评论: 中国航空发动机老大难 质疑：造不出来就说缺钱(图)

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五次郎 发表评论于 2015-09-29 20:32:30
足球和航空发动机，中国人就是搞不好！
Dalidali 发表评论于 2015-08-06 09:43:32
中国高中毕业一流的去那里, 北大,清华,复旦,交大.......

北大,清华,复旦,交大毕业一流的去那里? 美欧; 二流去那里, 澳加日新, 三流在那里?
肌肉熊 发表评论于 2015-08-05 17:31:34
theriver1,是通用电气不是通用动力，还有，通用电气LM系列是航改机，不是重型机。

通用电气只是装机量最大，说明历史最辉煌。现在state of the art重型燃气轮机性能西门子>三菱>通用电气。你问问电网的人就知道
andromedaM31 发表评论于 2015-08-05 09:53:37
我再补充一句，中国的航空航天工业再苏联的帮助下起步，一直以来都是非常封闭的圈子，三级部核七机部都是自成系统，什么都自己做，在讲奉献的年代，是非常高效的系统，现在都是自己先养活自己以后才能做军品，这样的责任心要求非常部现实。中国的技术人才没有特别差的，但是也没有特别顶尖的，带着鲜明的中国官僚特色
andromedaM31 发表评论于 2015-08-05 09:45:44
蜗轮是技术难点，但最难的还是高速泵，毕竟航空发动机的蜗轮还有复杂的内部冷却系统，现在有象日本那样的整体成型精密铸造，其实不难，泵的问题在高速的时候才能看出来，它的叶片加工就绝非蜗轮叶片那样简单了
肌肉熊 发表评论于 2015-08-05 09:45:10
"中国飞机发动机工业的一大弱点在于涡轮叶片的制造和流程的标准化" - 这是美国专家Gabe Collins的话。有兴趣的可以看全文The “Long Pole in the Tent”: China’s Military Jet Engines发表在The Diplomat上
wangd103 发表评论于 2015-08-05 09:01:39
城里面还是有各个方面的专业人员的， 一些所谓的专家发表文章和论点时要小心，不能忽悠哦
很老留学生 发表评论于 2015-08-05 07:30:28
theriver1是内行，特别是他提到“瓶颈在于涡轮叶片的制造和流程的标准化”时，我可以看出。
叶片加工是难点中的难点，确实如此。加工高温合金材料和评估这样复杂的（non-analytic）曲面 和它的准确定位（orientation）的方法都有许多专利保护着。2001年有朋友从国内来我家，看到F404 的半个叶轮和一个CF34的叶片（都是报废的）在我的写字台上；就说发动机中国也能造。我问了一句：“怎么检验它是不是合格的？”他的答案和许多这里的朋友一样“照样，多做几次就好了。”
我无法作详细解释，只能说“差距大了去了”。从叶片设计，工艺及工艺装备，自动化制造，检验，质量分析，然后自动反馈调整。整个系统需要多少人的实干？钱能买来一切吗？
弟兄 发表评论于 2015-08-05 05:39:30
普惠公司的材料不是机密
肌肉熊 发表评论于 2015-08-04 19:01:08
美国自己重型燃气轮机也做不过德国日本，飞机发动机能独占鳌头一个重要原因是德日作为战败国技术发展受限制

美国最擅长的是复杂大系统，真正把这种冶金啊材料啥的弄到极致美国未必比得过德日，尤其是德国。但中国比美国还差了远而且大家都想来快钱不愿几十年如一日的下苦功。所以搞燃气轮机发动机什么的任重道远啊
theriver1 发表评论于 2015-08-04 18:35:45
具体来说，航空发动机的核心部分即压气机、燃烧室和涡轮。提高航空发动机的性能，材料及其加工最重要，其中涡轮叶片的加工更是难点中的难点。目前中国的航空发动机涡轮叶片主要的问题是：先进高温合金材料；复杂型腔的单晶叶片的铸造；涡轮叶片热障涂层的配制与喷涂；金属材料的热处理。除了这些硬件，质量控制体系更是相去甚远。单是一个叶片问题就有如此多的差距，你以为这些差距光是靠自己的技术团队就能攻克的了吗？别做梦了！这些只有靠稳定可靠的专利制度，长期大量的工业技术投资，科学严格的技术管理体系，最重要的是，高校和公司研发部门在理论和技术创新上的不断突破。这些在中国有一样做得到吗？看看中国的大学教授：不专心搞科研却热衷做项目，不认真做实验却喜欢搞讲座。就这还想超过美国？做梦去吧！
theriver1 发表评论于 2015-08-04 18:34:55
楼下的八戒，中国差的可不只这点。中国喷气发动机的技术水准接近F-15C战机使用的普拉特-惠特尼公司生产的F100-PW-100发动机水平，不过麻烦的是中国航空业不能完全掌握军用规格质量控制流程，瓶颈在于涡轮叶片的制造和流程的标准化。这还只是与F100相比，在材料、设计及制造方面与美国普惠的F119、F135、F136的技术水准相比则相去甚远。这就是为什么大家都说歼20是忽悠人的。
·八戒· 发表评论于 2015-08-04 16:36:32
航空发动机的关键在于推重比，而推力决定于燃烧室温度。别看不同发动机高温下只相差几十度，那几十度就是关键。学过物理都知道，热机效率决定于温度，温度越高效率越高。而中国缺乏的就是高温合金，就那几十度就是上不去。

炼制高温特种钢可不是那么容易的。
穷玩PP富玩劳 发表评论于 2015-08-04 15:51:17
拉不出屎怪茅坑
sewinggodess 发表评论于 2015-08-04 15:17:49
只重理论，不重实践的基础教育也是我们在创新发明上落后人家的因素。
简单的例子是我身边所有认识的英国男人都会在家做DIY，细节和质量也做得很仔细；但不是所有的中国男人都爱做DIY，即使勉强迫不得已做了，也常马虎了事。
侧卫1 发表评论于 2015-08-04 14:22:47
生孩子生不出就抱怨伙食费太低，林左鸣该下课了。把发动机包给航天那摊子去做算了。
侧卫1 发表评论于 2015-08-04 14:07:16
钱是一个问题，团队又是一个问题。中航那些发动机厂都死气沉沉的。听老一辈说从前搞708工程（运十），仿制发动机的任务交给了本地的一家汽车发动机厂，出活很快。

5AGDG 发表评论于 2015-08-04 13:39:14
Huiren，我跟你说晚清中国工业能力超过日本，并且给你举例说明。你回答我什么？不是拉扯义和团，就是拉扯G20，要不拉扯当代的钢铁制造。你们乌猫都是这么胡搅蛮缠的吗？
youngsheen 发表评论于 2015-08-04 13:10:34
发动机的材料要求极为苛刻：要耐高温高压，具有高硬度，高韧性，不是一般合金能适应得了。此外材料加工精度要求也极高。这些都是要求极高的综合工业素质的。发动机的燃烧动力学，流体力学，涡轮片的几何构型要靠理论和实验反复纠正，也是大把地烧钱的地方。。。
theriver1 发表评论于 2015-08-04 13:06:32
本文纯粹胡说八道，中国为何造不出好的航空发动机，对这个问题看得最清的是这个人：
同志们：你们要争气啊，要知道，你们正在搞的东西不但是飞机的心脏，更是中国的体制问题的核心。你们的航发搞不好，中国的体制问题就永远存在，你们把航发搞好了，体制问题也就消失了
—— 江泽民 199x年、606所
先不谈航空发动机，请问国内商用汽车发动机有哪一种是自己研制开发测试量产的？再进一步，所有高损耗耐久产品（如打印机等），有哪一样是中国自己研发的？不谈性价比，中国产品（包括服装在内），有哪一样在耐损能力上世界领先的？
5AGDG 发表评论于 2015-08-04 12:13:09
飞机容易山寨，发动机难一点。更难的是人工智能的，这东西投入大产出低，又不容易山寨，如果中国在这个方面落后了就真的永远追不上了。看看中国的机器人，套个铁皮舞大刀，这就是一个高级八音盒的水平，看看日本美国，差距太大了。真心希望中国的领导层能看到这一点。也真心希望中国好。
TheEarth 发表评论于 2015-08-04 12:07:09
实际上在中国人的思想里，技术一直属于雕虫小技。知识产权没任何意义就是骗人，因此中国的知识分子不得不尽量往运筹帏幕决胜千里方面发展。即君子动口不动手。看看当今世界，啥都得动手。
TheEarth 发表评论于 2015-08-04 12:02:41
中国造不出发动机可能是帝国主义发动机造得太快。还有可能是工作人员全部团结在了党的周围没时间造。而帝国主义的工程师基本上没法团结在党中央周围，当太多不知入那个，因此就不得不好好干活。因此就造出了发动机。
marine021 发表评论于 2015-08-04 11:52:20
"中国缺钱？开玩笑。问题是钱拿去干吗了。从俄国买装备，然后变成自主研制，再然后继续买，继续变成自主研制，这样都没人受到惩罚，那么好好做研究的不变成傻瓜了？"
深有同感， 鄙人曾在大型国企的研发中心工作过几年，该大型国企设有研发总监--->部门经理--->研发小组经理和专家/主任工程师岗位，但整个选拔机制靠的是谁会揣摩上级的心思，有了问题就推卸责任，有了成绩就摘桃子，靠所谓的情商，而不是实打实的研发能力；经费的确很多，拥有资金调配权的领导们往往用来收买自己的心腹，保证他们绝对配合自己的立场。
每年，公司高层会根据上级主管部门的计划，在新的一年里设定新品的研发目标，一般地， 部门经理会把所管辖的具体执行单位（各个研发小组）的研发进展和“困难”层层上报，
高层可能是出于中国梦，比如想研发欧美国家的高质量新品，比如芯片，比如航空发动机，但这往往要求现有的既得利益者升级旧的知识结构和发展新的研发能力，需要重组现有的部门， 需要引进新人， 但这必然引起利益重新分配，因而，那些现有的部门经理往往会联合自己的心腹（研发小组经理和专家/主任工程师岗位），找出各种各样的理由和“困难”，从而抵触新品开发，比如说国内还没这样的工艺，国内还没这样的材料， 国内还没这样的人才，编写各种各样的倾向性“试验报告”（他们完全清楚，高层们是看不懂的）。。。三人成虎嘛，即使错了， 你总不能把他们一锅端掉吧？！
高层或许主抓报表没心思理会具体的研发，或许被忽悠， 看到有一帮人（有着各种科研头衔）在陈述困难，觉得目前中国社会确实是能力不足嘛， 那好啊， 我们国家外汇很多， 可以搞合资啊，可以买技术的啊， 比如向俄罗斯买发动机。
于是，高层上报给上级主管部门，最后到达Li_Ke_Qiang那边，总理大笔一挥 “买”。

目前中国社会，基本是种“毛式管理”， 可以调动13亿人民资源的决策层，得到的信息，却是被各级官僚加工过的信息，怎样避免偏听偏信呢？
其实真的应该要搞公司层面的治理了，不要老是靠发货币来刺激经济，玩“面多了加水，水多了加面”那套，大量的资金资源被错误配置，即使流入到实体经济的研发部门， 也是流到了不是抄袭就是模仿的那帮人的口袋里。
否则，整个中国社会的研发创新能力，永远落后于欧美日，100年后，还在买俄罗斯的发动机。

短期地看， 对于航空发动机的研发，或许可以分两套班子一起搞的， 一套是现有的中航国企， 另外的就是发动民间的力量，成立新的研发公司；就像清朝平乱太平天国起义，一套是八旗军，另一套是湘军。
只有当潮水退去时,我们才发现谁在裸泳。
xyz2001 发表评论于 2015-08-04 11:15:33
俄罗斯等几个国家 can do, but China cannot do. Why not import from Russia?
踏遍美国 发表评论于 2015-08-04 11:14:20
林左鸣减肥20斤，中国造发动机就有钱了。
一条小路 发表评论于 2015-08-04 11:03:28
这就是共产党员的本质死不认错，错永远是别人不是自己。有这么混的党就有这么混的党员。
5AGDG 发表评论于 2015-08-04 10:45:42
1889年中国自主建造了第一艘铁甲舰平远号。后来在甲午战争中表现优异，曾重创过日本旗舰“松岛”号
5AGDG 发表评论于 2015-08-04 10:45:29
而直到1891年英国陆军也才开始装备马克沁机枪。 又如1884年，法国工程师已制成膨胀率高出黑火药3倍的硝化棉无烟火药，而1895年，江南制造总局就仿制成功。再比如1888年德国研发出当时世界上最先进的连发步枪，仅仅12年后的1900年江南制造局就已经开始生产中国自己研制的快利连发步枪了。有一次1个日本军官在看到这种步枪后连声赞叹说性能要比日本的村田式步枪好。
5AGDG 发表评论于 2015-08-04 10:44:15
***war.163***/special/xinhaisearch3/
Huiren 发表评论于 2015-08-04 10:02:19
这也是邓猫论留下的后遗症，大家都是急功近利，从国家到私营企业都是要搞短平快的项目，一切向钱看，向“快钱”看。像飞机发动机这种项目就绝对不是能快的起来的，真就是要烧钱。每一种材料，各种材料的配方，加工工艺等都需要经过数百次乃至数千次的试验才能成功的。这种投入，不是国家扶持是根本无法进行的。所以，国家在制定政策和发展计划时，要做长远考虑，放弃猫论。真可惜，猫论的影响已经渗透到社会各方面，短时间很难消除。一个可行的做法就是，对资本行业进行抽税，股票交易和股票收入中都要拿出一部分做国家空白技术投入，只有这样，才能有钱去烧。
小小叶蝉 发表评论于 2015-08-04 10:00:26
任何国家发动机的发展都是个积累过程，没有捷径的。中国发展时间多短啊，缺的就是这个积累。而积累就是要烧钱的，哪一步不贵的要死？所以林左鸣说缺钱有什么错？中国发动机已经做的相当不错了，这方面的文章很多，不说别的，比日本现在就强不是一点点。要有点耐心。说老实话，中国搞汽车发动机的才更要命，没有人肯花钱做基础研究，都是现得利思想，所以一直受制于人。
Do_u_read? 发表评论于 2015-08-04 09:47:28
中国人很勤劳、很刻苦，也非常聪明。但是中国人缺少周密细致的思维，也缺乏对工作精益求精的态度，这就是中国没有顶尖科技人才的原因。




heaven_俄67 发表评论于 2015-08-04 09:44:39
这篇的评论，觉得雪夜读书、勃事后说的有道理。
工程机械的进步，除了工程师，还需要经验丰富的技术工人，技师，而这个是我们中国近30年短平快发展的最大问题！
只重视脑力，忽视体力！听说国内已经重视这个问题，现在已经出现蓝领收入高过白领的现象。
jw2009 发表评论于 2015-08-04 09:37:43
在工程技术领域，只培养喜欢动手，有动手能力的人，不要培养那些只会考试的人。。
xjstar 发表评论于 2015-08-04 09:34:46
中国对科研经费审批监督管理制度没有健全，
很多项目都是靠拉关系，吃回扣，
科研人员必须搞好上层关系，相关部门管理人背景太深，他不会积极配合，这些都要打点，
中国做一个项目靠技术人员带来尖端技术门都没有，
必须找一个级别很高的官员，审批监督管理资金用权力迫使各部门有背景负责人全力配合；
当年中国搞原子弹，就是上将张爱萍监督，其他部门背景再大都得配合钱学森
勃事后 发表评论于 2015-08-04 08:44:08
这一次，他们终于相信人民日报了。

工业基础不是一天两天能上来的。看看美国100多年前的大桥和地铁。
100多年前，咱们还裹脚呐。

工业基础和科学技术落后于西方。从建国时就是，那时侯火柴都是洋火。
而今能造出先进的灰机，轮船，火箭，原子弹等，成绩还是主要的。
赶超---基础工业需要补课。
jw2009 发表评论于 2015-08-04 08:39:09
中国的教育制度和选拔人才的机制有着根本问题，这又和她的文化有着深层的关系。
随意001 发表评论于 2015-08-04 08:07:02
其实真打起来，发动机的寿命也不用太长。现在是和平时期，寿命短显得比较费一点就是了。解决了有和无的问题，剩下的不太着急。但是要做大客机，那就是另外一回事了。
5AGDG 发表评论于 2015-08-04 07:54:48
中国缺钱？开玩笑。问题是钱拿去干吗了。从俄国买装备，然后变成自主研制，再然后继续买，继续变成自主研制，这样都没人受到惩罚，那么好好做研究的不变成傻瓜了？
雪夜读书 发表评论于 2015-08-04 07:27:34
瑞典也造不出。JAS-39鹰狮用的是F404，美国货。全世界能造这玩意的，就五大外加乌克兰。

此外，别看现在罗罗现在还很牛。英国多年不造战斗机了，很多高端研发的投资已经开始欠账了。再过个10年20年，在民用发动机领域，他也得跪。

发动就就是砸钱的事。当然对很多国家来说，砸钱也未必有用。比方说印度的卡佛理发动机，砸的钱不比中国的少，但是连上天都不敢。中国人在这方面，算是很不错的了。

别老说山寨什么的。世界上的航空工业真正自己独立研发的，没几个。包括美苏在内，都大量地偷师德国。问题是即使有师傅带，也不是每个都能出师的。Kurt Tank二战之后跑了阿根廷和印度。阿根廷是世界上最早研制出喷气式战斗机的国家，然并卵。Tank帮印度设计了一款战斗机，印度又学了多少？

中国的发动机，10年前是根本没多少人嚷嚷的事情。因为根本连喊的必要都没有，唯一比较靠谱的做法是进口。现在开始喊了，说明国产的开始能用了。再过个10年，就该喊，为什么比美国差这么多。。。

中国人还是心大。中国的目标不是十项全能的冠军，是在十项全能的十个项目里都拿世界冠军。

hachimada 发表评论于 2015-08-04 06:58:05
楼下说说瑞士哪家公司造发动机？别说航空发动机，瑞士连汽车都不造！您老先补补地理知识吧。
穷玩PP富玩劳 发表评论于 2015-08-04 06:53:48
一千多万人口的瑞士瑞典都可以有，十几亿人口却怎么也弄不出
liamsun 发表评论于 2015-08-04 06:49:08
我认为搞不出来的主要原因是科研人员太忙： 儿子的户口问题，上学走后门问题；房东又要来赶人了； 周末还要请大领导吃饭，拉拉关系； 每周两次的党小组会议，还要凑两篇发言稿，表忠心； 评职称写的两篇狗屁文章，需要再修改一下； 总工程师的表舅子刚毕业进来就是我的领导，烧心啊。
老北京炸酱面 发表评论于 2015-08-04 06:44:59
中国是基础工业并不差，我同学是搞军用航空发动机的，告不会太久地因为除其它之外，中国也有钱了。 况且航空发动机是洋人手里最后一个王牌，中国到手之日就是洋人灭顶之日。
tankbig 发表评论于 2015-08-04 06:25:25
中国是基础工业不行，没有人愿意做，出成果慢，来钱少
很老留学生 发表评论于 2015-08-04 06:08:25
中国现在可以造普通的航空发动机。我作为技术人员和口译随公司采购部门去过沈阳，哈尔滨，西安，成都，南昌等四机部的大厂；从工艺装备发现其水平和美国的发动机差距太大了。发动机技术需要坚实的工业基础，需要团队（大批的人）经年累月的努力，不是有理论，有几个钱学森，郭永怀就行的。中国很看轻搞工艺技术的，实际上关键工艺往往是生产的要点。你设计再好，造不出，等于没有，因为无法验证。这并不是象Wiserman 发表评论那样 “其实没有像所说的那么难！
只需多做几次，就能得到它的窍诀，一点一点改进就是了。”我们三个人搞了一个制造发动机叶片的专利化了差不多三年。
有人说：“回国去当发动机工程师。给的工资绝对不必国外低”；我相信。你想过没有，什么原因他们不回去呢？
ActRiot 发表评论于 2015-08-04 05:17:04
感觉是文不对题啊，文章里面也一下子说航空发动机，一下子说先进航空发动机。

准确的说是先进的喷气式航空发动机，特别是战斗机和大型飞机用的先进航空发动机，中国目前造不出来，或者造出来后质量不过关。

中国现在的科技工业实力完全可以造普通的航空发动机，比如中国几十年前都能仿制当时前苏联飞机发动机了。
needtime 发表评论于 2015-08-04 05:03:07
不为什么？好高骛远，轻视基础科学，就这样了。

设计再好，拿不出合格的基本材料，一切都是白搭！况且，真正科研在中国， 能有30年？

SilentStorm 发表评论于 2015-08-03 20:48:58
中国是美国的债主，欧洲的财神爷。是世界第二大经济体。为何5个常任理事国其他4个都会做发动机，就只有中国缺钱？
anywhere111 发表评论于 2015-08-04 04:42:52
"但真正能搞航空发动机的国家只有美国、英国、俄罗斯、法国等几个国家。综合国力、工业基础、科技水平，任何一方面跟不上，都搞不出先进的发动机"
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Chinese is not number one or number two, Chinese is number 5 to say the most, behind Russia...
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