评论:再论张平、秦晖二教授关于巴以问题的若干基本史实错误

iask 发表评论于 2023-11-10 23:18:08

現在這個狀況,難道是近20年以色列無緣無故限制加薩走廊的嗎?只看現在,不看成因.

1948年,以色列建國後阿拉伯國家聯軍想要直接把他們滅國,結果打不贏, 反而丟更多領土.
第一次以阿戰爭, 六日戰爭, 贖罪日戰爭都是阿拉伯國家主動攻擊以色列尤其贖罪日戰爭以色列措手不及差點滅國結果每次都戰敗, 然後丟更多領土,連西奈半島都是當時美國幾乎是壓著以色列還給埃及的,當初自己最反對聯合國決議, 圍毆以色列打不贏還丟掉更多土地後,才回頭要求以色列尊重聯合國決議

連巴勒斯坦總統也承認當初1947年拒絕承認181號決議是個錯誤.如果當初他們接受了,現在不僅加薩和約旦河西岸,連以色列一大塊領土, 包括整個耶路撒冷, 都還會是巴勒斯坦的.
==============================

愿赌服输，本来挺简单的事。可惜有人就是不肯为自己的错误买单，反而满地打滚耍赖博取同情

iask 发表评论于 2023-11-10 23:14:01

侃就侃一侃吧发表评论于 2023-11-10 07:37:21
八戒，不需要找补那么久远的事情，有太多的意义吗？事实是犹太人已经依照181号决议建国70多年了，比中共国还长。越是找补历史上的事情，越是说不清。如果是犹太国已经是历史就说明犹太人在那个地区的存在没有合法性了，那么现在以色列如果把巴勒斯坦人全部赶出去，若干年后是不是巴勒斯坦人回到巴勒斯坦也就没有了合法性？

注意你思维的漏洞，不要太一根筋了。
=============================================================================

这个说的到位！挑逻辑漏洞一针见血

天涯散客 发表评论于 2023-11-10 21:19:07

作者说了半天，还是证明了一个事实：1948年之前巴勒斯坦地区并没有国家。如果当地居民有权利建立自己的国家，那么那里的犹太人为什么不能建立自己的国家呢？至于以色列后来的领土面积变迁，那是几次战争的后果。现在的巴以土地占有的状况，在否定了历史之后再来纠缠历史又有什么意义呢？

旁观者XWY 发表评论于 2023-11-10 14:35:00

巴勒斯坦人可以建国，他们自己没建或者建不成而已。加沙地带长四十公里宽十公里，毗邻大海，和以色列埃及相邻，比欧洲小国不遑多让。但选了哈马斯走恐怖主义道路，要灭以色列。那只能双方互掐看谁活到最后。

101Beijing 发表评论于 2023-11-10 14:09:17

完全同意此文作者的观点！张平明显是为自己的雇主说话，完全不顾历史事实；秦晖显然是不懂装懂，依仗自己的所谓学术声望欺骗广大读者，根本没有认真研究过这个课题，典型的中国文人学霸风格，令人厌恶。

Aegis123 发表评论于 2023-11-10 12:45:56

学者个P！就是白皮的两条领狗粮的黄皮狗而已！

旁观者XWY 发表评论于 2023-11-10 12:13:00

作者是说主权在民，更明确一点，土地主权属于居住者。他的理论和台湾民进党一样，台湾主权属于两千四百万台湾居民。中国人活得很累啊。

哪一枝杏花 发表评论于 2023-11-10 11:23:49

又一个头脑不清的。
第一个问题，现在这块土地上，是不是一直有犹太人生活着？哪怕第二圣殿被毁灭之后，也不是所有犹太人都在欧洲流浪。阿拉伯人进入犹太人曾经的国度生活，并统治他们，而且这块土地，也被古希腊，波斯，古罗马，拜占庭，等等帝国一再蹂躏统治。但是，这不能说因为阿拉伯人有人生活在这块土地上，他们就有比同样生活在这块土地上，并且更久远的犹太人有优先权。不承认这一点，永远不可能有和平，因为犹太人不服，也不公平。
所以英国托管的时候，才开始解决分治立国的问题。那么怎么分？这就是一个问题。在流着牛奶和蜜糖的土地上，巴方拿了43%。犹太人只拿了10%。其他归属以色列的，都是沙漠。不能因为以色列治沙为粮田，就说当年的划分不公平。分家后的兄弟，败家的永远指责父母偏心。
57国，没人接受加沙难民，就是最好的证明。他们历经70年，用其他阿拉伯国家的血泪证明，他们众叛亲离。

mhth111 发表评论于 2023-11-10 09:18:19

阿拉伯人踩上了英国人拉下的臭屎

modems 发表评论于 2023-11-10 09:03:55

土共这些外围分子天天发洗脑文，与文明为敌！

goldeyeball1 发表评论于 2023-11-10 09:02:33

这两条疯狗和人类的败类，到处狂吠疯舔，应该把他们送上十字架。

争争日上 发表评论于 2023-11-10 08:55:18

但是自从《戴维营协议》签订之后，阿拉伯人从来没有挑起过战争？
+++++++++++++++++++++

这次明明是哈马斯挑起的战争，率先在毫无征兆的情况下发动恐怖袭击，杀死1400多以色列人，并绑架200多人质，才促使以色列自卫和反击的。责任完全在哈马斯及支持恐怖袭击的巴勒斯坦人一边。就连巴勒斯坦国主席阿巴斯都不认可哈马斯的行为，说哈马斯不能代表全体巴勒斯坦人民。这是彻头彻尾的恐怖主义行为，对恐怖主义行为谈历史，谈公理，谈人性有意义吗？

bsmile 发表评论于 2023-11-10 08:44:19

没想到这种历史性的严肃的学术讨论也能够带着个人的意识形态。给人戴帽子的评论就跳过去了，有几个也说了另一方面的观点的评论还是很有启发的，尤其是以色列人兴修农业等等，然后阿拉伯人寄生过去，不知道是不是这样的一个历史过程，估计讲的是以色列在不适合自然农业生产的沙漠地区的努力吧，如果是的话，通过近千年来的历史去剥夺以色列在那里的生存权的确没有道理。

争争日上 发表评论于 2023-11-10 08:22:08

先不论谁对谁错，任何学术权威都有被质疑的权力，这是我们整个社会进步的原动力

allymcbeal 发表评论于 2023-11-10 08:04:23

按张平秦晖的逻辑，估计姓爱新觉罗的到今天都有故宫资产的所有权吧。。。

InNorthTexas 发表评论于 2023-11-10 07:46:51

恐怖共同体自慰文。

Parkbrooke 发表评论于 2023-11-10 07:40:00

这厮的脑子被共产党洗can了

shakuras2000 发表评论于 2023-11-10 07:38:57

这个逻辑的结论难道不应该是“当地人拥有主权”，不知道怎么成了“当地阿拉伯人拥有主权”？

以色列建国的时候人口已经到了1/3，拿出的地契和阿拉伯人一样多。确实当时联合国决议偏袒了犹太人，不过犹太人在当地建国并不是没有道理支持的。当然阿拉伯人也有生存权，但是也不能否认1/3的人口的权利，尤其这块土地并没有国家。

侃就侃一侃吧 发表评论于 2023-11-10 07:37:21

八戒，不需要找补那么久远的事情，有太多的意义吗？事实是犹太人已经依照181号决议建国70多年了，比中共国还长。越是找补历史上的事情，越是说不清。如果是犹太国已经是历史就说明犹太人在那个地区的存在没有合法性了，那么现在以色列如果把巴勒斯坦人全部赶出去，若干年后是不是巴勒斯坦人回到巴勒斯坦也就没有了合法性？

注意你思维的漏洞，不要太一根筋了。

只看不回贴1208 发表评论于 2023-11-10 07:33:00

这篇文章，罔顾哈马斯自从1995年协议签订后长期威胁以色列这个事实。也不区分暗杀头面人物与爛杀无辜，烧杀奸淫的区别。为已经十分清楚的恐怖事件，套上正义的帽子。

田丁发表评论于 2023-11-10 07:31:32

认为阿拉伯地区是一个国家，或者说那里的土地都属于奥斯曼帝国本身就是阿拉伯复兴主义，奥斯曼复兴主义的理论。也是中国民族复兴主义的理论。世界历史没有什么一个国家的“自古以来”，复兴主义都用最适合自己的时期去煽动。
二次大战后的世界秩序，就是要维护这个时期国际社会确定的国界。所以巴勒斯坦在1948年前是不存在国家的，那里的居民阿拉伯人占多一些，犹太人已经占有重要比例。联合国决议划分成立两个国家，这种状况与非洲许多国家相同，也与印度巴基斯坦相同。
是阿拉伯国家不同意巴勒斯坦两国的划分，特别是埃及、叙利亚、约旦企图吞并这些土地，发动了战争。所以战争、土地、难民问题都是这样产生的。不是以色列主动攻击扩张。
以色列在这块土地上创造了一个现代文明的先进国家。巴勒斯坦人在一些某种复兴主义支持下，到处发生战争，冲突，吸收了大量救助，制造了贫困。
以色列在处理周边关系中，并不是很完善。犹太复国主义也是邪恶的。

相信事实 发表评论于 2023-11-10 07:28:47

历史上的古犹太国早已消失近两千年了，所谓的以色列“复国”是完全没有任何根据的，历史上那片土地早已多次变换主人，你到底是复哪个朝代的国？

1948年联合国决议划分的分制应该是最后的国际公约了，而之后的以色列不断的扩张，早已超出了1948的规定范围，这种掠夺才是真正违反了国际法律的行为。扯更早的历史则是毫无意义的。

走遍北美的小猫 发表评论于 2023-11-10 07:21:00

用这种理论为哈马斯恐怖行动找辙的，就该用哈马斯信奉的手段对待他们这个群体里的所有人，这个基本逻辑正常吧？你喜欢支持什么，那就给你什么，再简单不过的道理。

LLC 发表评论于 2023-11-10 07:14:00

有必要扯这么远吗？到底谁不让巴勒斯坦建国的？谁让加沙人民生活这么苦难的？

bingwood 发表评论于 2023-11-10 07:03:00

要問“什麼叫御用文人”，看了這篇文章後就能得出結論：這篇東拉西扯的文章作者就是！

bingwood 发表评论于 2023-11-10 06:59:00

有道是“歪理十七八條，真理只有一條”，這篇文章“洋洋灑灑”用中共慣用的“自古以來”的“春秋筆法”東拼西湊地弄出個“十七八條”歪理來為哈馬斯恐怖組織（注意，這次不是巴勒斯坦）的殘忍恐怖襲擊罪責開脫，其本質就是反猶，就是為哈馬斯恐怖組織張目！

华府采菊人 发表评论于 2023-11-10 06:47:38

属于“谁”的这个谁，法理上应该是个政府还是个人，或者就是一个“抽象”的人？
作者没说清，若是简单地说属于“阿拉伯人”，哪一个或哪一群人有权充当这个“阿拉伯人”？
实实在在地说，应该是属于再这片土地上建立“政权”的那一群人，甚至就是那一个“人”。
这个人建立了政权也就是国家了，大家都认可，无论是主动还是被动，所谓“主权”就这么出来了。

bluetag 发表评论于 2023-11-10 06:44:00

把历史推的太远并无意义，说到底，巴勒斯坦人也不是那里的土著，也是外来的入侵者，联合国已经在1947年做出了决议，相当于法院已经判决了，前面的是是非非可以一笔勾销了，是巴勒斯坦人破坏决议在先，这就足够了。

fll2012 发表评论于 2023-11-10 06:43:00

这是蠢才的逻辑，胡搅蛮缠

坚持原则 发表评论于 2023-11-10 06:19:00

扯这些没什么用，总之要支持现代文明，反对野蛮暴力，恐怖主义，这是重点。至于原先这块土地是谁的，几千年的历史，争来争去，各有道理，说不清楚，也不重要。就像中国最喜欢说什么自古以来就是中国领土，其实要是从秦朝开始算的话，那时的国土面积只有300多万平方公里，这是不是种自己打耳光的说法？

yshen05 发表评论于 2023-11-10 06:14:05

阜成门六号院,一个由王明远运营的微信公众号，其自我介绍为：“理性、中立、深刻、用事实说话”。

主理人王明远毕业于香港中文大学历史系和清华大学经济管理学院，金融MBA学位，2009年-2013年在中国经济体制改革研究会工作，多次参加国家经济政策调研起草工作，后在内蒙古、广东创业。财新、新京报专栏作家，FT、澎湃、界面作者。

结论：赵家包衣。

上山砍柴 发表评论于 2023-11-10 06:13:47

如果按照这个人的推理，楚汉争斗以前没有明显的国界，中国的土地实践上就根本不存在

上山砍柴 发表评论于 2023-11-10 06:08:14

公说公有理，婆说婆有理，但人们应该分得清正义与邪恶，民主与专制的不同。无论怎样粉饰，邪恶的事实是无法掩盖的。

SnowOwl 发表评论于 2023-11-10 06:02:35

终于有个历史学家站出来说句公道话了。

罗马军团 发表评论于 2023-11-10 05:57:26

国际社会现在该做的事是断绝对加沙的援助，直到他们能证明自己反对恐怖主义。我们不想养一群恐怖分子。

渤海发表评论于 2023-11-10 05:55:42

本城的八戒讲话：
领土的归属不靠史实，靠拳头。

鼓楼发表评论于 2023-11-10 05:48:53

这样一本正经的胡说八道也算费心。

走遍北美的小猫 发表评论于 2023-11-10 05:34:00

这样儿的逻辑，那中华民国在台湾，到现在还拥有中国大陆的土地权力，也就顺理成章了（清朝是皇帝退位，中华民国正常拥有了主权）。要是谁住就归谁的逻辑，那主权不又回到了世袭制和分封制，这不是一样的历史倒退吗？

left123right 发表评论于 2023-11-10 05:30:38

争论历史，是学者专家的工作。学者是要有“学者”样子，不要被情绪左右。

政治家掉到历史争论上，就无解了。政治家就是考虑依据现实，规划未来。

以巴问题的症结在于巴方太弱（无领袖），也没有治理自己国家的纲领与诉求，几个派别总想着外援。但不能否认巴普通人的生存的权利。以方以巴人没什么威力的反抗为依据，不断压缩巴人的生存空间。现在西岸和加沙已不再具备基本的建国的基础条件。

解决巴以问题，没有外界的强力推动，便无解。巴以问题起源于国际，必须由国际社会强力解决。

芬妖精 发表评论于 2023-11-10 05:28:00

很多这些看似中立的文章都会有意无意地避免谈及以色列建国后阿拉伯国家发动战争对其围殴，不知道为什么

Brain424 发表评论于 2023-11-10 05:15:23

对于这些史实的界定还是需要一群有信用度的研究者来疵别，正如作者本人自己所说的他不算什么东西一样，没有信用度的东西只能说文字流畅，演绎逻辑合理。

sgbigsell 发表评论于 2023-11-10 05:10:07

自家的事情p都不敢放一个，只能心怀国际，放眼世界了。

悲哀。

猫二发表评论于 2023-11-10 05:10:00

歹话反复说有什么意思

弟兄发表评论于 2023-11-10 04:55:19

在这种莫名其妙的领土争端中，只需要支持文明进步民主自由的一边，这是唯一对人民有利的

tuyu 发表评论于 2023-11-10 04:53:00

分析的挺好。请也用同样的逻辑分析下中国大陆包括南海的土地领土继承权问题

tuyu 发表评论于 2023-11-10 04:47:00

有的说得还有些道理，可这句的的逻辑。。。。“ 地契明明白白写着以后要归还主人——也就是当地土著居民。”

说说也罢 发表评论于 2023-11-10 04:09:52

一次大战期间英国人对阿拉伯人和犹太人都许了诺，目标是为了瓦解、打败奥斯曼土耳其帝国，把奥斯曼帝国统治时期对后来巴勒斯坦地区拥有主权，奥斯曼帝国解体后那片地区的主权由国联移交英国托管，并不是、也不可能转交给阿拉伯人，而且那时也仍然有倍都因人、亚美尼亚人和少量犹太人居住在那里，并不是只有阿拉伯人。实际上早在奥斯曼帝国统治时期，那片区域就已经被废弃了，马克·吐温1867年曾经随旅行团到过耶路撒冷，还专门写过一本游记《海外无辜者》，记录了他当时看到的耶路撒冷及周边地区的荒凉，“从我们所在的地点向任何方向看出去30英里内除了两三个倍都因人的小帐篷看不到一个居民点， ...... 骑马走上十英里见到的人不超过10个”，19世纪20年代，随着更多犹太移民的到来，开始修建农田水利设施、发展养殖业、种植业，当地生活条件得到显著改善，此后周边阿拉伯人才蜂拥而至，说他们是一个寄生性的民族恰如其分。从那以后100多年、从1848年两国分治方案至今75年，阿拉伯人都是寄生在犹太人开发的土地上，寄生在无偿的国际援助上。一个世纪的历史已经充分、足够证明了巴勒斯坦的阿拉伯人没有能力建立起一个能自给自足、能与周边国家和平共处的正常国家。

衡山老道 发表评论于 2023-11-10 04:01:49

以色列以前是一个国家吗？秦晖的逻辑太差。

人家巴勒斯坦好歹在那里住了很长时间，奥斯曼帝国垮台后，巴勒斯坦当然有权建国，至少比以色列跟有权利建国。

洋知青 发表评论于 2023-11-10 03:31:33

1516年，奥斯曼土耳其帝国开始统治耶路撒冷和附近的大片领土，直到第一次世界大战。

1918年，第一次世界大战结束后，英国占领了全境，正式称为巴勒斯坦，但不是后来巴勒斯坦国。这个时期的巴勒斯坦人包括阿拉伯人、犹太人、奥斯曼人和撒马利亚人等多个民族。

1920年，国际联盟委托英国管辖巴勒斯坦地区。

1948年5月14日，犹太人依照联合国181号决议宣布以色列建国。

1948年5月15日，阿拉伯联盟国家埃及、伊拉克、黎巴嫩、叙利亚以及约旦的军队相继进入巴勒斯坦，第一次中东战争由此爆发。战后加沙地带为埃及占领，约旦河西岸为约旦占领。

1967年，约旦河西岸地区5,879平方公里，及加沙地带363平方公里。被以色列从埃及和约旦手中夺回。

1988年11月，在阿尔及尔举行的巴勒斯坦全国委员会第19次特别会议宣布成立巴勒斯坦国。但并没有自己控制的国土。

1993年8月20日，以色列与巴解组织在挪威首都奥斯陆会面达成协议，相互承认对方政治地位。

1994年到1995年，以色列撤出了69%的加沙地带和90%以上的约旦河西岸地区。2005年，以色列进一步从加沙撤军，但是依然控制加沙的海岸线以及加沙与埃及之间的一个狭长区域。现在巴解拥有的约旦河西岸是5,879平方公里，哈马斯占领的加沙地带是365平方公里。全部是以色列从中东国家夺取送给巴勒斯坦的。这并不是什么归还，因为以前巴勒斯坦国并没拥有这片土地。至于所谓无主，谁住就归谁，那是无知。

2007年6月，哈马斯通过加沙之战从法塔赫手中夺得加沙的控制权。从此加沙一天不如一天。而哈马斯的头头们好多成了亿万富翁。

2012年11月29日，联合国大会通过67/19号决议授予巴勒斯坦国非会员观察员国地位。

谁占领了谁，谁欺负了谁，谁是加沙吧勒斯坦人贫穷的罪魁？

罗马军团 发表评论于 2023-11-10 02:42:36

事实是什么巴勒斯坦国根本就不存在，只存在于幻想中。

评论: 再论张平、秦晖二教授关于巴以问题的若干基本史实错误