经将陈俊生30的一封 信转给邓小平和其他的元老看，吴江在他的书里写了这件事，认为赵 紫阳转信是冲着胡耀邦去的。赵紫阳解释说那封信的内容就是陈对党 的领导体制以后怎么长治久安的一些想法，并没有针对胡耀邦个人的 东西。
李：我和紫阳之间发生的最重要的一件事，就是耀邦下台以后邓 力群有可能要当总书记，我通过鲍彤约紫阳谈这件事，因为出差拖到 一九八七年七月六日才见面。紫阳从下午三点跟我谈到四点半，我谈 了此人四十多年一贯制——“左”，并给他看了当年在延安杨尚昆就 他跟范元甄之间发生的事作的结论（范元甄的记录件）。他向我交了 底：小平对此人总的看法是“左”，不论过去、现在。七月十日，我 给紫阳和邓小平写了一封信，以书面方式正式揭发邓力群的问题。我 是让鲍彤把这封信带去的，怕中间耽误或者被什么人扣了。第二天鲍 彤就将信交给赵紫阳，紫阳是否批了什么意见，我不知道，但是他立 即将信转给邓小平，邓小平七月十四日批了三条：第一、撤销邓力群 一切工作；第二、旧账不算；第三、保留政治局候补资格。然后将信 转给陈云、李先念和薄一波阅，这三个人都圈了。当晚，胡启立就打 电话告诉了我，但是隐去了第三条，没告诉我。那年十月，在中共 十三大上邓力群落选中央委员，就没法进政治局了；换到中顾委 再选，落选中顾委常委，仅当了中顾委委员，和我一样。后来赵 紫阳对宗凤鸣讲：李锐为党立了一大功。
姚监复：宗凤鸣记得他带你去看紫阳，一进门，赵紫阳就跟你说 了这句话，宗凤鸣听见了这句话。后来你们的谈话他就回避了。他书
30 陈俊生，（1927 年—）， 黑龙江桦南人，历任国务委员，国务院秘书长，国务 院三峡工程建设委员会副主委。
里是这么写的：“赵紫阳见李锐第一句话就是，你在邓力群这件事上 立了一大功。”
李：对，这句话我记得很清楚。这是我和赵紫阳关系中最重大的 事情，也是当代共产党最重大的事情之一。邓力群很厉害，不得了 啊，他在重庆开会的时候讲：“马克思的《资本论》上写着：雇八个 工人就形成剥削。”谁都不敢反驳他。耀邦下台，邓力群起了很大的 作用，是他把耀邦跟陆铿31的谈话记录交给邓小平看的。如果邓力群 当了总书记，那今天中国还不知道是个什么样子？ 我最后一次见赵紫阳是二00四年的十二月廿九日下午，在北京医 院的911号病房，是他去世前二十天。那天见他的情况，我在文章里 面详细写了。赵紫阳去世时，香港的《明报》第一版登了一版赵紫阳 的照片，第二版就是我写的文章《紫阳同志永别了》，国内很少人看 见。 那天我和老伴儿两个人去北京医院看孙大光32，他是癌症晚期 了。我知道赵紫阳住在同一层，从孙大光病房出来，就去看紫阳。病 房门口有四个便衣守在那不让进去，说病房正在进行紫外线消毒。我 老伴儿说：“我也是搞护士工作的，消毒不能有人在里面，你们怎么 可能把人放在那里面消毒呢？”磨了半个小时，我都有点打退堂鼓 了，结果她（指着老伴儿张玉珍）发现那四个人待的房内有一张床上 放着一个手机，就拿起手机交给其中的一个，让他请示他的上级：李 锐来看赵紫阳，准不准？那个人就到房间外边打了电话，回来之后就 让我们进去了。我看见赵紫阳坐在病床上，对面角落里有个小电视 机，床上放一张小桌子，上面有几张报纸，都是旧的，不是当天的。 看见我们，他说：“你们来了，我都不知道你们来。”我看他的神态 是不行了，心里十分难过。我劝他不要看报，不要看电视了，对眼睛
31 陆铿（1919 年—2008 年），记者、报人、学者，云南保山人，晚年曾采访胡耀 邦，后来以谈话记录方式发表，其中提到胡耀邦在谈话中说，他和邓小平等现任 领导人都会退下来。 32 孙大光（1917 年— 2005 年），安徽寿县人，曾任中共中央顾问委员会委员， 地质矿产部党组书记、部长，温家宝是他推荐的。
不好。紫阳最担心香港出的几本有关他的书的作者会有麻烦，他首先 就跟我谈这个问题。我说没有问题，这几个人我都认得，他们现在都 没事，让他放心。紫阳说他想回家，不愿意住在医院。我说：“我是 代表一批老同志来看望你的。”他知道，想看他的人都进不来。紫阳 床的后边有个布帘，布帘后面有三四个人，也没法多讲什么，大概也 就待了十来分钟。 出来后很难受，反差太大了嘛。那边孙大光的病房是女儿、女 婿，儿子、儿媳，一大家子，热热闹闹的，紫阳孤单一个人，盘着腿 坐在床上。 赵紫阳去世的时候，我正好在广东，广州的老人们都很难受，马 上就设了灵堂。我们是去的杜瑞芝家，在他家设的灵堂前一起哀悼紫 阳的。回到北京，我去了紫阳家，一月二十九日八宝山的遗体告别会 我也去了，那天组织部还专门派人在旁边照顾我，组织部的老干局长 站在门口接我。
丁东：赵紫阳作为中国共产党的高级领导人„„
李：不是高级领导人，是第一位！共产党总书记里面有两个人不 检讨：一个是陈独秀，一个是赵紫阳，但是两个人所在的时代不同， 陈独秀当总书记的时候，共产党小得很，赵紫阳是一个国家在他手上 啊！陈独秀从思想上讲了不起，一九四 0 年就写文章反对斯大林专 制，他跟胡适他们差不多，是看清了人类的普世价值——民主、科 学。紫阳为了维护真理，牺牲了自己的一切，一直被关到死，这样的 人在共产党里面恐怕再也找不到了。一个真正追求真理的人，不一定 对真理完全理解，因为他的知识有限，特别是对人类社会发展的历史 不完全清楚。紫阳下来以后读书，脑子里天天想事情，跟来看他的人 交流，他越来越接近真理。在中国这个社会，要把政治、体制、传统 文化等方面完全搞清楚，很不容易。紫阳最后的处境，让他的头脑更 容易清醒，我认为他彻底认识了共产党的问题。 紫阳在位的时候《人民日报》登过很多好文章、好意见，甚至出 现了大量的民办报纸，那时政府的决策会受到舆论的干预，国家是逐 步地向正常的宪政治国转化的。我已经讲过了我的经历，我是从蒋介 石时代过来的，那时一个小官出了点问题，报纸马上就公布了。孔祥
熙的女儿带着小狗坐飞机，《新民晚报》一登，孔祥熙就被撤职了。 蒋介石在南京也没有盖过一栋房子，国民党的总统府还是太平天国时 的房子。我们呢？得了天下以后，什么都据为己有，中南海原本是个 公园，袁世凯、蒋介石都没有在里面住过！共产党现在还占着嘛。李 宗仁在北京的房子后来给陈云住了，全国各地，给毛泽东盖了五六十 处别墅啊！江泽民下来后，在上海找汪道涵谈：小平在上海有个别 墅，我也盖一个。汪道涵批评他，结果他还是盖了，把周边很多老百 姓的房子拆掉，变成一个公园。一九七八年黎澍和胡乔木在天安门散 步的时候，毛泽东纪念堂正在盖，黎澍就跟乔木讲：“这个玩意将来 会被拆掉的。” 我当过高岗的政治秘书，当过陈云的政治秘书，当过毛泽东的兼 职秘书，接触的头头儿多了，这些人都很有本事。但是他们跟赵紫 阳、胡耀邦没法比，胡耀邦很了不起，他读《圣经》啊。所以我的结 论就是：共产党领导人中杰出的人物，只有赵紫阳、胡耀邦这两个。 我认为他们是中国共产党建党以来，领导人里面最好的两个人。他们 的头脑最清醒，最能干，是最能够按人民意愿做事的两位总书记。我 当年参加党时，武汉没有党，我们自己成立一个临时支部，宣誓入 党，那时候对共产党的好感到这个程度！没想到后来会在党内受了那 么多罪，很多人比我还不如，命都没了。党内好不容易出了个胡耀 邦，出了个赵紫阳，好不容易出来这么两个人，这对党来说真得很不 容易，对国家和人民是天大的好事。但是那些“元老”们先是把耀邦 干掉了，“六四”后又把紫阳干掉了！
钱正英
一九七九年一月二十三日，钱正英在水电部做了一个自己历史上 所犯错误的检讨，有人找了一份记录给我看，你看，就是这份，我唸 几段给你听。 她检讨了些什么呢？她说反右时她错打了很多右派；一九五九年 庐山会议以后，水电部定的李锐、张铁铮、季成龙、常流、陈牧天等 同志的所谓反党集团案，她积极参与了；文革中她参与了打倒李葆
华、刘澜波和其他的同志，对李葆华、刘澜波等同志进行了许多错误 的批判，其中最严重的是揭发和交待了刘澜波同志对江青的看法；水 电部被迫害致死的有四十二人，在五七干校，对老干部和知识分子迫 害很严重；总理逝世后，曾举办过总理的摄影展览，后来害怕了，下 令撤销；“四五天安门事件”后，开了声讨大会，部内进行追查，收 缴了天安门的一些诗抄，北京市公安局来抓走了一位同志，没有抵 制；在接待部外单位的会上，还表扬对天安门革命事件的镇压；在反 击右倾翻案风中、特别是在批邓小平同志的问题上调子高，跟得紧， 犯了很大的错误；其中影响最大的有：在批邓中办了十期学习班，开 了八次批判会，不仅在部内，在部外也有很大的影响，特别是毛主席 逝世后，还把第十期学习班继续办完，引起群众公愤，影响极坏；这 些都是错误的。粉碎“四人帮”以后，在揭批“四人帮”的斗争中领 导不得力，群众不满意。
丁东：当时钱正英是几把手，是一把手吗？
李：一把手啊，文革中她基本没有受到冲击，从六八年以后一直 当部长，打倒了李葆华、刘澜波，她就上去了。
丁东：她不是周恩来一手提拔的吗？文革中等于周恩来一直在用 她呀，她怎么还反对纪念总理呢？
李：是。她检讨中还有：我的错误，在撤销、拆散机构的问题 上，要负很大的责任，这是由于自己在文化大革命以前就有片面性， 对科研重视不够，片面强调与实践结合，对勘测设计机构过去就主张 和施工结合，因此，在改革体制机构中，就提出了许多错误的意见， 做了错误的部署，拆散了电总（电力总局）、水总、水科院、北京水 勘院、以及北京以外的兰州、上海、长沙、中南勘查设计院；下放了 大批干部；毁坏了科研设备；错误地批判了电力工业中的安全第一， 大机组、大电厂、高坝、大水库等的正确管理制度、方针、政策和措 施，还提出了一些不科学的错误的口号，造成人们思想上的混乱。成 都勘察设计院的同志抵制了我，我就要开除刘显辉的党籍，他说：你 开除我的党籍，我也不撤销勘察设计院，该院得以保留。在部内撤销 科技司，这是我主持决定的。证明过去我的认识是错误的，在工作中
造成了很大的损失。四届人大后（1975 年），部里的工作有所转 变，但因为自己觉悟不高，怕字当头，对过去的错误改得不坚决。七 四年以后，全国已经搞得那样乱了，广大群众从实践中已经看出四人 帮的问题，但自己对资产阶级专政的问题，对资产阶级法权问题等 等，都认为是毛主席的思想，仍然是努力学习领会，即使是遇到一些 在实际中行不通的事，比如评法批儒、批判《水浒》，我在部里也搞 了一下，群众都抵制，我也没有、也不敢往坏的方面去想。小平同志 主持中央工作以后，得到全国人民的拥护，但自己在那样的精神枷锁 下，跟得并不紧，总怕搞过头。因此在反击右倾翻案风以后，在全国 计划会议和学大庆的会议上，把国务院的一个文件批为“条条专 政”，并把罪名强加于小平同志，不仅造成电网管理上的思想混乱， 而且对学大庆运动造成很大的影响。我现在认识到，我犯的这些错误 不是偶然的，是多年来受林彪、四人帮极左思潮影响的结果。批判资 产阶级反动路线以后，思想搞得很乱，弄不清楚什么是正确的，什么 是错误的，在这种情况下，我把林彪、四人帮的错误思潮认为是毛主 席的思想，努力向这个方面领会，努力紧跟，两个“凡是”的枷锁套 得很紧，不但不敢说，也不敢想。 你看，这都是她自己说的，一条一条地看，这样的人还能用吗？
丁东：文革中在台上的人，“十二大”前后基本都被换下去了， 就是她没事，后来还当了好几届中央委员，最后还当了政协副主席。 她怎么能过关的呢？
李：有人喜欢她。那时候，我们那个十二大人事小组一致的意 见、全体通过的呀：钱正英不能进中委，所有的人都讨厌她。但是书 记处审查的时候，有人保了她。
丁东：钱正英后来还是当了中央委员。
李：书记处有人保她，你有什么办法？李伯宁是钱正英三峡工程 的合作者，可是连他都骂：“这是个臭婊子啊。”
丁东：李伯宁跟她也合不来？
李；合不来，但是他们搞三峡是一致的。钱正英的厉害在什么地 方呢？她让李伯宁当三峡的筹备组长，把他抬得高高的。她的本事就
在这里。
在中央部一级的干部里面，像钱正英这样一直红到底，文革中、 文革后都没事的人，她是唯一的，所以是最臭的。后来她进政协，中 共代表团全体不投她的票啊，李先念出来做工作，要大家投她的票。 我也搞不清楚为什么李先念几个人那么喜欢她。她是个地地道道的不 倒翁。一九七九年我一回来，刘澜波就跟我讲：这个人是个婊子。很 多人都跟我讲她，当然水电系统的人是讲得最厉害的。那有什么用 呢？文革中各个部门都受到了破坏，但是没有像水电系统被破坏得那 么厉害的。可是她的中央委员一直当到第十四届，政协副主席从第七 届干到第九届，到八十岁才下来。
丁东：因为女干部少？
李：也不全是，李先念、王任重这些人非常喜欢她，这个人有她 的一些本事，我搞不清楚。十二大选党代表，在北京选不上，把她弄 到广西选的，广西谁也不知道她。 她坚决要干三峡的时候说：“将来三峡出了问题，我坐牢。”可 是一九九九年在水利部全体干部大会上她又说：三峡工程“人大也算 是通过了，现在也开工了，但是从我个人思想上讲，我对自己主持的 论证到现在还没有做最后的结论。„„我感觉到最后还是要经过实践 的检验。当时论证中认为，有两个问题是最担心的，一个是泥沙问 题，一个是移民问题，现在我还加上一个库区污染问题，我认为这三 个问题仍然值得非常重视。”又说：“三峡的论证虽然是结束了，三 峡工程虽然是开工了，对论证究竟行不行，还要经过长期的实践考 验。”“对来自反面的意见应给予充分的重视。”二0一0年四月， 《亚洲周刊》刊发了篇题目为《追查中国旱灾祸根，前水利部长揭 密》的文章。文中称前水利部长钱正英在晚年作出反思，说“我过去 主持水利部工作，犯了一个错误，没有认识到首先需要保证河流的生 态与环境需水；只研究开发水源，而不注意提高用水的效率与效益。 这个错误的源头在我。”“我逐渐认识到，过去的水利工作存在着一 个问题：粗放管理，过度开发。”现在钱正英和张光斗又提出要炸三 门峡。还有比这更不要脸的吗？！用手里的权力，游戏事关国计民生
的大事，玩完了，看到要出问题了，又把自己装扮成一个搞科学的 人，大撒其谎，掩盖自己当年无视科学，打压反面意见的政客陋行。 钱正英是我们这个党用人的一个最典型的例子，专干坏事、祸国 殃民，还下不来，孽越造越大。这种用人制度不改变，钱正英这种人 就绝不了。
李鹏
这个人实在不值一提，非要说，就讲几句。 李鹏是个烈士子弟，父亲叫李硕勋，一九三0年在海南岛被国民 党杀害了。周恩来和邓颖超认他做养子，周恩来夫妇自己没有孩子， 认了很多烈士后代做孩子。李鹏是在延安子弟学校上的学，后来被送 到苏联学习。我一九五四年去苏联访问时，他给我们做过翻译。除了 他，他读书的那个莫斯科动力学院水力发电系的留学生中还有林汉 雄、贺毅、崔军等几个人（都是烈士或延安的干部子弟），都刚好要 毕业了，就跟着我们代表团跑。他们那一批莫斯科动力学院留学生中 间，罗西北的学习是最好的，李鹏不怎么样。罗西北早李鹏他们一年 毕业，这时是代表团的翻译。李鹏那几个人，我后来都要到了水电系 统，李鹏在丰满水电站，文化大革命时在北京供电局工作。我平反复 出回到电力部后，李鹏被调到部里，没房子住，还来找过我，是我帮 助他在隔壁的二十四号楼要到一个单元。 一九八一年刘澜波年龄到线，要退下来，想提李鹏当电力部部 长，当时所有的副部长们都反对，说他文革期间在北京电管局当革委 会主任是欠了债的。文革我基本是在监狱中度过的，对外面的情况不 了解，大家都反对，我也就附议了。但是澜波还是坚持自己的意见， 报上去，有邓颖超关照，当然很快就批准了。我就对李鹏说：将来你 就是总理了。他问我为什么这么说？我说你是烈士子弟，是目前政府 部门中官当得最大的，又是总理的养子，党的一贯用人路线决定了一 定会是你。 一九八三年我在中组部管“第三梯队”，全国人大第六届代表大 会召开，政府换届，李鹏是入阁人选（副总理）。大会召开前，他坐
不住了，跑到我家来探听消息。我说：你着什么急嘛？你是部级干 部，烈士子弟，朝中有人，静候就是了。 现在他出版了两本日记，一本《众志辉宏图——李鹏三峡日 记》，一本《李鹏“六四”日记》，我说他是“集体抹黑”，推卸自 己的历史责任。
江泽民
江泽民是谁介绍给我的呢？周建南。周建南和我都是一九一七年 出生的。八十年代初，他当过机械工业部部长、国家进出口委员会的 常务副主任（周小川是他的儿子），主任是谷牧。 以前讲过，我高中毕业，到北京考大学，上海交通大学最难考， 我根本不敢报，报考了清华，没有考上。家里打来电报，说武汉大学 正在北京招生，让我赶紧报名，结果考取了。那时候考大学很难， 四、五十个人取一个，几千人考，只有一、两百人能考上。周建南考 上了上海交通大学电机系，一九三七年底就到了延安，后来又被派到 重庆，一九四0年左右又回到延安。他在延安给中央负责人讲自然科 学，毛泽东都在内。周建南跟我关系很深，有两层：一层是他的夫人 杨维哲和我是武汉大学校友，另一层是延安抢救运动，我俩曾被关在 一起，都被打成特务，是在保安处认识的。周建南比我吃的苦还多一 点。 日本投降以后，一九四六年，我到热河办报，周建南也到了承 德，当承德发电厂的厂长，我们又有了来往。后来他去了东北，不久 我也跟高岗去了哈尔滨，他在东北管电。建国后他到了一机部，管电 机制造，我从湖南调到北京搞水电，需要发电机，跟周建南工作上来 往很多，关系非常融洽。所以说，我跟周建南就是这么深的关系。 以前讲过了，一九八二年我到组织部后，中央决定我参加中共十 二大人事筹备小组，筹备组有十几个人，余秋里负责，集体住在玉泉 山。十二大强调中央委员会要补充进知识化同专业化相结合的中青年 新委员，周建南就向我推荐了江泽民。我让中组部青干局副局长李志 民到电子工业部考察了一个礼拜，他回来告诉我：这个人可以。江泽
民就是那次进了中央委员会，当了电子工业部部长。我本人不认识江 泽民，但是因为相信周建南，又迷信交通大学，所以对他有好感，并 不知道，江泽民进交通大学其实不是考取的。他是怎么进的交通大学 呢？详细情况是钟沛璋后来告诉我的。江泽民原来是汪精卫时代南京 伪中央大学的学生，钟沛璋是那个大学的地下党支部负责人，江泽民 在校时入了党，入党介绍人叫汪嘉猷，汪到我家里来过两次。日本投 降以后，蒋介石把这个大学取消了，在校的学生就按照所学专业被分 配到其他大学，江泽民作为电机系的学生转进了上海交通大学。钟沛 璋和汪嘉猷和我谈江泽民，说他在地下党支部里并不是积极分子。江 泽民的家境比较好，从小弹钢琴，二胡、小提琴他大概都会一点儿， 如果家里没有钱，是不可能学这些乐器的。他的生父是政治人物，在 汪精卫那里搞宣传，还搞过电影，宣传日本人好什么的。解放以后， 他把生父的情况隐瞒了，五十年代，潘汉年的问题出来以后，江泽民 有点紧张。后来，他只提他的养父江上青。江上青在新四军工作过， 是张爱萍的部下，张爱萍原来的夫人杨纯也领导过他，江上青是被国 民党的卫兵杀掉的。江泽民就拉紧了跟张爱萍的关系，江上青的墓碑 是张爱萍写的。可以顺便说一件事情。宋晓梦不是给我写了一本传记 吗？先在香港出版，叫做《党内有个李锐》，后来又想在国内出版， 书名改成《李锐其人》。当时江泽民对我已经非常讨厌，这本书因此 很难出，我就让张爱萍题写了书名，结果出版了。 江泽民当了电子工业部长以后，时间不长，一九八三年的一天， 突然到我家来了。他说，陈云把他找去了，问电子工业部的情况，陈 元也在座。陈云问他情况的时候，两次谈到让陈元归队（陈元是清华 大学无线电系的）。当时，江泽民对党里面高层的事情完全没有经 历，陈云也是他第一次单独见。陈元当时是北京西城区委书记，陈云 讲让陈元归队，江泽民很紧张，他问我：陈云是不是要让陈元来当部 长啊？我说：顶多当个副部长。江泽民说，像陈元这样的情况，部里 有二、三十个，他不同意。我说：你就装傻，装着不知道陈云是什么 意思。他要办这个事情必须经过组织部，我来帮你的忙好了。你不提 出，我不办理，这个事情就过去了。 我当时在组织部是有发言权的。有一次开会，耀邦跟我闲聊，说
现在上海市领导班子缺人。我说：江泽民是上海交通大学毕业的，是 不是可以考虑？不久以后，江泽民就到上海当市长去了。周建南知道 我推荐了江一下，可能告诉了他，所以江泽民上任之前，又到我家里 来了，向我求教：到上海去要注意点什么？征求我的意见。我那个时 候脑子也没多想，就说上海不仅经济是半边天，文化也是半边天，还 向他介绍了王元化。王元化那时任上海市委宣传部长，是在此前配上 海班子的时候，由我推荐上来的。后来王元化告诉我，江泽民对他很 重视。这是我和江泽民直接发生的第二次关系。 第三次是在一九八九年，胡耀邦去世的时候。上海《世界经济导 报》和《新观察》开座谈会，一大批人参加，我也参加了，发了言， 《世界经济导报》就把这个座谈会的发言写成了报导，公开了。那张 报纸我好像还保留了一份。后来江泽民派了曾庆红和陈至立，把《世 界经济导报》封掉了。四月廿九日早上，江泽民从上海给我打来电 话，谈了不下半个小时，向我诉苦，说上海有上百人口头对他提出抗 议，质问为什么把《世界经济导报》封掉？他简直受不了了，向我求 救，说北京不能再给他施加压力了。因为他看到我参加了座谈会，让 我在北京帮他释放压力。 我那天的日记是这么记的：“一早江泽民电话谈《世经导报》事 件，说86学潮时，中央即有指示撤钦本立，芮江商量（还有鲍），不 好办，只能拖。整顿很难，苏绍智文，季崇威、宦乡都讲导报是搞经 济的。苏文事要检讨，钦不理，无法指挥。钦也解释。最近去美国， 云里雾里，要同台湾合作，一直顶。当前上海日子难过，煤、粮极紧 （粮卖0.16元，买进1元），煤有时只能维持几小时。18亿斤全高价， 靠财政贴，受不了折腾。向谁请示，不当这个家算了。谈到政治局开 会时耀邦得病情况，对耀邦评价。关于‘出国’事，曾在干部大会辟 谣。廿一日学生又闹，三点通告，上海不能再闹。也有游行，劝阻， 警察学乖，难免有别有用心人。廿一晚，曾庆红、陈至立找钦，说送
大样不送。北京座谈会，六页涉及许多名人。吴明瑜、童大林说有歪 曲处，名人有言论自由，送到国外有何好处。胡心情不好，是否向外 谈，怕引起动乱。几次保钦，爱护北京同志出发。市委要审查，谈到 十一点，不能改，删一些、选一些，也不行。于是江泽民、汪道涵 去。“我修养不好，拍了桌子。摆什么老资格，不要唯恐天下不乱。 如此无组织、无纪律，不要仗‘洋霸’。”江先走，汪谈到夜二点，钦允 照办。北京有悼词，登一登。美国务院发言人遗憾，岂有此理。吴忠 信儿子吴光灼（宋楚瑜同辈）在美国搞学潮，反越战，哥伦比亚大学 罢课，封闭，乃私产。告到法庭，学生赔钱，封二月，父母领回学 生。如上街，物价问题，牵连工人、即很麻烦。疏通工作，稳住学 生。对学生讲，未经本人审阅。转告江，先是不要生气，如照办，江 道歉。廿三日开人代会。结果全文未动。汪极生气：两面派，不可交 之朋友。名誉董事长辞职。钦下午带两个副总编到市委，保证改版， 到廿五日，改版大样不签字，钦本人躲到度假村去了，意以此抗议。 张伟国用驻京办事处名义向市委发哀的美敦书。北京外国记者，还威 胁要上街。于是只好停止工作，派工作组。严家其，许良英向上海写 信：捍卫新闻自由，遵守宪法，请律师。武汉来一英文电强烈抗议， 说江武断，刚愎自用，无落款。张伟国调回。请我在北京疏通，还说 过去同建南谈过要来看我。”
电话中我对他很客气，说我帮帮你好了。过了几天，他没有办 法，自己跑到北京找赵紫阳。那时候不容易见到紫阳，他是找了一个 关系见到的。我知道紫阳批评了他，话讲得很厉害，说：这个事情是 你自己闯的祸，自己回去处理。所以，他把赵紫阳恨死了。紫阳去世 前，我知道他的病情比较严重了，给江泽民写了一封信，说不能再软
禁了，这样对紫阳是完全不对的。他根本不理。最近《炎黄春秋》登 了田纪云等人回忆赵紫阳的文章，江办就通知，让《炎黄春秋》换 人，足见此人心胸的狭窄。 江泽民当了总书记以后，就不认识我这个人了，碰了面也不打招 呼。有一次国庆节在天安门城楼上，我也去了，他们那几个站在中 间，我们站在旁边。游行完了后，他走到两边跟大家见面，好几个军 队将领和他打招呼，他从我面前走过，看到我理都不理。这种嘴脸， 党内我见多了。 还有一件事情，十六大以后，南方报业集团的子报《21世纪环球 报道》找我访谈，我跟他们谈了一件事，江泽民接班的时候，邓小平 在家里开了一个小会，邓小平对江讲：毛在毛说了算，我在我说了 算，你什么时候说了算，我就放心了。我估计江泽民把这句话记在脑 子里了，他很想当邓小平第二，很想我说了算。这个事情我是听萧克 讲的，据说还有正式文件。《21世纪环球报道》登出这个访谈，不几 天就被封掉了。后来我给胡锦涛写过一封信，抗议过这件事情。我 说，你们干吗把这个报纸封掉啊？ 邓小平南巡是一九九二年。南巡之前，江泽民到党校去做报告， 有一个“七一讲话”，反对和平演变，要把个体户搞得倾家荡产。邓 小平反感得很厉害。他的“九二南巡”，就是想把江泽民换掉。但是 其他三个老人（陈云、李先念、薄一波）都反对。陈云讲了一句话： 江李体制不变。李先念也讲了一句话。李先念为什么对江泽民印象这 么好呢？他住在上海时，江泽民对他们夫妇照顾得很好，所以对江泽 民的印象就很好。薄一波讲：事不过三，你干掉了华国锋、干掉了胡 耀邦、干掉了赵紫阳，再干就不象话了。所以邓小平就没换成江泽 民。然后江泽民就提倡“闷声发大财”。现在贪污腐败搞得这么严 重，都和他有直接关系。邓小平是半个毛泽东，但是他有功劳，一九 九二年他不南巡的话，搞不好江泽民让我们跟朝鲜一样。 我的隔壁住了一个刘大姐，是刘（伯承）帅的侄女，她的爱人是 电子工业部的副部长。她告诉我，黄丽满在江泽民当电子工业部长时 是办公室副主任，对江泽民照顾得非常好。黄丽满后来到了深圳，江 泽民去深圳时就问：哎呀，小黄在哪里啊？我要到她家里去吃饺子。
当地就把黄丽满提上来当了副书记。黄丽满盯着于幼军，他俩是死对 头。于幼军原来是深圳市委书记，到湖南是常务副省长，到山西当省 长，调到北京要当文化部长，现在把他留党察看两年。不过还好，待 遇没有变。于幼军在广东省委当宣传部长的时候，他搞理论，我关于 毛泽东的早年写过两本书，一本是《早年毛泽东》，一本是《早年毛 泽东读书生活》，他就建议我把两本合到一起，叫做《三十岁以前的 毛泽东》，广东给我出版。这个书印出来以后，于幼军请我去签名售 书，他陪着我，我是那个时候认识于幼军的。于幼军这个事是共产党 的悲剧，吴南生、林若都为他不平，朱镕基知道这个事不对头，宋平 也安慰他。 告诉你一件有趣的事。最近水电报的记者韩磊发现了一张照片， 是一九八0年我请美国陆军工程师团到中国来考察三峡，我和刘澜波 一起主持开会的合影照片。江泽民坐在第一排的最边边上，那时他是 国家进出口管理委员会的副主任，所以也参加了那次会议。美国代表 团看完三峡，在会上的结论是：长江是世界上难得的黄金水道，根本 不应该在它上边建大坝，明确地反对三峡。江泽民上台后却积极干三 峡，就是要为自己树碑立传。 有一次报纸上有篇文章说，扬州人喜欢讲话，得了话痨，我就写 了一首诗，收在《龙胆紫集》里面： 谚云得意便忘形，弹唱吹拉从不停。 可怕“话痨”难治也，惯于作秀显高明。
有一年我去广东，吴南生、任仲夷、还有我三对夫妇，参观吴南 生熟悉的一个古董店，店主让我写字，我就写了三幅大字，两幅是写 毛泽东的，一幅就是这首诗，写江泽民。我对这个人的结论就是这首 诗。
胡锦涛
胡锦涛是什么人呢？清华学水利的，一九六五年毕业。刘家峡向 中央机关要干部，他就去了。杜星垣跟我讲过，文革中他是水电部的 副部长，到刘家峡以后，找胡锦涛谈过话。杜星垣对胡锦涛讲：你不
要跟着他们乱来。胡锦涛后来听了他的话。筹备十二大的时候我管人 事，要每个省推荐两个年轻人进中委，甘肃冯纪新推荐了两个人，一 个是陈光毅——当时是甘肃省计委副主任，另一个就是胡锦涛，当时 是甘肃省建委的副主任。 一九八二年，胡锦涛到中央党校青年干部培训班来读书，那个时 候我正在管这个事，我去中央党校找他谈过一次话。胡锦涛知道我， 因为我管过水电。我一九八二年七月九日（星期五）的日记有一段： “上午到党校，找胡锦涛、杨泰芳谈。前者为清华66届，原在刘家峡， 后调省，现任建委副主任，40岁。如在水电，一处长而已。印象不 错，将情况归写耀邦。下午他要找中青班三十人座谈。”
那个培训班的班主任是我的二姐李英华，她在党校管这个班。这 个班的学员，二姐只给我推荐了一个人——朱厚泽，她并没有看中胡 锦涛，但是我有点私心，想发展水电，胡锦涛是清华水利系毕业的， 觉得他上来可能对水电有利。 十二大之后当选的五十五岁以下的中央委员在人民大会堂和老人 们见了一次面，邓小平、陈云、李先念都在，耀邦当家，我当司仪。 我一个一个介绍每个人多大年纪，简历，那次有李鹏、江泽民还有胡 锦涛，胡是候补中央委员。这个活动报纸、电视台没有报导。 胡锦涛当了常委以后，到我家来看过我一次，是春节的例行拜 访。我问他：“你今年多大了？”他说：“我今年多大你还不知道 啊？”我才想起来他在党校那个培训班，我跟他谈过话。胡锦涛上 来，也是我们那个十二大班子人事小组考察的。 后来我跟他再也没有过直接的交往，就是寄东西给他，从来没有 得到过他的反馈，给其他人的也是一样。只有朱镕基例外，给他寄东 西，很快就会告诉我收到了。我干预最厉害的是三峡问题，三峡开工 以后一年，我还给中央写过信，建议停工，三峡不得了，这是永远的 麻烦。汪恕诚原来是电力部副部长，一九九八年后当了水利部长，他 最担心的是现在三峡水库流下来的水不是混水，是清水，这个问题过 去我们都没有注意，这个清水下来以后，把两岸堤防的基础破坏了， 那个堤防几百公里长，非常麻烦，年年都要补修。后来朱镕基打电话
给我，说是跟总书记江泽民说了，江让转告：顾全大局，以后不要再 说反对的话了。
习近平
习近平原来在河北正定当县委书记，我到正定去看过他，和他谈 过。那时候组织部想提拔他，这个事情习仲勋非常关心，专门找了高 扬，高扬那时候是省委第一书记，让他照顾一下。没想到高扬的牛脾 气比我还厉害，不买账，还在省委的常委会上把习仲勋关照他儿子的 事提了出来。这当然使得习近平很难再在河北呆下去。后来组织部知 道了，何载那时候是秘书长，和习仲勋又都是陕西人，就由他出面找 了项南，把习近平调到福建去了。项南安排他在厦门市当了副市长， 然后从那里一步步地发展起来。 大概是二00三年，还是0四年，习近平在浙江当省委书记，我和 老伴儿还有秘书薛京三个人到浙江去，他请我吃饭。我跟他讲：“你 现在地位不同了，可以向上提点意见啊。”他说：“我怎么能跟你比 啊？你可以打擦边球，我不敢。”可见，他心里其实是明白的。他在 浙江老干部中口碑很好，其他一般化，现在好像是要让习近平接班 了。 人有了权以后是会变化的，这样的人我接触多了，前边讲了江泽 民。耀邦是非常不错的，坐到总书记的位置上，本质并没有变。习仲 勋也很不错，在批判耀邦的生活会上，他事先并不知道，进去以后看 到那个场面，拍了桌子，说：“你们不早通知我，这是要干什么？” 他大概骂过一次李鹏，后来就长期住在珠海，不住在北京了。我只要 到深圳，每次都去看他，他就和我谈。习仲勋是非常好的人，和我的 关系也非常好。
三任中组部部长
最近的这三任组织部长中，贺国强是湖南人，当化工部副部长时 到我家里来看望过我。他和钱宗仁是同班同乡的好朋友，我不是写过
臧否人物
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关于钱宗仁的那篇文章《请读<胡杨泪> ——有关落实知识分子政策 和组织人事制度改革的问题》吗？他说钱宗仁去世前，他和钱宗仁谈 了四个小时。后来贺国强到重庆当市委书记，我和老伴儿到重庆时， 他还请我们吃过饭。到是后来他到中央组织部当了部长，在一个部 里，反而不理我了。 曾庆红对我最坏。我负责编撰《中共组织史资料》，搞清楚了一 个最重要的材料，从打 AB 团起，共产党杀自己人，杀了十万，他的 父亲曾山是执行者，是毛泽东的死党。《中共组织史资料》这么一个 大工程，完成时我要开一个总结会，让电视台来，曾庆红不批。我给 胡锦涛打电话问：“怎么回事？这么大的事情电视台都不能来？”胡 锦涛说：“哎呀，中央内部有的同志有意见。”我就知道是曾庆红。 一九八三年我去安排上海班子的时候，曾庆红是石油部一个研究 所的副处长，把他提到上海市委组织部当了一个副职。有一次在北京 开会他来了，专门过来和我握手，我问：“你是哪一位啊？我记不得 了。”他说：“我是曾庆红。”态度殷勤得很。你看，牵涉到他自己 的利害关系时，就一百八十度了。 二00七年，李源潮刚当中组部部长时，我正好因为心脏病住进了 北京医院，他知道了，立即赶到医院病房看我。他跟我说：你的书我 都看过，还嘱咐医生要认真治疗我的心脏病。这是跟前两任部长态度 非常不同的。 我现在还是会时时地被中组部的老干局或者办公厅谈话，被告诉 这篇文章不该写、那个讲话不合适，现在是老子被儿子、孙子管着 了。我能够活到这个年龄，是过去做梦也没想到的。七十岁时，我作 的自寿诗中有一句：“应借覆车追往事，仍须放胆写文章。”这两句 诗就算是我的这个口述回忆的结束语吧
