《毛泽东之后的中国》作者、荷兰中国近代史专家冯客到访台湾，并接受本台专访，谈及他如何看毛泽东之后的中国、六四事件的重要性，以及中国对美国、香港和台湾的看法。
专访全文内容如下：
记者：你以往主要是研究毛泽东时代的历史，这次为何选择后毛泽东时代作为研究题材？
冯客：我是一名历史学者，是收集证据的人，当我完成有关毛泽东时代的研究后，尝试寻找后毛泽东时代的证据，于是我到了在上海和武汉的档案馆，阅读和收集很多资料，过程中发现了很多资料，非常有趣，这些档案给予阅览的时间，有些至2002年，也有到2008年，我看到和抓住这个机会，访问了很多的档案馆，并收集了很多的资料。
为何这种自由是那么重要？因为我们面对的一个非常强大的国家，是一个独裁和一党专制的国家，他们花了很多时间做官宣，我们在中国以外的地方，读《人民日报》，官宣的内容和统计资料，全是单一的来源，所以能够找到内部的资料，探索官宣背后的一面，能知道更多真实的情况，让人非常兴奋。
记者：为何人们需要知道这段历史？毛泽东时代与后毛泽东时代有何不同？
冯客：在过去 30 年，所有伟大的政治家也在说一个非常简单的故事，就是中国改革开放，会带来经济发展，当经济环境改变后，也会带来政治的发展，中国会成为一个有民主的资本主义的国家，如同我们一样，当然事实却完全相反。
如果您仔细阅读这些文档，你会发现从邓小平、胡耀邦、赵紫阳、江泽民到现在，没有一个领导人说过想要资本主义制度，他们所说正是相反，他们坚持社会主义道路，在宪法规定的四个基本原则当中，其中之一是维护社会主义道路。赵紫阳在设立经济特区时曾说过，他们要的不是市场经济，是社会经济，他已表明怕香港会把深圳转化为资本主义区域。他们一直以来也很清楚表明想要加强社会主义经济。所谓的社会主义经济，不一定是毛泽东的经济路线，而是国家拥有或控制的经济，掌握生产的工具，包括土地、钱、劳力、能源和运输等，必须要属于国家的，钱是属于国家银行，土地也是属于国家的，国家控制能量和大型企业等等，这是他们要实现的目标。
图为中国五代领导人毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛、习近平的画像。（法新社）
至于民主化，从来没有人说想要三权分立，也没有人表示支持，相反的是赵紫阳在1987年已讲得很清楚，永远不会採取三权分立的制度，与习近平所讲的完全一样，他们说得很清楚，可是国外没有人想听这些话，也不相信。
记者：是否代表毛泽东之后的所有领导人，均是追随他的思想和根本的路线？
冯客：并不是，容许我用苏联的例子说明。斯大林是否等于列宁？并不是；赫鲁晓夫是否等于斯大林？并不是；勃列日涅夫是否等于赫鲁晓夫？也不是。人不断在变，而且是非常不同的人，但他们在同一个框架运作。换句话说，邓小平并非毛泽东，江泽民也不是邓小平等等，他们有不同的个性，不同的做法，他们维持这个系统的结构。这个系统的基础是什么？苏联在崩溃之前，一是专政和一党制，二是社会主义经济，国家控制生产工具，这正是毛泽东之后发生的情况，虽然激进的集体经济已消失，但国家对经济的控制仍然存在，首先是邓小平，之后再到江泽民。我可以给你一个非常具体的例子。在2000年时，江泽民要求在私营企业内成立党委，至2004年，几乎所有主要的私营企业都有党委，就是说私企和公有企业不是没有区别，但区别很模糊。在私营企业是谁有权力？是党委，不是厂长，这种做法是加强党对经济的控制权，而不是减弱。你可以看到，他们一直以来坚守马克思主义和列宁主义对经济和权力的控制，这种坚持是因为他们所有人也深信，永远不能允许资本主义者或外国人控制他们的经济和政治。
记者：人们常说中国是在走回头路，但从你的角度看，这40年只是在强化党的控制，对吗？
冯客：对的，你一定记得文化大革命是什么，文化大革命是很复杂，基本上是毛主席破坏了他的党，每一个党员都曾被人们批评，刘少奇死于监狱里，很多人也被羞辱。当毛泽东在1976年去世，这个党的结构是非常、非常的弱，需要用上十、二十年才能重建共产党的结构。与此同时，经济也是非常脆弱，经历30年，一个运作不太良好的集体制，经济需要时间重建，但目标从一而终，就是要拥有更强大的力量，使党和经济更强大，终于就可以重新建立控制权。因此，习近平所做的，是邓小平和江泽民想做，但无法做到的事，他们不得不妥协。
记者：这是不是中国无法走向民主化的原因？因为没有认清中共的本质，导致大家对中共有所误判？
冯客：是的，我认为很多国外的政治家、 专家和学者，非常失败的一个点是没有解读好中国领导人已说得很清楚的话。为何出现这样的失败状况，我不知道，我只能谈论欧美的部份。我认为造成错误解读的原因很直接，是因为大家拒绝相信中共是共产主义者。大家知道苏联是共产党，知道是糟糕的，但把中国共产党说成不一样。在欧美，如我的出世地荷兰，会谈中国文化，例如唐朝、宋朝、诗歌和书法，但不会想到共产主义，但事实上，中华人民共和国的起源，不是唐朝、宋朝，也不是明、清时代，而是列宁在1917年建立的共产主义制度，启发了1949年后的中国，这就是背后的系统，所以如果你不认清其共产主义的本质，一直推说他们不是真正的共产主义，他们只是假装的共产主义者，你永远不会理解任何东西。
记者：因为他们的根本是共产主义者，你认为中国的未来不会有民主吗？
冯客：你的问题是中国会不会民主化？（他们会说）中国就是民主！你的民主是假的民主，我的民主也是假的民主，中华人民共和国才是真正的民主，哈哈。所有独裁者，如叙利亚的阿萨德、朝鲜的金氏皇朝，他们相信专政是可以保卫最多人的利益，他们必须对抗所有这些外国资本主义等元素和外国的渗透。当你说你是保护大多数人的真正权利，免受少数族群的攻击，所以需要独裁专政和中华人民共和国，无产阶级专政是四个基本原则之一，无产阶级就是大多数。
但你所问的是他们会不会有自由的选举？答案是有选举，但他们对选举和民主的理解，与我们不一样。英国作家乔治·奥威尔用很简单的方法说明什么是独裁，就是把话完全相反的解读，把自己的独裁说成是民主，把不是选举的选举，说成是有自由的选举。他们所说的投票，是他们会给你一份名单，上面有三个名字，只能三选一，就是这样，这就是他们的选举。
记者：中国是否民主无望呢？
冯客：如果你想要是自由选举，我不知道，我是一个历史学家，我研究的是过去，你知道将来是怎样，如果你不研究过去，你就不会明白现在和未来。我们已经犯了30年的错误，我们说中国会变成有民主，但不是，你仔细研究会意识到它不会，或不会那么快成为一个民主国家。
记者：你在书中用了一个章节谈论六四事件，我相信这样的安排是因为六四事件很重要，让世界理解中国的领导人如何看待他们的人民和民主等等，但人们会期望历史学者能说出，在事件当中谁对谁错，但你没有这样处理，为何有这样的安排？
冯客：六四事件在书中是一个完整的章节，放在最中心的位置，是因为六四事件是1976年后最重要的时刻。为何如此重要？你看在1956年的匈牙利布达佩斯，在1968年的捷克，也有派坦克镇压民主运动，但这些坦克不是来自匈牙利和捷克，是来自苏联。进入北京的200辆坦克，是中国的坦克，是中国坦克碾压中国人民，这是非常不寻常。为何这件事如此重要，是因为它让你看到这个党(中共)有如铁般的决心，坚定捍卫一党专政，他们是非常有决心。
我们看看在此之前的事，李鹏、坏人？赵紫阳、好人？黑与白，不过，事情并没有这么简单，是很模糊。我已说过，赵紫阳早在1987年已清楚表明永远不会采用西方的制度，永远不会有三权分立，他是坚定的马克斯列宁主义支持者，和李鹏一样，只是个性不同，赵紫阳比较有弹性和开明，李鹏比较死板，但这不代表一个是好人一个是坏人，你可以说，赵紫阳在一个不能变通的体制下比较有弹性，但在六四事件的发生一事上，他与其他人的参与也一样。例如，他告诉学生可以谈判，但他这样说便把邓小平放在一个很困难的位置，因为当时邓小平已说过不能与学生们谈判。赵紫阳这样说只会导致两个结果，邓小平承认错误或赵紫阳给予学生一个无法兑现的承诺。当你看看事件发生的背景，会发现是很复杂的，并不是黑与白之分，而是很多灰色地带。
【冯客看后毛时代中国 西方误认改开放后中国会民主化】
【因拒绝相信中共是“真的”共产主义者】
最近出版新书《毛泽东之后的中国--一个强国崛起的真相》的历史学家 #冯客 (Frank Dikötter)在接受自由亚洲电台专访时指出，西方学者误判中国会走向政治改革进步的原因是不相信中共的 #共产主义… pic.twitter.com/C5c9k9bgsC
— 自由亚洲电台 (@RFA_Chinese) February 19, 2024
记者：为何世人需要知道这些细节？人们如何从领导者处理六四事件的手法，了解中共的本质？
冯客：如果你认为在1989年前，民主化（的想法）是佔领导层的大多数，这只显示你活在幻想的世界。最好就是看看证据，回到现实世界，因此，历史学者的任务是描述世界原貌，而不是世界应该如何。一旦你了解世界原貌，能够对现在和未来做出更好的判断。把赵紫阳幻想为民主人士，还有说很多人支持民主，是很美好的幻想，但我在档案当中，找不到相关的资料。不是说当中没有真正的民主人士，如果你有看《李锐日记》，能看到这是一个百分之百的民主人士，或许还有更多，但一定不是数以千计。这些人对独裁专政深信不疑，不惜一切代价保持这份权力。但赵紫阳在被居家监禁期间，他改变了主意，这是一件好事。
记者：你是认为如果再发生六四事件，结果也是一样？
冯客：我们不会知道。
记者：但仍然在相同的框架之下，所有领导层坚持守护共产主义，情况不会是一样吗？
冯客：1989年的六四，当时发生了什么事情？在波兰，在人民的选择下倒台，就在同一天，在200辆坦克聚集在天安门广场的同时，波兰人民选择了放弃共产主义。还有很多例子，是从共产制度和平过渡至民主制度，波兰只是一个例子，还有斯洛伐克，全在无人能预计下发生。波兰共产党无法预计会这样发生。他们以为自己已经控制一切，但原来他们并没有，所以很难说会发生什么，这是非常困难的。
记者：你相信中国的人民想要民主吗？特别是经历文革和长时间的毛泽东时代后，是想要民主吗？
冯客：因为没有投票权，你我也不知道中国人想要什么，没有人知道，也许有10％、50%或90%的人希望有民主，但我们不知道。如果没有表达自由，如果你无法透过选票表达意见，我们是不知道中国人如何看独裁，大家也不知道大家在想什么，所有人只是在说他们该说的话，但不知道他们真正的想法。但是可以肯定的说，三权分立、有新闻自由和稳固司法的制度，对经济是有益。我们现在的经济状况如何？奇迹在哪里？我不认为有什么奇迹。
2023年3月12日，中国领导人习近平在北京人民大会堂的全国人民代表大会国家领导人选举中投票。 （美联社）
如果你仔细查看所有档案，你会知道从1976年到2000年，大约四分之一世纪，直至2000 年，这个国家仍处于破产的边缘，有四家银行几乎破产、国有企业整体上是没有利润、乡村地区已破产，这是发生在2000年，到底发生了什么事，如何走出这个局面，以及出现巨大的增长？是三个字母：WTO、世贸。因为中国加入了世贸，可以用出口赚钱。但那个年代已经过去，中国经济的深层次结构性问题，是很多年来累积持续的问题。在1986年时，赵紫阳容许地方的国有银行做贷款的生意，结果所有的村镇的人也去银行借钱，到1988年底，农业银行因为无法发钱给农民要破产。
记者：与现在面对的情况有点相似。
冯客：就像现在发生的情况，但不仅如此。从村、市、县到省，经济上也在自我保护，举例说，如果我是上海市长，我要买车会希望要上海生产的汽车，并不想购买广东生产的汽车，这就叫保护主义。我是想说中国并没有一个综合的国内市场，如果我在苏州生产，要花很高的成本才能把产品发到上海、杭州或兰州，但我可以把产品出口到美国、欧洲和日本，要感谢WTO。因此，这是很深层的结构问题，已经积累很多个十年，更不用说堆積如山的債務。这基本上是一个以债务运行的经济模式，用花钱来制造增长的假象，我觉得中国人或许要思考这是否是一个真正成功的体制，我只能这么说。
记者：我们把话题转到香港，你在书中不同的章节也有提到香港，特别在六四事件和中国后来的经济发展，你说香港现在的命运只是一个历史的过程，早在毛泽东之后的领导人已作出这样的决定，我的理解对吗？你是否也认为，中共领导人在很早之前，已不相信香港和香港人，所以想要摧毁香港？是何种原因驱使他们这样做？
冯客：在深圳成立时，赵紫阳已明确地说，不想深圳像香港一样，不希望深圳变成资本主义区域，希望深圳成为社会主义区域。他们想利用深圳建立社会主义经济。在他们眼中，香港是一个资本主义的地区，你要记得毛泽东在1976年去世时，香港的经济比中国经济更大，时至今天情况已不同。他们(中共)想要的是什么？他们两者都想要，他们经常想要更多，他们既要利用香港，也要控制香港。他们是可以利用香港，也已经利用香港，但无法控制香港。我们不能指责中国领导人欺骗过任何人，邓小平已清楚说过，三权分立的制度不适合香港，他们所承诺的选举权，但如同我们早前所说的，他们谈的选举，与你我认知的不同，您是可以投票选择他们已经认可的人，这就是他们的真正意思，正是现在香港的情况。
记者：中国是否因为不能控制香港，或不能在控制下利用香港，选择摧毁香港？或者说是把香港的制度从西方的模式做转换成中国模式？
冯客：我认为他们(中国)相信，可以把政治和经济分开。你必须承认，在过去40年，中国经济发生翻天覆地的变化，他们的想法是有一定道理的。当然，你可能会说，世界上很多地方也有同样的变化，却没有出现中国经济所面对的结构性问题。儘管如此，他们非常相信，可以拥有一个列宁的独裁专政制度，以马克思主义般控制银行、能源价格、土地和大多数国有企业，控制土地下，同时能有经济增长。他们可以做到，为何香港不能？
记者﹕再谈谈台湾，你在书中特别提到1996年中共加强对台湾的威胁而发生的飞弹危机，为何你认为这件事如此重要？
冯客：谈到台湾的问题，就非常简单。中国的领导一直强调，台湾是中国的一部分，在毛泽东去世前，邓小平早在1974年已说不排除对台动武。1985年时，被誉为是改革派的胡耀邦也说过，当他们拥有更强大的军队时，会拿回台湾，赵紫阳和江泽民也有说过相同的话，偶尔会在台湾海峡投掷一些飞弹。在1996年发生的情况会继续发生。由此可见，他们是吹奏着相同的论调，并不是习近平突然间改变对台的态度，这种态度和决心一直都存在，他们从1949年开始，已经表明立场。
记者：如你所说，习近平只是重复前人的话？
冯客：是的，区别在于习近平拥有其他人没有的东西，他拥有更大的影响力。还记得我之前说过，毛泽东去世时，香港的经济比中国的经济更大，但今天并非如此，中国已是世界的第二大经济体，即使很多造假，他们仍然是一个非常强大的经济体。
记者：如何看习近平在元旦提到“祖国统一是历史必然”的说法？
冯客：习近平的说法完全正确。
记者：为什么？
冯客：他只是把自1949 年以来，所有前领导人也说过的话再说一次，是很一贯的说法，与前人并没有不同。
记者：他只是追随者？
冯客：他只是跟随者，不是创建者。事实上，他创建的只是很少，如果你希望我说谁是创建者，我认为，在毛泽东之后，邓小平是伟大的改革开放总工程师，但江泽民才是创建者，他提出“走出去”的想法，他提到新疆是重要的战略区域，也是他要求在私营企业安插党委，也是江泽民从1989年夏天开始一直强调，和平演变是中国的巨大威胁。
记者：你提到和平演变，让我联想到所有的中国领导人如何看待美国，视美国为敌人，现在的中美关係发展，也是跟随着历史的循环吗？
冯客：从1949年开始，美国一直被视为敌人，因为美国是资本主义和帝国主义制度的核心。资本主义制度与社会主义制度是对立的，资本主义世界与社会主义世界也是对立。什么是和平演变？是约翰·福斯特·杜勒斯（John Foster Dulles）提出，要透过经济和投资，协助如波兰和匈牙利等国家，和平地发展为民主国家，正正是1989年波兰发生的情况，这个概念变成现实，也是北京领导人最大的恐惧，不是像苏联解体，而是变成像波兰一样，随着资本主义国家的投资，会把他们的整个制度改变。
记者：你在书中有提到毛泽东相信美国会崩溃是最大的误判，这种误判是否持续至今？
冯客：是的，在毛泽东去世前几年，还有邓小平，他们看到美国退出越战那一刻，他们最大的敌人不是美国，是苏联。这套资本主义即将崩溃的想法是基于马克思主义，如果你是一个坚守的马克思主义者，你会继续相信资本主义制度正在崩溃。在1970年代，邓小平派使团到日本和美国，他们回来的结论是美国经济很糟，很多人失业和有巨大的债务，外国需要我们，因为他们快要崩溃，对我们来说是很好的机会，当时中国是在无法养活自己人民的时代，也有这种的说法，相同的故事一直在重复。2008年也是重大的时刻，雷曼兄弟金融危机发生，北京也相信资本主义制度要崩溃，社会主义制度更优越，他们当时到世界各国说中国之道和社会制度优于资本主义制度。
记者：外界一直认为，习近平是一个不同的领导人，也相信他是毛泽东的追随者，但根据你的看法，他不仅是跟随毛泽东，是所有领导人的追随者，对吗？
冯客：他是一个追随者，特别是忠实追随江泽民建立的制度。有些时候人们互相不喜欢，是因为他们很相似，像江泽民和习近平的情况。不是习近平要求党委进驻民企，是江泽民；不是习近平钳制西方文化，是江泽民；是江泽民提出“走出去”，也是江泽民时期加入世贸，习近平忠实地遵从这一切。
2017年10月24日，中国共产党第十九次全国代表大会闭幕式上，中共总书记习近平和前总书记江泽民交谈。（法新社）
记者：但大家是认为习近平是毛泽东的忠诚追随者。
冯客：他是表达对毛泽东的钦佩，谈到忠诚是另一回事。可以说在19大之后，中国并没有真正改变既有的方向。在2008年奥运会后，2009年拘捕刘晓波和其他的律师们，在2010年文化控制、摄像头处处，独裁统治在习近平上台之前已经根深蒂固。
记者：历史正在不断重演，你认为中国会走回头路，倒退至毛泽东时代，甚至文革会重来吗？
冯客：不会完全重演，因为有民主制度，所以带来变化，为何朝鲜、北京和古巴，不能做他们在20年、40年或60年前所做的事？因为独裁者周围的世界已经发生了变化，使得这些独裁者很难再像前辈们那样行事。习近平不能把人民送回人民公社，金正恩不能杀掉 5%的人口，或把他们送进劳改营，这些事情根本已不再可能发生。信息流通更多，制约因素也更多。
记者：陈子非 责编：陈美华、许书婷、嘉远 网编：瑞哲
