彭仁郁老师是中研院民族所的专任副研究员，台大心理系毕业后，她负笈法国，获得巴黎狄德罗大学临床人文学院心理病理即精神分析学博士，回到台湾后，她的研究关切从乱伦性侵受创者的主体经验扩展到慰安妇、白色恐怖政治受难者的创伤疗愈。最近几年，她跨出研究者的舒适区，在台湾树起“政治暴力创伤”的大旗，通过家庭访问、工作坊的方式让深埋于历史的受苦经验得以被诉说，在抚慰伤痛的同时促进代际对话。同时她也积极与艺术家合作，在语言的尽头开辟另类的疗愈空间。在访谈中，彭老师分享了她对“创伤”这个词的理论与社会脉络、以及新冠疫情和台湾MeToo浪潮的看法；我们也聊到了她在促转会进行政治暴力受难者创伤疗愈工作的经验与思考，威权的幽灵如何盘踞当下，疗愈如何成为一项必要的社会工程。和彭老师的对话让我意识到，当我们追溯历史记忆中的伤痛，不只是在哀悼或招魂，也是在思考如何走向未来。
纸版刊于《te:镜中寻步》
这是人们会说起的一年，
这是人们说起就沉默的一年。
老人看着年轻人死去。
傻瓜看着聪明人死去。
大地不再生产，它吞噬。
天空不下雨，只下铁。
——布莱希特 1940《这是人们会说起的一年》
（黄灿然译）
01 灾难时代的集体创伤
安孟竹（以下简称安）：谈到“创伤”这样的概念，人们会联想到PTSD（创伤后应激障碍）。精神医学史上，这个诊断范畴的发明与越战相关。创伤对我们而言曾经是个舶来词，但如今也已进入大众生活、变成日常用语了。在台湾，“创伤”这个词是如何被大众接纳的？人们对于这个概念的一般性理解是什么？
彭仁郁（以下简称彭）：PTSD原本是精神医学脉络里一个指称疾病的专有词汇，指的是一种与有生理基础的痛苦所不同的受苦状态。如你所说，这个疾病的建构原本是为了让国家投入公共资源来照顾那些从战场回来后出现暴力、酒瘾、社会适应等困境的军人。当这个概念进入DSM（《精神疾病诊断与统计手册》）之后，这个词汇反而“去脉络化”（decontextualized）了。台湾很早就开始跟随北美精神医学。从1980年代开始，只要有新版DSM手册一出，我们马上就会翻译。
在台湾，“创伤”概念真正流行起来是从1999年的9·21大地震开始。在这场灾害中，第一次有大批精神医学及临床心理学的专业人员投入救灾。他们带着PTSD的创伤量表到达现场，同步进行助人实践和创伤研究。随后，公共媒体上开始广泛谈论PTSD。后来的每一次公共安全事件，从八仙乐园彩色派对火灾到太鲁阁号列车出轨，临床工作者和媒体都共同推动了大众对PTSD的知晓度。
921震后，救援人员从倒塌的房屋中抬出遗体。图源：端
如今这个词开始被用在所有“生活逆境”场景里，似乎所有负面经验都可以产生创伤，这个词使用的场景光谱开始变得非常广。大家在用这个词的时候，也忽略了它原本是一个非常病理化、标准化的疾病名称。这并不是台湾专属的现象。法国人类学者迪迪埃·法桑（Didier Fassin）的《创伤的帝国》（The Empire of Trauma）里也写到，“创伤”开始入侵我们生活的各个层面，人们已经习惯于用这个词去正当化自己受害者的立场，于是就产生了“受害者竞争”的问题。（【注】：受害者竞争指的是，受害者各自都认为最惨的受害者是自己，且是他人造成了自身的困境，但实际上往往是整体情势在伤害所有人。）
安：“创伤”可以是大规模的共同遭遇吗？比如刚刚过去席卷全球的疫情，在您看来，可以算是我们这代人的集体创伤吗？
彭：狭义来讲，集体创伤源于某个集体共同面对的生死交关、危及存活的事件。最常被提到的例子就是纳粹集中营。无论是酷刑、非人化对待、瘟疫般的屠杀清洗，纳粹的迫害对亲历者来说就是这样一个集体性的创伤事件。
弗洛伊德把“创伤”视为“心灵包被层的大规模破裂”，也就是说，心灵的内容物失去了内外区隔，内在的自我丧失了一个与外在现实对焦的基准，于是会跟当下的现实脱节；当一个人离开了暴力的时空场景，不会把过去的经验带到之后遭遇的新关系中；但创伤状态的人很难再信任其他人，每段新关系的开始都可能是对过往的重复。所以我们会看到一个创伤状态的人会失去对自己所处现实是否安全的判断力。弗洛伊德谈论“创伤”的背景是一战后的欧洲。当时战争在欧洲造成了上千万人的死亡，这种大规模的死亡让作为集体的人类共同面临着一个迫近自我毁灭的危急处境，人们对其他人类他者的基本安全感、信任感已经丧失了。
从这个角度看，我们刚刚经历的Covid算不算集体性的创伤？疫情一开始，由于缺少维护安全的充分条件，大家会进入到了一种“我可能会染疫，染疫之后可能会死”的集体焦虑中：你要一直不断洗手、戴口罩，口罩戴出门一次就要换掉，似乎我们浸泡在一个看不见的病毒环境中，病毒随时会入侵、夺走我们的性命。我们害怕自己因为流动把病毒带给家人，也害怕跟自己接触的人。疫情最严重的时候，这些的确是必要的防疫手段。但现在各国政府和流行病理学家已经告诉我们，Covid病毒经过好几次演化已经流感化了，致死率降低了很多，我们也早就有了疫苗，你可以出门了，不必再那么紧张。但这些科学数据和信息似乎很难进入到大家心里。直到现在台湾还有很多人延续疫情期间的保护措施，公车捷运上依然有大把的人在戴紧口罩，人们好像没办法回到Covid之前那种放松的状态。外在的客观情景转变了，我们的内在却无法跟上外在时空，依然受着死亡焦虑的影响。
后新冠时代的创伤被媒体称为“风暴之后的风暴”。图源: The Conversation
这样的“过度反应”需要一定的时间去缓和。医学对创伤的恢复期有一个正态分布的描述，告诉我们95%的人过大概多久就恢复常态了。然而PTSD诊断标准给出这个“大多数人”的恢复信任感、安全感的时间是很短的，只有六个月到一年，而且没有对不同形态的创伤事件做出区分。实际上，每个人恢复的时间的确不一样。9.21大地震到现在，还有很多人经过事故现场附近时会感到惊慌。总有少数人落在这个“正常”的恢复时间之外。
02 我们与政治暴力创伤的距离
安：似乎集体创伤是一种共同的存在主义危机，对往下如何继续生活而言，过往的日常仿佛也失去了参照意义。也就是说，“创伤”这个词隐含着某种巨大的断裂感。然而也有一种通俗的看法会强调时间的力量，仿佛随着时间的流逝，伤痕也会慢慢淡化、消失或遗忘。从您作为心理学专家进入促转会后，一直面对和处理的是历史深处的创伤。根据您的工作经验，创伤真的会随时间而消逝吗？经历了几个世代，现在的人要如何去处理这种追溯到遥远过去的创伤？
彭：常民智慧里总说，让过去的留在过去，往前看；英文的俗谚里也有“时间会疗愈一切”的说法。但这样的说法或许恰恰证明了我们的无能为力。积极一点看，它告诉我们，即便在无能为力之中，还是得试着前进。同时它也说明了我们对自愈能力的信念。不止普通大众，临床工作者也相信人有自愈能力。所以即便经过了生死交关的暴力事件，对绝大部分人来说，那些“症状”表现确实可以得到缓解，这也是临床观察的结果。但问题是，所谓自愈能力是不是那么个人化的东西？
我们刚进入政治暴力创伤的工作现场时，各种政治阵营的人，甚至“二二八”（1947年，国民政府的圆环缉烟、公署卫兵开枪事件演变成了2月27日至5月16日间台湾各地因长久对政府不满而爆发激烈的官民冲突，民众要求政治改革，最终中华民国国民政府派遣军队武力镇压，史称二二八事件）、白色恐怖的受难者本人和家属、做转型正义研究的学者，都觉得我们没必要做这些，因为时间已经过去太久。从一般社会标尺来看，这些幸存者有家庭、有小孩，仿佛真和其他人一样过着正常生活，连他们自己都会说“我们能活到现在的人都已经好了”。确实有人可以通过自己的人际网络、资源去完成自我疗愈。尤其是，一些较早站出来作见证的受难者，被视为转型正义中的“台面人物”。大家常以他们的状态来衡量整个社会从政治暴力创伤中恢复的情形。但更多的人是无声的，他们没有以受难者（及家属）的身份进入公共空间，而是选择隐匿。但当他们选择不被看见的时候，我们就根本不清楚他们的状态。
我的策略是，作为一个受过专业训练的人，我要首先现身，先从国外的经验来谈政治暴力创伤。从2014年开始，我开始高强度地阅读一些文本，并且在公共空间谈论这个议题。一开始我也不知道台湾的政治暴力创伤究竟长什么样，但我总认为，大家不可能在经历了半个世纪的威权统治后毫发无伤。国外文献也告诉我们，这样的伤不会因为当事人的过世而终止，留下的家人往往承接了创伤的状态。此外，口述历史文献里开始出现很多关于创伤的描述。我去问这些口述历史学家，你们听到的这些受难者、家属的创伤表述后有做什么处理吗？他们却回答说，自己只是把这些经验记录下来而已。
当我开始通过社群媒体、工作坊谈这个问题，陆陆续续有受难者后代来找我。其中包括我大学班上两个同学，他们是“白色恐怖”（台湾的白色恐怖时期是指1949年《台湾省戒严令》的颁布开始，到1991年《戡乱时期检肃匪谍条例》废除为止。这个时期国民政府借公权力迫害持不同政见者，塑造了全台恐怖的政治氛围）受难者二代，可我在大学期间完全不知道他们的故事，直到二十年后我在脸书上写了一些（这个项目的）东西，他们才私下跟我联系。
电影《返校》。电影主题曲《光明之日》的演唱者雷光夏也是一位白色恐怖受难者后代。图源：电影宣传海报。
这些一开始来找我的后代里，有许多人是自己或家中兄弟姐妹曾被诊断为严重的精神疾患，但他们直觉上都认为这跟自己父辈的受难经历有关。他们把我拉进他们的家庭，观察那些没有走到台前的受难当事人的实际状态，我才有机会去理解政治暴力创伤究竟意味着什么。他们有的是1950年代的受难者后代，有的则是父亲在“二二八”时被枪杀，当时自己只有十几岁，现在都已是老人家，过去六七十年来从来没有因此哭出来，直到跟我说了之后，郁积在胸口的的东西才得到释放，眼泪才流下来。一个个案例的见证让我发觉这个社会有太多“沉默的幸存者”，他们中间陆续浮现出严重的创伤样态，已经不能不去处理。于是我们开始培训心理工作者进行入家工作。
一开始，“政治暴力创伤”对我而言有一个旗帜效应。我拿了这样一个名词出来，让受难者和家属可以借着它去言说过去一直难以言说的焦虑和恐惧，让他们找到这样一个名词去对应自己的状态。它并不是一个基于科学证据的疾病名称，而是如同“性暴力”或“家内暴力”这种词汇——这些词汇都不能准确涵盖生命经验，但我们需要这样的词汇让自己复杂的难言之隐有个可以指认的方向，它的效益和作用就是帮大家去正当化那些自己认为没有资格被讲述的经验。
一个新名词的出现总是会召唤思考和自我觉察。很多受难者，尤其是那些勇于现身作见证的人，是有一些英雄主义情结的，好像再怎么苦自己已经撑过来了。过了一两年之后，那些之前说自己“完全没事、不需要疗愈”的前辈陆续跑来告诉我，他们才慢慢意识到，自己身上依然有“症状”。比如有人到现在晚上都会做噩梦，大喊大叫、拳打脚踢，还有人说自己能闻得到当初受酷刑时便溺的味道。有时创伤反映在身体的惯性上，比如吃完饭会站起来不自觉地绕着室内走动，因为四十年前坐牢时，狱中的活动空间太狭小，为了保持基本的身体激励，狱友们形成了饭后循着同一个方向绕圈走动的默契。
对我来说，最意外的创伤表现是受难家庭对外部社会现实的焦虑。我们2018年开始做家访，原本有六十个家庭愿意接受我们去访问，入户工作从十月份开始，结果到11月底，地方县市长选举国民党大胜，本来答应我们做家访的家庭接连打电话来拒绝。当时我们家访才做了不到一半，第一时间也没意识到究竟发生了什么，才不得不去问一些前辈，他们告诉我，国民党上台，大家害怕了。我们这些没有威权时代生活经验的人会觉得，2018年了，大家还怕什么呢？直到前辈们跟我说了拒绝我们来访的原因，我才意识到他们创伤的程度远超我的想象。那时候我深深感觉到，我们就像在不同海域里生活，这边看起来风平浪静、只有微微波动，但对于那些受难的前辈和他们的家人，已经是风暴等级的恐慌。
匈牙利纪录片《我不是幸存者》（Born in Auschwitz）讲述在集中营被生下的大屠杀受难者后代如何长大。图源：公视主题之夜
03 难以命名的苦
安：所以“政治暴力创伤”这个名词的提出在您的工作中更像是一种方法或行动策略，通过发明这个词汇来调动受伤者的言说。这样实践方式与一般临床心理工作有很大不同。临床上，通常是个体创伤浮现后，受创者主动找心理师，干预才开始进行。但您似乎秉持了一种强介入式、行动引领的姿态来做创伤修复工作，不知道这样的策略是否遭遇过争议？
彭：心理工作者在理解一个人的受苦状态时，面对的确实是一个个具体的人，但这并不意味着我们只关注这个人自己的状态。我渴望理解的是，整个社会中长期存在的压迫究竟会造就怎样的心理状态？在我听受难前辈“作见证”的时候，发现他们通常都在诉说别人的苦——家属如何，后代如何，然后召唤大家进行改革。自己的“苦”反而很难命名。当时我就在想，怎样让这些苦有一个更好的出口、让他们可以去自我察觉和指认，而不是停留在对政治立场的强调？“政治暴力创伤”的确是一个粗糙的、功能性的概念，它的提出只是想让更多经验被挖掘出来。先有这样一个词汇，你才可以去经营它的内涵。过去一个人总要先讲一大串故事，才能让听者感受到自己是受伤的。但当这样一个名词出现，你可以用“我有……”这样的句式让别人意识到你在受苦。
我刚开始挥这杆大旗的时候，一些受难者后代会对这个词很生气，因为这让他们直接联想到去脉络化的PTSD、觉得我在用临床医学的方式给他们贴标签，强化受害者消极被动的负面形象。他们会质疑说“你凭什么说我们有伤？”但当他们这样质疑的时候，其实也是在告诉我，他们的苦是更加幽微、无法用一个粗暴的名词就说尽的。但攻击也好、反对也好，当这个概念提出来，大家至少可以在这个旗帜之下开始言说了。当他们开始理解我并没有要去扁平化他们的遭遇、消解他们痛苦的复杂性，态度也发生了变化。
实际上，一些受难者和他们的家人得到过各种精神诊断，从躁郁症、抑郁症、焦虑症到睡眠障碍各种身心症状，但几乎没有人被诊断为PTSD。因此我无法借助现有的诊断范畴去争取关注，只能强调这些人的创伤因“政治暴力”而产生。
白色恐怖受难者蔡焜霖（1930-2023）。图源：纪录片《有正义感的人活不下去的年代》
安：为什么由政治暴力导致的创伤会变得难以诊断，或是常被指认为其他精神症状？这些精神医学难以捕获的症状在日常生活中有什么体现？
彭：PTSD的第一个诊断标准就是要“说出暴力事件”。但受难者避之唯恐不及，因为对他们施暴的人就是这个政权。当他们被政权污名化成为叛乱者、暴徒，要怎么指控？他们怎么能确定这些经验说出来的时候，对方能站在自己的立场，而不是跟从政治宣传机器的话语？因此这些受难者很长一段时间里无法告诉别人自己遭受了什么。**这一点非常像家内性侵或性暴力。**如果不是1970年代女性主义的临床工作者不断强调性暴力造成的伤害，这些受伤的经验就总是销声匿迹，甚至无法言说，因为伤害你的是家人啊！恰恰是这些看似拼贴、不准确的名词构造了一个松散模糊的空间，允许当事人把他们的遭遇说出来，我们才意识到这种暴力带来了多严重的伤害，才能去探究那难以言说的究竟是什么。
很多受难家庭的二代、三代并不知道上一代经历了什么，但在日常亲子相处中，他们会吸纳当事人的负面情绪，变得不相信人、没有安全感。他们承受着家庭带来的影响，却很难讲述，因为他们根本不知道自己的身体接收了什么。上一代人维系安全感的方式会让下一代人不明所以，有的后代从小就收到家人神秘的“禁令”——不可以轻信、不可以交朋友、不可以碰政治。很多二代自己被长辈监控的力度不亚于父辈被情治单位监控的力度。你会看到政治暴力创伤的代际复制。这种复制恰恰是因为他们的上一代没办法讲述自己经历了什么，但又想要保护自己的孩子。
高雄海洋科技大学教授黄春兰，父亲黄温恭医生曾因“中共台湾省工作委员会燕巢支部案”而遭到枪决，他写给妻子女儿的遗书六十年后才交到黄春兰手中。图源：https://www.nhrm.gov.tw/w/nhrm/News_21090613303649172。
安：心理工作非常重视“讲述”，言说似乎也是疗愈旅程的开始。但带入到政治暴力创伤造就的“失语”情境中，讲述受伤经验或许也是一件非常艰难的事。在您看来，究竟是什么限制了受伤者的表达？您在工作中会用哪些具体的策略和方法来调动难以言说的经验、让它们得以浮现？
彭：的确很难想象受难的前辈以他们的年纪、文化经验，能够在这种西方来的、一对一的治疗空间里对着一个所谓专业人士袒露情绪。复杂的临床状况需要我们准备多元疗愈的情境。所谓“疗愈”，其核心并不是专业的外在形式，而是关系的建立。这个关系要足够安全，可以让当事人放心地把尚未整理好的种种困扰、焦虑吐露出来。伤本来就是破碎的、血肉模糊的，大部分“伤”是很难讲述的。因为一旦开始回忆自己被羞辱对待的经验，还想维持一个“有尊严”的形象就不再容易。关键的是让受创者知道，不管你说什么，都只是你在我心里复杂形象的一个补充。
“创伤”像我们生命中的一块心灵地景（landscape of the mind），一个我们不想回去、却一直影响着我们“当下”的地方。疗愈的过程就是让受伤者在另一个人的陪伴下不断重返那个过去无法言说的暴力场景。很多受伤者此前从未用意识状态重新经历发生的事，也无法使之成为叙事、对它形成某种掌控感。之所以如此，就是因为暴力过于真实地笼罩着他，让他一旦接近，就被淹没。建立了充分的信任关系后，我们在此刻定下一个锚，让受伤者身上先绑一根救生索，然后带着我们回到那个一直在追逐他、但他一直试图逃开的暴力现场，去理解当下的状态和过往经验之间的关联。我们的存在和陪伴就是让他意识到，他不会因为接近自己的内在而变得脆弱，当他被吸进那个伤害发生的黑洞时，旁边有个人能把他拉住。
受创越是严重的人，越是被卡在过去。一开始进到一些前辈家中，我觉得他们好像生活在一个碉堡里、通过一台望远镜来远远观看外在世界的变化。当我们开始重复进入他们家里，让他们通过面对真人而建立对这个世界的安全感，他们对社会的想象也开始变化。
除了诉说，疗愈也可以借助多元媒介。我们请了在地剧团帮我们排一出关于白色恐怖记忆的戏，把这出戏带回当年发生过重大案件的现场去演（注：这里指的是由再拒剧团创作使用声音剧场与说书形式创作的、演绎白色恐怖历史的戏剧《明白歌》）。表演地点不是大剧院，而是社区活动中心、受难者故居，或是某个小学，来看的人都是当年受难者的邻里乡亲。有的老人在白色恐怖的年代还是孩子，只是模糊地听长辈说起村里哪个邻居被抓走了。直到1980年代，国民党的监控体系还密布在各种人际关系里，当下公务员系统里的威权思维也没有完全消失。由于政治环境的钳制，在乡间基层，人们都在避免谈论挑战执政当局的话，很多事只能以私密方式流传。**绝大多数人早已习惯了不去谈论，甚至到今天已经忘记为什么不能讲了。**虽然二二八、白色恐怖的叙事对于生活在台北的人几乎成了政治攻防的工具，可一旦到了乡里一层，这或许是当地人五十年来第一次谈论这件事。他们的某个层面也被封印在过去。在这样的地方，我们没办什么公民论坛，而是用一种软性的、唤起情感的方式制造一个安全的空间，让那些冻结的记忆可以被言说，地方隐没的历史才重新被召唤回来。
再拒剧团《明白歌》在乡间的演出。图源：再拒剧团facebook
04 言说的悖谬，疗愈的可能
安：政治暴力的漫长阴影，如同德里达的hauntology（幽灵学）。虽然世界好像变了，但历史的鬼魅一直萦绕于当下。创伤疗愈针对的是这样的历史，但也隐含着未来的面向。一个我们必然会去思考的问题是，伤害已经发生了，往后大家该如何继续共同生活？这样的工作必然要面对年轻世代。出生于不同环境的年轻人如何理解这段历史？在创伤修复工作中构建年轻世代和上一代的对话是可能的吗？
彭：鬼魅之所以会重复出现，就是因为我们拒绝朝向过去、回头看到底发生了什么。于是暴力的记忆就会被冻结在那个地方，让你没办法往前走。
世代差异也的确存在，出生在新世纪的年轻人，从有公民意识之后，就会接收到的大量政治投机客释放的网络信息。对于曾经威权统治的历史缺少感知。但我身边也有不少人从国、高中就开始关心“转型正义”（注：转型正义指的是民主化之后，就前专制政权所做的种族灭绝、人权侵犯等暴行造成的社会创痛进行平反、道歉、赔偿、司法追究等形式来进行弥补，从而为正义的未来奠基。）的人。台湾每年会举办面向年轻一代的共生音乐节，每年会有上千人参加。不止有灭火器、闪灵这样的独立乐团来表演，也有受难者和家属来做见证，表演舞台周围也有各种人权团体举办的活动。“陈文成基金会”举办的“绿岛青年体验营”也一直由年轻的志愿者在维持运转（注：绿岛体验营是通过让参与者重返政治犯被关押的历史现场、倾听受难者讲述，从而体会威权时代历史经验的公共教育活动）。我们还会搞“人权办桌”这样的活动，把政治受难者和无家者、过去和现代的人权议题进行结合，今年已经办到第七年，声量和规模都在持续扩张（注：人权办桌是通过共桌吃饭的方式，促进无家者、政治受难者和公众对话的一种形式，背后的理念在于，无家者和政治受难者在人权被剥夺的角度上有着相似的处境，造成他们苦痛的是同一种暴力体制）。
长期关注原住民土地权利问题的巴奈在共生音乐节上的表演。图源：共生音乐节
我这一代人的悲剧和限制在于，成长于经济起飞的时代，可以把自己藏在在党国教育提供的安定感里。下一代或许没有那么理想的环境了。但每个时代的年轻人都有对生命的热情和向往。只不过是今天年轻人的欲望、对美好世界的期待很少跟大的政治理想挂钩，反而他们跟脸书、Instagram靠得更近，每个人都在贴私人网志和照片。目前转型正义的推动者，包括受难者们自己，都在提醒我们这些中年人不要把话讲那么沉重。很多前辈甚至问我：“可不可以用搞笑、幽默的方法来推动转型正义？”那部带到乡间的戏剧里有一场蛮地狱梗的，就是把“一个人可以怎样在威权时代活下来”用一种机智问答的方式来呈现。我们原本很担心，受难前辈们看到了会不会觉得被冒犯，没想到他们反而看得很开心。他们认为想让年轻人接受，就要用这种方法。
安：曾经监控密布的社会造成了人与人之间亲密、信任的破坏，理想的疗愈情境却需要身边人去提供亲密的支持。我自己这代人是对“创伤”这个词更加敏感的一代，但常常发生的情况是，我们想帮忙的时候，却会因为没受过专业训练害怕说错话。面对身边人经历的重大创伤，无论它是政治暴力抑或性暴力，我们这些没有受过专业训练的普通人究竟可以为他们做些什么？
彭：我的答案是case by case。对很多人来说，或许什么都不做，光是聆听就好了。但也要看情况，在MeToo运动里，大家会发现，当事人讲述的情绪状态差异很大。很多人觉得“聆听”就是朋友之间的聊天。但聆听创伤经验需要去承接和想象对方的受苦，在这个过程中，我们自己也很难不受冲击。
对于受创者来说，Ta们要回到那个被羞辱、对自己产生很多疑惑的场景里，说的时候也会担心聆听的人会怎么看自己。特别是在人际暴力的案例中，受害者会有罪恶感、会自责，因为她们总想拿回一些掌控权，即便是承受暴力、难以反抗的状态下。她们不愿承认自己当时是彻底失控的，因为那是一种非常可怕的生存恐慌。所以受创者在回到暴力场景时，总是努力反思自己“原本应该做什么”、“如果当时做了什么就好了”。这样的话如果善良的人听到，第一反应是跟对方说，“你已经很辛苦了”、“我知道不是你的错”。这种努力的背后是你消除对方的罪恶感，但这样做的时候你有可能也在取消言说者当下复杂的情绪感受，反而让当事人觉得“你不懂我在说什么”。然而，如果不取消对方的感受，聆听的人好像又觉得自己没起什么作用。所以聆听创伤并不是一种舒服的状态，过程中双方都有一些情绪要处理。我们的训练是，需要停在那些复杂的、暂时没办法解决的冲突与不适之中。但现实是，绝大部分聆听者都想带着当事人逃开那个不舒服的状态，这是本能反应。
除了听之外，光是陪在受创者身边做些日常的事，比如吃饭、运动、散步，找回一些基本的生活节奏，就是很重要的事了。恰好这些日常的事也是专业人士不能做的。
在评论文章《台版MeToo浪起后，我们如何跟上浪，可以一起走多远？》中，彭仁郁老师反思了MeToo浪起之后，对于受创者的创伤平复缺少关注和资源分配、对专业助人者缺少支持的现实。图源：端传媒
安：在台湾这一波Me Too运动中，社群媒体上的许多证言都用清晰的逻辑、真诚而有力的表达来还原事件。网络时代，这种借助社群媒体的公共发言能算一种疗愈吗？
彭：这一波MeToo中，的确有很多人都能用与受伤经验保持一定距离的方式，和强大的叙事能力、细腻的情绪笔触来讲述自己的遭遇。但必须看到的是，往往是经历过对创伤的爬梳、甚至做过临床治疗，才能有这样的表述。那些爆炸式、情绪宣泄的文章很少有人转发。大量转发的都是这种逻辑清晰、表述有力的文章，因为它让我们感受到受害者是有力量的。
一些媒体采访披露过，即便是那些很多人转的帖子——尤其是指名道姓指认作为明星、教授的加害者的时候，留言区也往往会出现大量情绪性发言。身边的朋友会告诉当事者别去看，但有的言说者还是想要知道别人的感觉、忍不住去看。所以在网络上讲出来就有疗愈到吗？或许有，但二次伤害可能也很大。我在给《端》的文章里写，“能说的就说吧”，意思是可以承担言说后果的就去说，还不能说的就不要强迫自己在这个时间、尤其不要用这种平台去说，因为你根本不知道会招来什么反应、也无法掌控别人的评论。
记者房慧珍基于台湾MeToo的言说浪潮发起的实体信件展览《38号树洞》。图源：38号树洞网站
安：矛盾在于，如果把它视为一场社会运动，见证和言说本身就是重要的行动。可一旦讲出来，就可能演变成对受创者的二次伤害。所以面对难以承受的伤痛、或二次伤害的恐惧，也可以选择/允许“不说”对吗？
彭：没错，“说”本身就是有难度的。我有两个长期谈话的对象，一个谈了六七年，另一个谈了十一年，为什么要花这么长的时间？很多时候当事人诉说的节奏、能说什么、能说到什么程度，并不是我们能控制的。同一个创伤场景可能要回去五六十次，每次被说出来的只有一个面向。所以心理治疗里的诉说并不是一段有前因后果、明确结构的完整叙事。相反，当事人的心理节奏非常重要，每一次我们让她绑着安全绳索陪她回去，到达她暂时可以到达的地方。如此不断循环往复，一点点去推进那个可以被诉说的边界。
安：您作为心理工作者，介入的都是关乎公平正义的社会议题。当然，没有一种痛苦是没有社会面向的。然而当专业心理工作者介入进来，社会苦痛就被放置在了一个封闭空间里去面对、处理。这种微观修复行动的目标并不在于撼动结构。最后一个问题是，当我们选择去用这样的方式处理社会苦痛，在何种程度上，我们还可以说疗愈工作也是在追求社会正义？
彭：我们自己也是人，面对一些议题时我们的身份会变成公民、社会运动参与者，但就心理治疗工作而言，我们的确无法直接调整外在世界。心理学不可能解决社会问题。我们能做的就是跟着受苦的人，看他卡在怎样的处境里，厘清他的向往是什么，帮他们找到替代的可能。
比如在家庭暴力或家内性侵的情境中，我们难以改变这个施害的家庭，但我们处理的首要问题是，受害者为什么离不开这个暴力的结构？我们需要去帮受创者梳理，她在这个结构里难以承认的欲求是什么。很多有累积型暴力创伤的孩子一直卡在自己的受虐经验中，认为自己没有资格获得爱，在受虐中自我工具化为满足他人欲望的物件。这成了她们唯一的价值感来源。治疗师的介入不是去修理好受创者，而是和她一起进行新的关系练习，让她们意识到自己的渴望不必通过受迫害的关系而达成，不让他们继续在未来的其他关系中复制这种受害经验。治疗师与受创者的关系可以成为她建立新关系的雏形。等她们好一点，就可以离开了。
