笔者本不屑与张戎纠缠，一个英王的子民，从头到尾都散发着没落帝国的腐味。想起圣雄甘地描述他们怎么走向胜利的一句名言："起初他们不理睬你，然后他们嘲弄你，然后他们跟你干仗，然后你就赢了"，不理睬张戎张朴之流倒不是怕她们壮大，是怕脏了自己的笔。张戎的书发行至今，连毛泽东的一根汗毛都没有动摇过，妄想通过她的书改变任何一个人对毛泽东的看法是一个梦想，西方政客对毛泽东的仇视和诋毁远远超过张戎的能量所及，张戎这十多年的 '心血" 注定了是付诸东流的。
鉴于国家不会正面出来驳斥该书的，这样只会增加张戎书的 "知名度" (君不见张朴曾在 [毛泽东坛] 上连续发断章，目的就是要推销该书)，同时毛泽东的后人也不会出面告诉张戎诽谤，我们这些海外的爱国游子责无旁贷的肩负起捍卫毛泽东名誉的责任。笔者乃一介匹夫，此次纯是 "路见不平，拔刀相助" 也。
首先要声明的是笔者不是一个十足的毛的崇拜者。对毛的狂热的崇拜与疯狂的诋毁一样，是一种病态的表现。将毛比做希特勒根本是不恰当的，希特勒带给德国的是毁灭性的灾难。不管张戎张朴承认与否，走下神坛的毛泽东依然是中国历史上最伟人的人物之一，毛泽东和他的战友们一手缔造的中华人民共和国正如旭日中天。
建立中华人民共和国，将强盗般的外国势力赶出中国，将西方列国买办的总代理老蒋扫除到台湾岛，将盘根错节的封建势力清除干净都是毛泽东成功的地方。尽管和其他伟人一样，毛泽东除了这些巨大的成功外，也出现过失误，如在中国革命的过程中也造成过新的社会不公，不过，瑕不掩瑜。就象任何一个伟大的社会变革一样，因为产生了一些失误或者副作用，就否定社会变革的意义，那是不正确的。
中国人民在近代的灾难多是来自外辱。始于鸦片战争，而终至解放战争时期中国人民解放军在长江上击沉两艘英国军舰。张戎张朴的祖上是中国人，如今虽然做了英王的子民，为什么会将中国这段辛酸的历史忘得一干二净呢？你们二位难到不知道在这个世界上最没有资格对世界事物指手画脚的，特别是对中国指手画脚的，就是英国人吗？！现在这个世界上的很多问题都是当年老英帝国一手造成的。克什米尔问题，印巴问题，中印边界问题，以巴冲突，非洲的内战，贩卖黑奴等等，等等有太多太多的问题啦。现在的英国国民生产总值只是一个三流国家的水平，而英国国民所享受的，大多数是靠近两百年来从世界各地掠夺来的资源。二位如果有闲暇，为什么不去大英帝国的博物馆查证查证，有多少中国的文物宝藏被英国侵略者偷去抢去，列一个清单出来，也算是报效祖国了。
人们还不应该忘记，数月前病死的智利军事独裁者皮诺切将军是一个屠杀了成千上万的智利平民百姓的刽子手。他屠杀人民的手段之毒辣令人发指，有很多人是从飞机上被活生生的抛入海中死亡，也有很多人被严刑逼供拷打致死，死后还要被化尸灭迹。而皮诺切这样一个沾满人民鲜血的刽子手居然是英国前首相前保守党领袖 "铁娘子" 撒切尔的座上宾和私人密友。数年前，皮诺切赴英国探望撒切尔，许多智利被害人的家属在西班牙法庭起诉皮诺切的罪行，西班牙法庭向英国警方提出引渡皮诺切去西班牙受审的要求，可是英国的司法界玩弄 "瞒天过海" 的手段，将皮诺切护送回智利。
这就是英国新老殖民者的虚假和无耻的嘴脸。你们二位不觉得汗颜吗？居然还要写书攻击中国人民的骄傲--毛泽东，你们难道不觉得自己连禽兽都不如吗？
为了要著文批判此书，笔者耐著性子读过几段，第一个感觉就是此书的文笔非常一般。即不象是小说，也不象是纪实。同时笔者认为此书很多细节都是恶意编造的，其引用的当事人的话语和文字的出处也非常值得怀疑。让笔者想起国共内战时期，国民党统治区内的书刊报章对朱毛共党的侮辱，谩骂，造谣和诽谤。此书中所讲的一些故事，竟然跟那个时代国民党管辖地区的 "共产共妻"，朱毛 "杀人放火" 诸如此类的报道如出一辙。笔者怀疑此书的很多细节都是来自于大英帝国皇家图书馆的某一角落里堆积的二三十年代的中文报刊。
说小的方面，对于毛早年与杨开慧女士的一段往事 (毛的 "蝶恋花-答李淑一" 是脍炙人口的绝世佳作)，在当事的人们都已经作古的情况下，用编造的故事情节来侮辱人，而且还将杨开慧女士 (她是在没有经过严格的法庭审判而被军阀杀害的) 牵扯进去，我对张戎张朴的人格提出怀疑。再从大处来看，张戎将长征的胜利归结于蒋介石故意放水，是因为他的儿子蒋经国在斯大林的手里。这简直就是 "天方夜谭"，笔者相信任何有头脑的人，都是不会相信这样的谎言。在张戎的笔下，中国简直就是一群废物在乱搞。不仅GCD红军的 "二万五千里长征" 是假的，老蒋的所谓 "围追堵截" 也只是在演戏而已，全都是废物了。在这里，我闻出了英国佬自傲自慢的老殖民主义僵尸的臭味来。
总之，这是一本不值得看的书! 不难看出，张戎张朴用这种偏执的，粗劣的，完全不顾事实和近乎骗子般的手段来写毛泽东的故事，只有一个目的。那就是利用毛泽东在世界上的知名度来榨取商业利益。在这点上，张比起她的同胞，那个写《哈利 波特》的英国女作家来，更是 "青出于蓝而胜于蓝"。因为写《哈利 波特》还是需要灵感的。而张的《毛的故事》则是伪劣的编造，真是无愧于她俄国老公的指点。
写到这里，金笔想起另外一个写毛泽东的人，那个自称还要继续写下去的李志绥先生，他终于没有能继续再写。赚这样的钱张戎张朴们能安心吗？
张戎写毛泽东的故事，一个不可告人的目的
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最后一次回复Wh124，
虽知无益，但这些天来我依然耐心的给你谈琴讲经。“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”，我为尽了自己一份力也是感到比较欣慰。“人类一思索，上帝就发笑”，当然就更不用说我弹琴讲经的对象了。“古今多少事，都付笑谈中”。好自为之。
虽知无益，但这些天来我依然耐心的给你谈琴讲经。“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”，我为尽了自己一份力也是感到比较欣慰。“人类一思索，上帝就发笑”，当然就更不用说我弹琴讲经的对象了。“古今多少事，都付笑谈中”。好自为之。
whl24 发表评论于
你说得不错，我学的是机械，同时对人文历史很感兴趣。也许学理工和学人文的人的想法不一样吧，举个例子，我们在做任何方案前，都要先对他的优点和缺点进行估计，完美的东西是不存在的。
我说中国当时的历史环境，很高兴你可以注意到这点。好，当时的确中国有一批、同时很有代表性的知识分子，就如你所言，但是这些人是否就代表了当时的中国人呢。举个简单例子，今天上海浦东地区的城市建设和世界任何城市相比都不逊色，但是，我们能不能说：看，浦东，这就是今天中国。49年解放时，中国的城市人口在总人口中的比例是10。64%。先不谈中国城市人口所具有的文化素质怎样，中国传统农村还大量保留的情况下，可以说中国就象一个人，头刚刚探进现代社会的门，而整个身子都还在门外。这就是当时中国自身的历史现状。你文中所说的被改变的中国人，你认为在当时的农村人口中可以占多大比例。而且，中国知识分子在相当长的一段时间内，对于农民都是采取一种忽视甚至轻视的态度，对于解决农民问题的重要性，都没有足够的认识。这个不要说别人，就是共产党早期都是一样的。唯一只有毛泽东是个例外。但是就象我前面回帖中所说过的，这也建国后造成了一个很大的问题，就是如何协调中国知识分子和代表农民的共产党之间的关系。知识分子在相当长的一段时间里，是被摆在政府的对立面的。而知识分子的合理主张，也就经常不能得到采纳，而来自知识分子的批评，更是上升到了敌我矛盾的高度。这就使得建立一个有效的监督制度成为不可能。
2。经济建设上，如你的资料所给出的一样，台湾的经济起飞开始与60年代，那60年代之前的十年呢，难道这之前所做的工作和经济起飞是无关的。我不会对共产党自58年以后的政策失误做出任何辩解，而你则是拿共产党在58年后的错误和台湾在58年后的成功相比，如果历史的评价仅仅是这样的，你不觉得是以偏盖全么。解放前的经济振荡的确受到了内战的极大影响。但是当时政府在解决这件事前上所表现的无能也是毋庸质疑的。我只是不知道，这样的表现你用什么来说服别人，国民党在大陆可以把经济办得更好。
3。·人民穷，导致国家穷，结果导致国家弱·真的只是这样么。只以斯大林时期的苏联为例，当时的苏联老百姓应该是不富有的，但是你可以说当时苏联是个弱国么。就如你说的弱国无外交，解放前的中国有什么真正的外交，你能举个例子么？共产党在建国后能在短期内改变中国的国际形象，提高中国的国力，你觉得这些不是进步么。希望别的国家可以平等地对待自己，这是自鸦片战争以来中国知识分子一直的追求，这个平等的过程，谁也，没说是一个晚上就可以达到的。对于我们今天，虽然我们可能还穷，但是至少我们不担心自己的国家会被侵略了。我父亲是一个50年的大学生，他就曾经给我描述过建国前后他身边的一些变化，从他的言谈之间，你可以感受到一个强大的国家对于那一代人意味着什么。
4。对于知识分子的态度上，我已经表明了自己的看法。但是在建立国家工业体系上，没有一个有效的领导和管理，是不可能成功的。象一弹两星这样的工程，不是说随随便便集中一帮人就可以搞出来的。而且当时的历史条件和今天是完全不一样的。当时在冷战气氛浓厚的情况下，第三次世界大战似乎呼之欲出，在这样一个情况下，保证国家的国防安全很自然的被放在了第一位。所谓此一时也，彼一时也，当时的中国面临的情况和今天的被朝鲜是否具有可比性，希望你自己考虑。
5。民主和经济发展之间的变化，我也同样在另外一个帖子里回答你了，两者不是必然关系。否则你如何解释大陆改革开放后的经济腾飞。的确保证经济长期稳定地发展，政府需要民主制度的监督，但是不是说只有民主制度才可以发展经济。你的这个逻辑关系就象是：有经济基础的家庭，有条件培养出优秀的人才；优秀的人才，来自有经济基础的家庭。如果按照数学上的充分必要条件来解释的话，那么就是：民主是经济发展的充分非必要条件，这里说它充分都很勉强，因为充分条件是：“有之必然，无之不必不然”。而研究社会历史问题，不可能做到数学那样的精确。如果一个历史理论象数学一样的精确时，就一定有什么地方是错误的。
任何一个政党，其言行之间都是有差距的。如何把这个差距保持在合理的范围内，就是需要民主制度的监督。如何建立中国当前行之有效的民主制度，是每个人都关心的。从中国共产党在获取政权之前呼唤民主，到获取政权后背弃民主，这个是个偶然么，对比下国民党上台的前后，甚至今天的民进党的一些所作所为，民主精神如何在中国文化里得到发扬是大家讨论的最终目的。为了这一目的，我们才需要更好地研究历史。作为影响中国历史的重大人物毛泽东，如果连正确评价这个最基本的都做不到，那么研究出来的东西又有什么借鉴意义呢。毛泽东领导的革命，停止了中国被外来侵略的历史，让知识分子独立的对为中国的创造了外部条件，同时让知识界对农民问题的重要性有了认识。但是由于共产党自己本身的局限性，知识分子在建设国家时所应发挥的作用又受到了来自内部的破坏，而在学术界的民主自由时期，为什么农民问题又长期得不到知识界的重视呢？这些悲剧性的错误，我们在今后如何才能避免呢？
我说中国当时的历史环境，很高兴你可以注意到这点。好，当时的确中国有一批、同时很有代表性的知识分子，就如你所言，但是这些人是否就代表了当时的中国人呢。举个简单例子，今天上海浦东地区的城市建设和世界任何城市相比都不逊色，但是，我们能不能说：看，浦东，这就是今天中国。49年解放时，中国的城市人口在总人口中的比例是10。64%。先不谈中国城市人口所具有的文化素质怎样，中国传统农村还大量保留的情况下，可以说中国就象一个人，头刚刚探进现代社会的门，而整个身子都还在门外。这就是当时中国自身的历史现状。你文中所说的被改变的中国人，你认为在当时的农村人口中可以占多大比例。而且，中国知识分子在相当长的一段时间内，对于农民都是采取一种忽视甚至轻视的态度，对于解决农民问题的重要性，都没有足够的认识。这个不要说别人，就是共产党早期都是一样的。唯一只有毛泽东是个例外。但是就象我前面回帖中所说过的，这也建国后造成了一个很大的问题，就是如何协调中国知识分子和代表农民的共产党之间的关系。知识分子在相当长的一段时间里，是被摆在政府的对立面的。而知识分子的合理主张，也就经常不能得到采纳，而来自知识分子的批评，更是上升到了敌我矛盾的高度。这就使得建立一个有效的监督制度成为不可能。
2。经济建设上，如你的资料所给出的一样，台湾的经济起飞开始与60年代，那60年代之前的十年呢，难道这之前所做的工作和经济起飞是无关的。我不会对共产党自58年以后的政策失误做出任何辩解，而你则是拿共产党在58年后的错误和台湾在58年后的成功相比，如果历史的评价仅仅是这样的，你不觉得是以偏盖全么。解放前的经济振荡的确受到了内战的极大影响。但是当时政府在解决这件事前上所表现的无能也是毋庸质疑的。我只是不知道，这样的表现你用什么来说服别人，国民党在大陆可以把经济办得更好。
3。·人民穷，导致国家穷，结果导致国家弱·真的只是这样么。只以斯大林时期的苏联为例，当时的苏联老百姓应该是不富有的，但是你可以说当时苏联是个弱国么。就如你说的弱国无外交，解放前的中国有什么真正的外交，你能举个例子么？共产党在建国后能在短期内改变中国的国际形象，提高中国的国力，你觉得这些不是进步么。希望别的国家可以平等地对待自己，这是自鸦片战争以来中国知识分子一直的追求，这个平等的过程，谁也，没说是一个晚上就可以达到的。对于我们今天，虽然我们可能还穷，但是至少我们不担心自己的国家会被侵略了。我父亲是一个50年的大学生，他就曾经给我描述过建国前后他身边的一些变化，从他的言谈之间，你可以感受到一个强大的国家对于那一代人意味着什么。
4。对于知识分子的态度上，我已经表明了自己的看法。但是在建立国家工业体系上，没有一个有效的领导和管理，是不可能成功的。象一弹两星这样的工程，不是说随随便便集中一帮人就可以搞出来的。而且当时的历史条件和今天是完全不一样的。当时在冷战气氛浓厚的情况下，第三次世界大战似乎呼之欲出，在这样一个情况下，保证国家的国防安全很自然的被放在了第一位。所谓此一时也，彼一时也，当时的中国面临的情况和今天的被朝鲜是否具有可比性，希望你自己考虑。
5。民主和经济发展之间的变化，我也同样在另外一个帖子里回答你了，两者不是必然关系。否则你如何解释大陆改革开放后的经济腾飞。的确保证经济长期稳定地发展，政府需要民主制度的监督，但是不是说只有民主制度才可以发展经济。你的这个逻辑关系就象是：有经济基础的家庭，有条件培养出优秀的人才；优秀的人才，来自有经济基础的家庭。如果按照数学上的充分必要条件来解释的话，那么就是：民主是经济发展的充分非必要条件，这里说它充分都很勉强，因为充分条件是：“有之必然，无之不必不然”。而研究社会历史问题，不可能做到数学那样的精确。如果一个历史理论象数学一样的精确时，就一定有什么地方是错误的。
任何一个政党，其言行之间都是有差距的。如何把这个差距保持在合理的范围内，就是需要民主制度的监督。如何建立中国当前行之有效的民主制度，是每个人都关心的。从中国共产党在获取政权之前呼唤民主，到获取政权后背弃民主，这个是个偶然么，对比下国民党上台的前后，甚至今天的民进党的一些所作所为，民主精神如何在中国文化里得到发扬是大家讨论的最终目的。为了这一目的，我们才需要更好地研究历史。作为影响中国历史的重大人物毛泽东，如果连正确评价这个最基本的都做不到，那么研究出来的东西又有什么借鉴意义呢。毛泽东领导的革命，停止了中国被外来侵略的历史，让知识分子独立的对为中国的创造了外部条件，同时让知识界对农民问题的重要性有了认识。但是由于共产党自己本身的局限性，知识分子在建设国家时所应发挥的作用又受到了来自内部的破坏，而在学术界的民主自由时期，为什么农民问题又长期得不到知识界的重视呢？这些悲剧性的错误，我们在今后如何才能避免呢？
whl24 发表评论于
最后一次回 海阔
实在不想和你纠缠了，虽然很想看看你能怎么不客气法。倒不是怕你，只是和你辩论到现在，你没有体现出一点进行严肃讨论时所能具备起码的一点以理服人的态度。在辩论的时候总人不助以人身攻击进行开场白或是总结什么的，不知所谓。同时不想和你纠缠是你让我想起了一件事情：大学是有个同学，五大三粗的，可就是见了狗就躲。我们都笑他没出息，怕狗。他这么和我们说：我不是怕，可是狗要是咬我你说我怎么办，不能踢不能还手也不能咬他，还不如躲得远远的。
明白的告诉你，不想和你讨论就是不想和你一样。同时也奉告那些批评共产党的人，在批评共产党时，千万别象这位所谓的“海阔”一样这么狭隘，还能以“不客气”这种话来威胁人，可笑。。。
实在不想和你纠缠了，虽然很想看看你能怎么不客气法。倒不是怕你，只是和你辩论到现在，你没有体现出一点进行严肃讨论时所能具备起码的一点以理服人的态度。在辩论的时候总人不助以人身攻击进行开场白或是总结什么的，不知所谓。同时不想和你纠缠是你让我想起了一件事情：大学是有个同学，五大三粗的，可就是见了狗就躲。我们都笑他没出息，怕狗。他这么和我们说：我不是怕，可是狗要是咬我你说我怎么办，不能踢不能还手也不能咬他，还不如躲得远远的。
明白的告诉你，不想和你讨论就是不想和你一样。同时也奉告那些批评共产党的人，在批评共产党时，千万别象这位所谓的“海阔”一样这么狭隘，还能以“不客气”这种话来威胁人，可笑。。。
海阔 发表评论于
To wh124,
看来你也在“与时俱进”，还真是低估了你无知无畏的勇气！wenxuephd已经批驳你很详细了，但对你而言估计仍然是对牛弹琴、为驴讲经。你现在的水准也真是难为你了，至少能不断在细节上胡搅蛮缠，我还是挺佩服你的。
再说你认为老毛的三个历史功绩。第一个已经告诉你是胡扯，毛泽东并没有完成中国的统一，这点连领袖都已经明确说明。真不知你是无耻还是无知仍然硬梗着脖子认为你的领袖完成中国的统一？错误就是错误，你怎么连这点承认的勇气都没有？这些天辩论下来，批驳你无数的错误甚至有些是常识的错误，可从未见过你有任何道歉或者承认错误的表示，只是避开你无法回答的问题和错误一再找寻你认为的可趁之细节进行辩驳，可惜之余真为你的脸皮之厚和你的虚荣心而叹为观止！
一个人当虚荣心和所谓面子战胜了自己的良知这个人已经走火入魔！wh124还请深思。
另外，评价岳飞和现在的标准并没有冲突。岳飞在外敌入侵之时，奋起抗金维护了汉民族的利益，保护了老百姓和汉族衣冠传统，这恰恰是我们后人纪念他认为他是爱国英雄的原因。这是不是从民族、民生、文化传统维护的角度来评价他？这也是自宋以后历代后人批评宋高宗和痛骂秦桧的重要原因。倒是按你为“皇帝”“领袖”歌功颂德的标准要欢呼皇帝的圣明和功绩然后可以开脱杀害岳飞的错误。反观中国近代特别是自五四以来，民主科学已经成为人所共知的“好东西”，连领袖的独裁专制事业也要打上民主革命的旗帜，我问你这些标准怎么就不能评价领袖了呢？恰恰过去的评价变化就是因为没有坚持民族民生民权文化的标准而导致，比如对农民起义的评价，过去恰恰是在马克思主义所谓阶级标准来衡量下来赞颂，随着人们的觉醒，对过去的农民起义的评价逐渐有了很多不同的评价，这种变化恰恰反应了这种趋势：以抽象国家、阶级、个人能力作为评价标准逐步让位于民族、民权、民生、传统文化维护的标准。你w124不是也承认你的领袖犯了错误了吗？请告知你认为的领袖错误是什么？是不是还是认为领袖在处理小资产阶级方面还是手软了一些？是不是还认为领袖在处理走资本主义当权派方面也是手软了一些，没有彻底清除修正主义分子？下次你要回复请先回答这个问题。
深刻感觉到你需要学习的地方太多了，良药苦口希望你有所反省。美国历史虽然短，恰恰美国人非常重视自己的历史研究和传统的维护， 你如果呆在美国自然会体会到这点。如果不在美国也可以上网查查资料或问问在美国的朋友。就是劝告你不要信口开河就是了。
你所谓的工业化建设wenxuephd已经说得够多了。我这里就不再浪费笔墨。就是告诉你一点：这种以剥夺百姓利益的工业化，这种以民弱国强为基础的工业化，这种为实现领袖充当世界革命领袖为目标的工业化是贼民的工业化！看看现在的北韩就知道了。现在的北韩就是过去老毛领导时期的一个缩样，我问你北韩工业化了没有？金日成的工业化成就大不大？照你的看法赶快给金父子唱赞歌吧，看你真是可怜。北韩现在是有了核武器，军队强大，可是这种所谓的“国强”百姓挨饿并没有让世界认为是北韩的真正的“崛起”，反而这种贼民强国的军事越强越被世界看作是邪恶和无耻的典型。当然一部北韩人还认为自己的国家很强大了，这种自欺欺人的感觉和60～70年代中国人和现在仍有一部分脑子进水的人的感觉有何本质差别？一句话：百姓的利益必须真正得到保障，普通百姓必须有真正的自由和得到保证的权利，没有这些基础而所谓的工业建设和军事都是贼民建设和贼民军事，理应为人们所否定！
你的历史还有待好好学习。“美国和中国建交前，有过哪个美国总统曾经访问过中国或者台湾？”首先，美国一直到1979年一直是和国民政府建交的。1944年 6月18日，美国副总统华莱士曾经访华。再者，尼克松访问时美国还并没有和中华人民共和国建交。另外，真正中国的国际地位奠基者是国民政府，1945年国民政府就成了五大常任国之一。再者，你倒是很认真的把中国和台湾并列，看来你倒是的确认可领袖统一了中国，台湾和中国没关系啊。看来还得怀疑你是不是个“台奸”。这些都是历史和一般常识，可是wh124你扪心自问自己什么时候踏踏实实的看过历史或者好好研究过？和你辩论我海阔还得为你免费扫盲。另外，一个总统来访并不能证明这个国家的实力的提高。两者不存在什么必然关系。查查美国总统的访问记录，访问过的小国家比如菲律宾之类多了去了，能证明这些小国实力和地位提高吗？看你写的话都觉得你可怜！也可怜你把美国总统的访问当作是国家实力提高的判断标准，真是高看了美国啊？
1927年国民党开始执政，成为中华民国的合法政府。可是1930年，毛领导的革命就在中华民国领土江西瑞金成立了另外一个政府－“中华苏维埃”，中国民国领土上的另外一个国家，请问这是不是分裂国家？请问尊敬的wh124，我带领一批人在你的家乡成立“中华美利坚”政府，在你的家乡建设美利坚社会，建立军队，委派官员，收税收粮，共产党会不会认为我在叛乱？认不认为我在分裂国家？镇压不镇压？毛领导的革命建立的所谓苏区和延安根据地怎么能说不是分裂国家？你的脑子难道让dog吃了吗？这么简单的道理还要我给你讲？
军阀问题恰恰是满清遗留的北洋军阀导致，和袁世凯的复辟和民国政府的执政有关。辛亥革命造成了军阀割据，只能说你不懂历史，只能看些表面现象。辛亥革命推翻了满清专制建立了民国，这本身就是成功。军阀问题的存在本身就是清朝遗留的问题，民国执政者没能处理好这个问题导致恶化罢了。另外，w124把国家分裂和军阀割据混为一谈。请问哪个军阀在中国境内成立另外一个“国家”？哪一个军阀在在自己管辖范围成立了政府？实际情况是这些军阀仍然奉中华民国为正朔，只是中央的政令不通而已。国民革命军北伐的目的之一就是重建中央政府的权威，使政令能够畅通。这和讨伐新建立的所谓苏维埃政府有本质的区别。
Wh124还在为老毛的独立自主辩护。可是依然没有告诉别人究竟什么是你所说的独立自主？ 你能不能勇敢的告知什么是你认为的独立自主？1949－1955共产党政府独立不独立？旅顺港口的问题怎么评价？你w124的胆量哪里去了？“当时中国政府是否把维护国家安全仅仅寄托在美国身上。”你不是说中国独立自主吗？怎么又把维护国家安全寄托在美国身上，这是一个独立自主的国家干的事情吗？你说话怎么就来回自己扇自己。
“中国共产党当时代表的是农民利益”简直就是无知。共产党的党纲规定：党是无产阶级的先锋队。没有说代表农名的利益。你w124不会认为无产阶级就是农民吧？再看实际，为了打胜内战，共产党号召给农民土地，1956年社会主义改造又收归国有，农民成了无地的现代“农奴”，1960年左右人为的政策又导致3千万农民饿死，更不用提常时间剥削农民的粮食，剪刀差以牺牲农民换取工业的发展，请问w124这就是代表农民利益的党所应该做的吗？一个自称代表你利益的人，每天骑在你头上，你的土地他收走，你的粮食他征收，挨饿时不给你饭吃，你还认为这个人代表你的利益？那就只能证明你的脑子是潴脑子，或者良心让狗吃了！
孙中山民主建设wenxuephd已经说了，就不和你废话了。 Wh124自己糊涂还要拉着别人一起糊涂。感恩和纪念是两个概念，英文中就更不用说了。对美国人来说，很简单，感恩就是指对上帝。一个人对国家有功劳，国家会纪念他作为一个表率和表彰。我们常讲纪念岳飞，估计只有wh124 能信口开河“我们感恩岳飞”。那就好好感恩吧。
海阔能容忍你无知到今天还在陪着你辩论给你扫盲，已经足够“容纳”你了。否则早就让你一直“自得其乐”“不知有汉，无论魏晋”永远愚昧去了。
看来你也在“与时俱进”，还真是低估了你无知无畏的勇气！wenxuephd已经批驳你很详细了，但对你而言估计仍然是对牛弹琴、为驴讲经。你现在的水准也真是难为你了，至少能不断在细节上胡搅蛮缠，我还是挺佩服你的。
再说你认为老毛的三个历史功绩。第一个已经告诉你是胡扯，毛泽东并没有完成中国的统一，这点连领袖都已经明确说明。真不知你是无耻还是无知仍然硬梗着脖子认为你的领袖完成中国的统一？错误就是错误，你怎么连这点承认的勇气都没有？这些天辩论下来，批驳你无数的错误甚至有些是常识的错误，可从未见过你有任何道歉或者承认错误的表示，只是避开你无法回答的问题和错误一再找寻你认为的可趁之细节进行辩驳，可惜之余真为你的脸皮之厚和你的虚荣心而叹为观止！
一个人当虚荣心和所谓面子战胜了自己的良知这个人已经走火入魔！wh124还请深思。
另外，评价岳飞和现在的标准并没有冲突。岳飞在外敌入侵之时，奋起抗金维护了汉民族的利益，保护了老百姓和汉族衣冠传统，这恰恰是我们后人纪念他认为他是爱国英雄的原因。这是不是从民族、民生、文化传统维护的角度来评价他？这也是自宋以后历代后人批评宋高宗和痛骂秦桧的重要原因。倒是按你为“皇帝”“领袖”歌功颂德的标准要欢呼皇帝的圣明和功绩然后可以开脱杀害岳飞的错误。反观中国近代特别是自五四以来，民主科学已经成为人所共知的“好东西”，连领袖的独裁专制事业也要打上民主革命的旗帜，我问你这些标准怎么就不能评价领袖了呢？恰恰过去的评价变化就是因为没有坚持民族民生民权文化的标准而导致，比如对农民起义的评价，过去恰恰是在马克思主义所谓阶级标准来衡量下来赞颂，随着人们的觉醒，对过去的农民起义的评价逐渐有了很多不同的评价，这种变化恰恰反应了这种趋势：以抽象国家、阶级、个人能力作为评价标准逐步让位于民族、民权、民生、传统文化维护的标准。你w124不是也承认你的领袖犯了错误了吗？请告知你认为的领袖错误是什么？是不是还是认为领袖在处理小资产阶级方面还是手软了一些？是不是还认为领袖在处理走资本主义当权派方面也是手软了一些，没有彻底清除修正主义分子？下次你要回复请先回答这个问题。
深刻感觉到你需要学习的地方太多了，良药苦口希望你有所反省。美国历史虽然短，恰恰美国人非常重视自己的历史研究和传统的维护， 你如果呆在美国自然会体会到这点。如果不在美国也可以上网查查资料或问问在美国的朋友。就是劝告你不要信口开河就是了。
你所谓的工业化建设wenxuephd已经说得够多了。我这里就不再浪费笔墨。就是告诉你一点：这种以剥夺百姓利益的工业化，这种以民弱国强为基础的工业化，这种为实现领袖充当世界革命领袖为目标的工业化是贼民的工业化！看看现在的北韩就知道了。现在的北韩就是过去老毛领导时期的一个缩样，我问你北韩工业化了没有？金日成的工业化成就大不大？照你的看法赶快给金父子唱赞歌吧，看你真是可怜。北韩现在是有了核武器，军队强大，可是这种所谓的“国强”百姓挨饿并没有让世界认为是北韩的真正的“崛起”，反而这种贼民强国的军事越强越被世界看作是邪恶和无耻的典型。当然一部北韩人还认为自己的国家很强大了，这种自欺欺人的感觉和60～70年代中国人和现在仍有一部分脑子进水的人的感觉有何本质差别？一句话：百姓的利益必须真正得到保障，普通百姓必须有真正的自由和得到保证的权利，没有这些基础而所谓的工业建设和军事都是贼民建设和贼民军事，理应为人们所否定！
你的历史还有待好好学习。“美国和中国建交前，有过哪个美国总统曾经访问过中国或者台湾？”首先，美国一直到1979年一直是和国民政府建交的。1944年 6月18日，美国副总统华莱士曾经访华。再者，尼克松访问时美国还并没有和中华人民共和国建交。另外，真正中国的国际地位奠基者是国民政府，1945年国民政府就成了五大常任国之一。再者，你倒是很认真的把中国和台湾并列，看来你倒是的确认可领袖统一了中国，台湾和中国没关系啊。看来还得怀疑你是不是个“台奸”。这些都是历史和一般常识，可是wh124你扪心自问自己什么时候踏踏实实的看过历史或者好好研究过？和你辩论我海阔还得为你免费扫盲。另外，一个总统来访并不能证明这个国家的实力的提高。两者不存在什么必然关系。查查美国总统的访问记录，访问过的小国家比如菲律宾之类多了去了，能证明这些小国实力和地位提高吗？看你写的话都觉得你可怜！也可怜你把美国总统的访问当作是国家实力提高的判断标准，真是高看了美国啊？
1927年国民党开始执政，成为中华民国的合法政府。可是1930年，毛领导的革命就在中华民国领土江西瑞金成立了另外一个政府－“中华苏维埃”，中国民国领土上的另外一个国家，请问这是不是分裂国家？请问尊敬的wh124，我带领一批人在你的家乡成立“中华美利坚”政府，在你的家乡建设美利坚社会，建立军队，委派官员，收税收粮，共产党会不会认为我在叛乱？认不认为我在分裂国家？镇压不镇压？毛领导的革命建立的所谓苏区和延安根据地怎么能说不是分裂国家？你的脑子难道让dog吃了吗？这么简单的道理还要我给你讲？
军阀问题恰恰是满清遗留的北洋军阀导致，和袁世凯的复辟和民国政府的执政有关。辛亥革命造成了军阀割据，只能说你不懂历史，只能看些表面现象。辛亥革命推翻了满清专制建立了民国，这本身就是成功。军阀问题的存在本身就是清朝遗留的问题，民国执政者没能处理好这个问题导致恶化罢了。另外，w124把国家分裂和军阀割据混为一谈。请问哪个军阀在中国境内成立另外一个“国家”？哪一个军阀在在自己管辖范围成立了政府？实际情况是这些军阀仍然奉中华民国为正朔，只是中央的政令不通而已。国民革命军北伐的目的之一就是重建中央政府的权威，使政令能够畅通。这和讨伐新建立的所谓苏维埃政府有本质的区别。
Wh124还在为老毛的独立自主辩护。可是依然没有告诉别人究竟什么是你所说的独立自主？ 你能不能勇敢的告知什么是你认为的独立自主？1949－1955共产党政府独立不独立？旅顺港口的问题怎么评价？你w124的胆量哪里去了？“当时中国政府是否把维护国家安全仅仅寄托在美国身上。”你不是说中国独立自主吗？怎么又把维护国家安全寄托在美国身上，这是一个独立自主的国家干的事情吗？你说话怎么就来回自己扇自己。
“中国共产党当时代表的是农民利益”简直就是无知。共产党的党纲规定：党是无产阶级的先锋队。没有说代表农名的利益。你w124不会认为无产阶级就是农民吧？再看实际，为了打胜内战，共产党号召给农民土地，1956年社会主义改造又收归国有，农民成了无地的现代“农奴”，1960年左右人为的政策又导致3千万农民饿死，更不用提常时间剥削农民的粮食，剪刀差以牺牲农民换取工业的发展，请问w124这就是代表农民利益的党所应该做的吗？一个自称代表你利益的人，每天骑在你头上，你的土地他收走，你的粮食他征收，挨饿时不给你饭吃，你还认为这个人代表你的利益？那就只能证明你的脑子是潴脑子，或者良心让狗吃了！
孙中山民主建设wenxuephd已经说了，就不和你废话了。 Wh124自己糊涂还要拉着别人一起糊涂。感恩和纪念是两个概念，英文中就更不用说了。对美国人来说，很简单，感恩就是指对上帝。一个人对国家有功劳，国家会纪念他作为一个表率和表彰。我们常讲纪念岳飞，估计只有wh124 能信口开河“我们感恩岳飞”。那就好好感恩吧。
海阔能容忍你无知到今天还在陪着你辩论给你扫盲，已经足够“容纳”你了。否则早就让你一直“自得其乐”“不知有汉，无论魏晋”永远愚昧去了。
wenrenphd 发表评论于
to wh124:
嗬嗬！现在的辩论非常好，不仅有论据，还有娱乐性！所以，我决定继续探讨下去！
1 “评价历史人物，不把他放在他所属的历史环境中，仅仅以一个标准，甚至是现代的标准来评价，这种说法倒是挺耳熟的”， 你太有意思了，当时的历史环境是什么？英国的资产阶级革命早在1640年就成功的，紧接着欧洲也开始了向文明世界发展的脚步！中国在进入20世纪后，民主与科学的思想如雨后春笋般的涌现！这就是当时的历史环境！请看
（消息来源：光明日报）
进入20世纪，在留学运动中产生的新一代科学家更加活跃。他们在从事科学研究的同时，还积极参与包括辛亥革命和新文化运动在内的社会变革和文化论争等一系列重大历史事件，在社会政治、经济、文化诸多领域都产生了巨大影响。1915年，中国近代持续时间最长、最有影响的科学组织——中国科学社成立，该社以“联络同志，研究学术，以共图中国科学之发达”为宗旨，在从事科学研究的同时，把工作重点放在西方科学思想的传播上。以数学家任鸿隽、胡明复、地学家杨铨、化学家王星拱等人为代表的中国科学家系统地、持之以恒地传播西方的科学知识、科学思想、科学方法、科学精神，影响深远。他们把科学的概念介绍给中国人，把实验方法、归纳方法、演绎方法等近代科学方法引入中国，不仅改变了中国人的知识结构，而且深刻影响了中国人的思维方式。
近代科学家不仅是西方近代文化输入中国的桥梁，而且也是创造中国近代文化的主体之一。20世纪20年代著名的“科学与玄学”的论战，是五四新文化运动中一场重要的论争，其发起者和主要参与者大多为科学家。丁文江、任鸿隽、王星拱、唐钺等科学家尖锐地批评了“玄学派”的“科学破产”论调，利用自己的科学知识和科学思想批判了“玄学派”关于中国的“精神文明”优于西方“物质文明”的观点。为了向全民族灌输科学知识和科学思想，30年代，以科学家为主体的知识分子又发起了声势浩大的“中国科学化运动”。这次运动的宗旨是动员民众了解科学、准备抗日救国，因此不仅传播了科学知识，而且在激励民众抗日爱国热情方面也起了一定的作用。
近代科学家还以其独特的视角，研究和整理中国古代文化，并取得了相当的成就。从二三十年代起，中国科学家在近代科学技术的引进和发展基础上，开始以近代先进的科学方法来发掘和整理中国古代科技成果。竺可桢、赵元任对传统天文学与星象学的研究；李俨、钱宝琮、严敦杰对传统数学的阐述；王琎、曹元宇、陈文熙对传统化学的整理；丁文江对传统地理学与地质学的查证，均达到了较高的水平。对中国传统科技的整理与对近代科学的学习、研究和普及，促进了东方与西方、古代与近代科学技术的汇流，促进了科学在中国的复兴和发展。对于科学史以外的传统文化，许多科学家也进行过深入的探索。他们以近代科学思想为标准，对传统文化进行发掘和整理，使其蕴含的科学价值得以彰显。
中国近代科学家从“畴人”群体中产生、成长的过程，也就是中国传统社会和传统文化走向近代、中西文化融合的过程。他们是中国近代社会和历史的产物，同时也在近代社会和文化发展过程中扮演了重要角色。近代科学家是中国近代文化的重要缔造者。他们对科学知识、科学方法、科学精神的传播，在中国产生了巨大的启蒙作用。正如胡适在1923年所说：“这三十年来，有一个名词在国内几乎做到了无上的地位，无论懂与不懂的人，无论守旧和维新的人，都不敢公然地表示轻视和戏侮的态度。那个名词就是‘科学’。”
许多科学家都是文理兼通的学者，他们不仅在科学领域研究开拓，也在政治、经济、文化各领域作出重要贡献。近代中国文化的核心可以用四个字概括：民主、科学。中国近代科学家对文化上的影响正体现在这两个方面。其文化思想的各个方面无不显示着近代科学、民主思想的光辉。
看到了？
2 接着再论经济发展，你说国民党的政策在国内不一定贯彻得下去，而老毛在同期干什么呢？是搞阶级斗争，打击地富反坏，愚蠢而无知，把国家带向危难！另外，有那一项政策是顺顺利利的贯彻下去的？即使在现在的中共统治下的中国？国民党是贯彻得顺利与否的问题，而共产党是根本就没有的问题！另外，解放前的经济动荡是为什么？1946年到1949年的物价飞涨（或者金融秩序的紊乱）是因为内战的造成的，不是国民党的经济政策造成的。大家人心惶惶，造成银行的挤兑！等等！我本科可是学经济学的！嗬嗬
3 “中国人因为穷得叮当乱响被人看不起，只是因为穷的原因么？如果国家之间不平等，实现普通百姓之间的平等可能么“ 嗬嗬，国家之间的不平等是什么造成的？人民穷，导致国家穷，结果是国家没有实力，软弱，弱国无外交！你说有元首来访问就是国家提高的标准，这真是太有意思了！解放前，世界处于混乱之中，一战打完有二战，而且战争就爆发在当时世界的核心欧洲，你认为这种情况下，欧洲人自身难保的情况下，还会有国家互访？
4 中苏交恶是苏联人得寸进尺的结果，利益代言人也不意味着连国土都要放弃，好不好！纵观世界所有国家谁会轻易放弃领土！如果按你的逻辑清政府是强大的，因为，清政府还抵抗过鸦片战争，还打了两次！ 如果不强大，还会进行抵抗运动吗？
5 “而发展国家经济和民主也是需要在保证国家安全的前提下“，这个想必，我已经给你回过帖子了，我已经告诉你民主经济的辩证关系了，英国1640年资产阶级革命，18世纪中期拉开的工业革命，没有民主作为保证，是不可能有好的发展的！
6 wh124同学，1911年的时候，就是中华民国刚建立的时候，我们是实行的民主,三权分立等等，“军政，训政，宪政“的概念是1920年提出，提出这三个阶段是为了维护民主成果！最终要还政于民，中共的党章里现在还在提一党专政，跟国民党根本不可同日而语！
你是学理工科的吧？
7 提到文化传承，你说国民党对人才的培养是不是要算到清政府的头上，嗬嗬，有意思！中华5000年历史，涌现了无数的仁人志士，他们传承中华古老的文明，抱我中华血脉延绵不断。清政府末年，废除科举，兴办西学，为科学的传播奠定了基础，很多科学家，也都是清政府培养的，比如，詹天佑！每个时期都会涌现民族的英雄，豪杰，他们是对前世文明的传承，更是对现世文明的发扬！，
清政府和国名党都培养响亮的人才，钱学森被冯卡门教授称为已经超越自己，李政道和杨振宁还获得了诺贝尔，看看今天的共产党政府，我们有什么比前世骄傲的资本？你说出一个两个世界闻名的科学家！
最后，我们没有说美国是完美的，我们只提到老毛的问题，没有给中国带来根本的变革，孙中山至少推翻的满清，建立了亚洲第一个共和国！
同学！嗬嗬！以后，我们的辩论要注重趣味性！
嗬嗬！现在的辩论非常好，不仅有论据，还有娱乐性！所以，我决定继续探讨下去！
1 “评价历史人物，不把他放在他所属的历史环境中，仅仅以一个标准，甚至是现代的标准来评价，这种说法倒是挺耳熟的”， 你太有意思了，当时的历史环境是什么？英国的资产阶级革命早在1640年就成功的，紧接着欧洲也开始了向文明世界发展的脚步！中国在进入20世纪后，民主与科学的思想如雨后春笋般的涌现！这就是当时的历史环境！请看
（消息来源：光明日报）
进入20世纪，在留学运动中产生的新一代科学家更加活跃。他们在从事科学研究的同时，还积极参与包括辛亥革命和新文化运动在内的社会变革和文化论争等一系列重大历史事件，在社会政治、经济、文化诸多领域都产生了巨大影响。1915年，中国近代持续时间最长、最有影响的科学组织——中国科学社成立，该社以“联络同志，研究学术，以共图中国科学之发达”为宗旨，在从事科学研究的同时，把工作重点放在西方科学思想的传播上。以数学家任鸿隽、胡明复、地学家杨铨、化学家王星拱等人为代表的中国科学家系统地、持之以恒地传播西方的科学知识、科学思想、科学方法、科学精神，影响深远。他们把科学的概念介绍给中国人，把实验方法、归纳方法、演绎方法等近代科学方法引入中国，不仅改变了中国人的知识结构，而且深刻影响了中国人的思维方式。
近代科学家不仅是西方近代文化输入中国的桥梁，而且也是创造中国近代文化的主体之一。20世纪20年代著名的“科学与玄学”的论战，是五四新文化运动中一场重要的论争，其发起者和主要参与者大多为科学家。丁文江、任鸿隽、王星拱、唐钺等科学家尖锐地批评了“玄学派”的“科学破产”论调，利用自己的科学知识和科学思想批判了“玄学派”关于中国的“精神文明”优于西方“物质文明”的观点。为了向全民族灌输科学知识和科学思想，30年代，以科学家为主体的知识分子又发起了声势浩大的“中国科学化运动”。这次运动的宗旨是动员民众了解科学、准备抗日救国，因此不仅传播了科学知识，而且在激励民众抗日爱国热情方面也起了一定的作用。
近代科学家还以其独特的视角，研究和整理中国古代文化，并取得了相当的成就。从二三十年代起，中国科学家在近代科学技术的引进和发展基础上，开始以近代先进的科学方法来发掘和整理中国古代科技成果。竺可桢、赵元任对传统天文学与星象学的研究；李俨、钱宝琮、严敦杰对传统数学的阐述；王琎、曹元宇、陈文熙对传统化学的整理；丁文江对传统地理学与地质学的查证，均达到了较高的水平。对中国传统科技的整理与对近代科学的学习、研究和普及，促进了东方与西方、古代与近代科学技术的汇流，促进了科学在中国的复兴和发展。对于科学史以外的传统文化，许多科学家也进行过深入的探索。他们以近代科学思想为标准，对传统文化进行发掘和整理，使其蕴含的科学价值得以彰显。
中国近代科学家从“畴人”群体中产生、成长的过程，也就是中国传统社会和传统文化走向近代、中西文化融合的过程。他们是中国近代社会和历史的产物，同时也在近代社会和文化发展过程中扮演了重要角色。近代科学家是中国近代文化的重要缔造者。他们对科学知识、科学方法、科学精神的传播，在中国产生了巨大的启蒙作用。正如胡适在1923年所说：“这三十年来，有一个名词在国内几乎做到了无上的地位，无论懂与不懂的人，无论守旧和维新的人，都不敢公然地表示轻视和戏侮的态度。那个名词就是‘科学’。”
许多科学家都是文理兼通的学者，他们不仅在科学领域研究开拓，也在政治、经济、文化各领域作出重要贡献。近代中国文化的核心可以用四个字概括：民主、科学。中国近代科学家对文化上的影响正体现在这两个方面。其文化思想的各个方面无不显示着近代科学、民主思想的光辉。
看到了？
2 接着再论经济发展，你说国民党的政策在国内不一定贯彻得下去，而老毛在同期干什么呢？是搞阶级斗争，打击地富反坏，愚蠢而无知，把国家带向危难！另外，有那一项政策是顺顺利利的贯彻下去的？即使在现在的中共统治下的中国？国民党是贯彻得顺利与否的问题，而共产党是根本就没有的问题！另外，解放前的经济动荡是为什么？1946年到1949年的物价飞涨（或者金融秩序的紊乱）是因为内战的造成的，不是国民党的经济政策造成的。大家人心惶惶，造成银行的挤兑！等等！我本科可是学经济学的！嗬嗬
3 “中国人因为穷得叮当乱响被人看不起，只是因为穷的原因么？如果国家之间不平等，实现普通百姓之间的平等可能么“ 嗬嗬，国家之间的不平等是什么造成的？人民穷，导致国家穷，结果是国家没有实力，软弱，弱国无外交！你说有元首来访问就是国家提高的标准，这真是太有意思了！解放前，世界处于混乱之中，一战打完有二战，而且战争就爆发在当时世界的核心欧洲，你认为这种情况下，欧洲人自身难保的情况下，还会有国家互访？
4 中苏交恶是苏联人得寸进尺的结果，利益代言人也不意味着连国土都要放弃，好不好！纵观世界所有国家谁会轻易放弃领土！如果按你的逻辑清政府是强大的，因为，清政府还抵抗过鸦片战争，还打了两次！ 如果不强大，还会进行抵抗运动吗？
5 “而发展国家经济和民主也是需要在保证国家安全的前提下“，这个想必，我已经给你回过帖子了，我已经告诉你民主经济的辩证关系了，英国1640年资产阶级革命，18世纪中期拉开的工业革命，没有民主作为保证，是不可能有好的发展的！
6 wh124同学，1911年的时候，就是中华民国刚建立的时候，我们是实行的民主,三权分立等等，“军政，训政，宪政“的概念是1920年提出，提出这三个阶段是为了维护民主成果！最终要还政于民，中共的党章里现在还在提一党专政，跟国民党根本不可同日而语！
你是学理工科的吧？
7 提到文化传承，你说国民党对人才的培养是不是要算到清政府的头上，嗬嗬，有意思！中华5000年历史，涌现了无数的仁人志士，他们传承中华古老的文明，抱我中华血脉延绵不断。清政府末年，废除科举，兴办西学，为科学的传播奠定了基础，很多科学家，也都是清政府培养的，比如，詹天佑！每个时期都会涌现民族的英雄，豪杰，他们是对前世文明的传承，更是对现世文明的发扬！，
清政府和国名党都培养响亮的人才，钱学森被冯卡门教授称为已经超越自己，李政道和杨振宁还获得了诺贝尔，看看今天的共产党政府，我们有什么比前世骄傲的资本？你说出一个两个世界闻名的科学家！
最后，我们没有说美国是完美的，我们只提到老毛的问题，没有给中国带来根本的变革，孙中山至少推翻的满清，建立了亚洲第一个共和国！
同学！嗬嗬！以后，我们的辩论要注重趣味性！
whl24 发表评论于
回 海阔 兼回wenrenphd
我所讲的毛泽东的三个历史功绩，有哪一个不是在处于弱者身份取得的，倒是不知道我在这一点上有什么倒退。评价历史人物，不把他放在他所属的历史环境中，仅仅以一个标准，甚至是现代的标准来评价，这种说法倒是挺耳熟的。前段时期中学教科书重新评价岳飞，想来也是正确的。而网络中所引起的风波，想来也是因为那些人都被共产党洗脑了，没有一点民主的认识。不过如果这样，各国是不是都应该成立一个民间组织，每隔几十年就重新评价一下自己国家的历史人物，标准当然就是：民族民权民生文化，想来会有很多有趣的变化。不过这些标准在不同时期想来也该不同，象美国文化不过才300多年历史，华盛顿宏扬倒也不知是什么文化。
建国初期，参与中国工业化建设的知识分子的确是在国民党时期培养的，倒不知道国民党时期的知识分子是何时培养的，由此上述，中国能工业化成功，想来只能感谢清政府了。大公司的发展过程中，产品的开发销售都是底下人做的，不知道要一个决策层干什么？
wenrenphd你说，钢产量在不到10年的时间里，从15万吨到500万吨，这个成就不足挂齿，你这个口气赶上当年的大跃进前了，58年大跃进时，还只不过想一年翻一翻，钢产量增加到大约1100万吨。500万吨，平均到一个人的头上还不到17斤。评价一个国家的经济发展速度，就这么简单？
毛泽东领导的革命造成了国家的分裂? 如果我没有记错，在孙中山1925年逝世时，中国因为辛亥革命产生的军阀割据局面依然没有解决，这个难道得算到孙中山的头上？中国在建国前，中国的内政和外交政策，至少名义上是国民党政府制订的，说当时的共产党是苏联政府在中国利益的代言人，你说我是共产党的宣传，而你这又何尝不是西方的言论呢。从建国到1960年短短10年间，假如共产党真的只是个代言人的话，你觉得会出现中苏交恶的情况么。珍宝岛一事后，同样是敌强我弱，但当时中国政府是否把维护国家安全仅仅寄托在美国身上。而相比30年之前，中国当时的政府在面对外来压力前，都多少寄希望于其他国家的调解，这个状况到抗日战争全面爆发前都没有得到解决。中国人因为穷得叮当乱响被人看不起，只是因为穷的原因么？如果国家之间不平等，实现普通百姓之间的平等可能么。中国建国前，有过哪个国家的国家元首曾经来过中国，而中国建国后呢。如果中国自己的国家实力、地位没有实质地提高，会有这样的变化么？美国和中国建交前，有过哪个美国总统曾经访问过中国或者台湾？国与国之间的交往只是注重实力的，而发展国家经济和民主也是需要在保证国家安全的前提下。中国解放后，大陆数十年的和平局面和毛泽东有没有关系？
同时你自己想一下，如果没有毛泽东，蒋介石在台湾的举措是否可能在大陆贯彻下去，这里我们都先不考虑人力财力物力的因素。国民党刚到台湾时可以说没有自己的利益，而在大陆作为当时既得利益者的蒋介石政府，就连恢复上海的金融秩序这种纯粹的经济行为，都需要受到各方利益集团的牵制而不能成功，这种表现，有什么理由可以告诉别人，国民党建设经济可以更成功。何况当时中国的最大一个弱势群体是农民，在不触动既得利益集团的前提下，是否可能解决农民的‘耕者有其田’的问题。相比之下，中国共产党当时代表的是农民利益，在解决农民问题上，共产党没有任何顾虑而且能更彻底有效。只有在农民问题得到有效解决(至少在短期内)以后，中国的工业化才可能成功。当然这也带来了一个很大的负面因素：就是如何对待知识分子的问题。使的中国在建设过程中，知识分子不可能从一开始就占据主导地位。建国后的很多问题都是这一原因造成的。
说到民主建设的问题，仅以Wikipedia上对孙中山理论的阐述，这个网站和中国政府无关，想来应该不会太离谱："政治现代化建设方面，主张渐进主义的军政、训政、宪政三阶段说。军政时期优先消灭军阀土匪，应实行军管。训政时期优先基础建设与民权初步训练，应实行一党执政。宪政实行之条件是全国半数以上县市具有选举罢免地方首长之条件，公民具有发动创制复决之条件，则选举召开国民大会制订宪法，还政于民，实行多党竞争的现代政治制度。"在孙中山的设想中，看来也没有说过要一建国就实行你们所说的民主制度，
有些人的思维很奇怪，感恩似乎仅仅意味着把一个人供在神坛上，对他顶礼膜拜。正确评价、纪念他的历史作用，让后人记住他的功过得失，就不是在感恩。如果美国的历史书上不说那些总统的功劳，只说直到美国国内战争时期美国存在的奴隶制度和西进运动中被杀的印第安人，倒也的确不知道美国人会作何感想。好莱坞山上的四位总统像、以华盛顿命名的国家首都，美圆上面的那些总统头像，真不知到底是出于什么目的。
讨论到今天，我已经充分阐述了我的观点。自信在除这之前的所有回帖中，我没有过针对海阔个人的评价，这里我也不想对你做什太多的评论。你的回帖中的一些观点，逻辑非常荒谬，我不想都提出来就是避免变成了细节的讨论，指出一两个就是告诉你，你自己的观点中很多是错的。我从没有自问我的水平有多高，也没有说过对儒学有什么特殊的研究，不过我真的是很想看看，一个自认为对儒学有不错的认识，讨论民主儒学还要谈谈资格的人，不客气起来能是怎么样的。想来维护民族利益、宏扬传统文化、保证民权、提高民众生活水平，是那些有资格的人才可以做的事情，不是我这种只会恬着脸替毛泽东唱赞歌的人该插嘴的。这样想来中国人里有一些人都是没有资格的了。阁下自称海阔，据说海之所以广阔，是可以容纳百川，看你回帖中的表现，嘿嘿。。。。
我所讲的毛泽东的三个历史功绩，有哪一个不是在处于弱者身份取得的，倒是不知道我在这一点上有什么倒退。评价历史人物，不把他放在他所属的历史环境中，仅仅以一个标准，甚至是现代的标准来评价，这种说法倒是挺耳熟的。前段时期中学教科书重新评价岳飞，想来也是正确的。而网络中所引起的风波，想来也是因为那些人都被共产党洗脑了，没有一点民主的认识。不过如果这样，各国是不是都应该成立一个民间组织，每隔几十年就重新评价一下自己国家的历史人物，标准当然就是：民族民权民生文化，想来会有很多有趣的变化。不过这些标准在不同时期想来也该不同，象美国文化不过才300多年历史，华盛顿宏扬倒也不知是什么文化。
建国初期，参与中国工业化建设的知识分子的确是在国民党时期培养的，倒不知道国民党时期的知识分子是何时培养的，由此上述，中国能工业化成功，想来只能感谢清政府了。大公司的发展过程中，产品的开发销售都是底下人做的，不知道要一个决策层干什么？
wenrenphd你说，钢产量在不到10年的时间里，从15万吨到500万吨，这个成就不足挂齿，你这个口气赶上当年的大跃进前了，58年大跃进时，还只不过想一年翻一翻，钢产量增加到大约1100万吨。500万吨，平均到一个人的头上还不到17斤。评价一个国家的经济发展速度，就这么简单？
毛泽东领导的革命造成了国家的分裂? 如果我没有记错，在孙中山1925年逝世时，中国因为辛亥革命产生的军阀割据局面依然没有解决，这个难道得算到孙中山的头上？中国在建国前，中国的内政和外交政策，至少名义上是国民党政府制订的，说当时的共产党是苏联政府在中国利益的代言人，你说我是共产党的宣传，而你这又何尝不是西方的言论呢。从建国到1960年短短10年间，假如共产党真的只是个代言人的话，你觉得会出现中苏交恶的情况么。珍宝岛一事后，同样是敌强我弱，但当时中国政府是否把维护国家安全仅仅寄托在美国身上。而相比30年之前，中国当时的政府在面对外来压力前，都多少寄希望于其他国家的调解，这个状况到抗日战争全面爆发前都没有得到解决。中国人因为穷得叮当乱响被人看不起，只是因为穷的原因么？如果国家之间不平等，实现普通百姓之间的平等可能么。中国建国前，有过哪个国家的国家元首曾经来过中国，而中国建国后呢。如果中国自己的国家实力、地位没有实质地提高，会有这样的变化么？美国和中国建交前，有过哪个美国总统曾经访问过中国或者台湾？国与国之间的交往只是注重实力的，而发展国家经济和民主也是需要在保证国家安全的前提下。中国解放后，大陆数十年的和平局面和毛泽东有没有关系？
同时你自己想一下，如果没有毛泽东，蒋介石在台湾的举措是否可能在大陆贯彻下去，这里我们都先不考虑人力财力物力的因素。国民党刚到台湾时可以说没有自己的利益，而在大陆作为当时既得利益者的蒋介石政府，就连恢复上海的金融秩序这种纯粹的经济行为，都需要受到各方利益集团的牵制而不能成功，这种表现，有什么理由可以告诉别人，国民党建设经济可以更成功。何况当时中国的最大一个弱势群体是农民，在不触动既得利益集团的前提下，是否可能解决农民的‘耕者有其田’的问题。相比之下，中国共产党当时代表的是农民利益，在解决农民问题上，共产党没有任何顾虑而且能更彻底有效。只有在农民问题得到有效解决(至少在短期内)以后，中国的工业化才可能成功。当然这也带来了一个很大的负面因素：就是如何对待知识分子的问题。使的中国在建设过程中，知识分子不可能从一开始就占据主导地位。建国后的很多问题都是这一原因造成的。
说到民主建设的问题，仅以Wikipedia上对孙中山理论的阐述，这个网站和中国政府无关，想来应该不会太离谱："政治现代化建设方面，主张渐进主义的军政、训政、宪政三阶段说。军政时期优先消灭军阀土匪，应实行军管。训政时期优先基础建设与民权初步训练，应实行一党执政。宪政实行之条件是全国半数以上县市具有选举罢免地方首长之条件，公民具有发动创制复决之条件，则选举召开国民大会制订宪法，还政于民，实行多党竞争的现代政治制度。"在孙中山的设想中，看来也没有说过要一建国就实行你们所说的民主制度，
有些人的思维很奇怪，感恩似乎仅仅意味着把一个人供在神坛上，对他顶礼膜拜。正确评价、纪念他的历史作用，让后人记住他的功过得失，就不是在感恩。如果美国的历史书上不说那些总统的功劳，只说直到美国国内战争时期美国存在的奴隶制度和西进运动中被杀的印第安人，倒也的确不知道美国人会作何感想。好莱坞山上的四位总统像、以华盛顿命名的国家首都，美圆上面的那些总统头像，真不知到底是出于什么目的。
讨论到今天，我已经充分阐述了我的观点。自信在除这之前的所有回帖中，我没有过针对海阔个人的评价，这里我也不想对你做什太多的评论。你的回帖中的一些观点，逻辑非常荒谬，我不想都提出来就是避免变成了细节的讨论，指出一两个就是告诉你，你自己的观点中很多是错的。我从没有自问我的水平有多高，也没有说过对儒学有什么特殊的研究，不过我真的是很想看看，一个自认为对儒学有不错的认识，讨论民主儒学还要谈谈资格的人，不客气起来能是怎么样的。想来维护民族利益、宏扬传统文化、保证民权、提高民众生活水平，是那些有资格的人才可以做的事情，不是我这种只会恬着脸替毛泽东唱赞歌的人该插嘴的。这样想来中国人里有一些人都是没有资格的了。阁下自称海阔，据说海之所以广阔，是可以容纳百川，看你回帖中的表现，嘿嘿。。。。
海阔 发表评论于
To wh124,
很同情你从一开始信心百倍的提出“毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。”倒退到只能从三个方面证明老毛还是有功绩的底线。真是不知认为自己就做了“把蒋介石赶到台湾”和“文化大革命”两件事情的领袖如果复活看到这样的对他的认可证据是什么样的想法，我看也只能苦笑然后痛骂这种证据了。
看看你的证据也是自相矛盾，在没给出明确定义的情况下就瞎在这里胡说。你认为老毛建立了一个统一中国，真是会给老毛贴金啊，可是如果老毛听到你这么拍马屁也会扇你。领袖临死前也没有忘记还有个台湾问题，中国的统一并没有实现。恰恰是老毛的革命导致了中国的分裂。如果如你所说中国都统一了，那台湾问题是什么问题？不知你哪里来的勇气说中国已经统一了呢？看来不得不服你的无畏。建议你去当领导人赶快告诉老百姓就说1949中国就已经统一了，台湾和统一没有关系，也省得老百姓整天念叨了。
什么是独立？你到现在也没给出。一会说国民政府不独立，一会说独立的政府哪能让别国军舰在内河行驶，当别人告诉你的错误所在时你也不敢正面回答，只敢咬住些细节来为自己辩护了。现在你又说老毛保证了独立自主，我问你1949－1955年间的苏联占据着旅顺港，是不是老毛独立自主的表现？怎么这么个独立的国家为何竟然允许这样的情况发生？你到是好好回答一下啊。要说独立自主，北韩的金日成比老毛强多了，甚至从中国手里为朝鲜民族争取了很大一部分的长白山领土，而且没听说北韩的港口给苏联还是中国使用。同时念念不忘统一朝鲜半岛。建议你可以考虑也为金日成领袖鼓吹鼓吹他老人家的功绩，就是千万别提“实现了朝鲜的统一”。
现在也不提“老毛建立了中国的工业体系了”。而在工业体系前加上了“完备”两个字，看来也终于知道在1949年前中国已经有了一个工业体系。你的这点进步也真是来之不易啊。这种工业体系几乎全部来自于苏联的支持还有国民党时期培养的知识分子的参与搞起来，wenrenphd也说得很详细。算什么老毛的功劳？着这样看来，老毛的功绩多了去了，老毛当政期间每年的农民生产的粮食产量可以算老毛的功绩；1966年陈景润攻克哥德巴赫猜想也可以认为是老毛的功绩了。建议wh124今后把这些证据也加上去作为领袖的功绩之一。
满清遗老们也可以如此赞美满清皇帝：维护了统一（那可是真正维护），扩大了领土；独立自主；恢复了经济生产。然后可以质问孙中山的革命：凭什么推翻满清王朝？估计要是w124在场估计就拜伏于地开始三呼万岁从此踏踏实实做一顺民了。
再说一遍：评价领导人的标准核心就是民族、民权、民生、文化的标准而不是其他。这是一把照妖镜，所有貌似中允平评论在这些标准面前将原形毕露。
1949年中国人民站起来了吗？你问问你的父辈，是站起来了还是跪倒了？跪倒在领袖的脚下？这种跪倒也叫站起来的话，强烈建议wh124偷渡到北韩去堂堂正正在金正日领袖脚下“站起来”！富国强兵必须在民富的基础上而不是在剥夺老百姓使民穷的基础上，民穷基础上所谓国强兵强只能称为贼民强国！阿弥陀佛，但愿wh124能早日悔悟回到民本、民为贵的民主道路上，原佛超度你吧。
建议你赶快宣传你的新认识，告诉美国人让他们多对林肯感感恩，看看美国人理不理你。谈起儒家，你就更没资格了。建议你还是不要玷污儒家的理论，“忠义礼智信，全部是针对如何对待身边的人、事的”纯粹瞎扯。首先应当是“仁义礼智信”。你的毛病就是总是看重表面，说你你还自以为是。儒家最核心要求是从内心的良知出发而展现于外，可以说“心学”和内修的学问是儒家核心，这是精髓。如果人无内心的仁义礼智，只是在外表装出来，这才是真正的虚伪和小人。你的水平为老毛唱唱赞歌我可以理解，要是再敢玷污儒学，我可就没这么客气了。建议你不要和我谈儒学，好吗？
很同情你从一开始信心百倍的提出“毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。”倒退到只能从三个方面证明老毛还是有功绩的底线。真是不知认为自己就做了“把蒋介石赶到台湾”和“文化大革命”两件事情的领袖如果复活看到这样的对他的认可证据是什么样的想法，我看也只能苦笑然后痛骂这种证据了。
看看你的证据也是自相矛盾，在没给出明确定义的情况下就瞎在这里胡说。你认为老毛建立了一个统一中国，真是会给老毛贴金啊，可是如果老毛听到你这么拍马屁也会扇你。领袖临死前也没有忘记还有个台湾问题，中国的统一并没有实现。恰恰是老毛的革命导致了中国的分裂。如果如你所说中国都统一了，那台湾问题是什么问题？不知你哪里来的勇气说中国已经统一了呢？看来不得不服你的无畏。建议你去当领导人赶快告诉老百姓就说1949中国就已经统一了，台湾和统一没有关系，也省得老百姓整天念叨了。
什么是独立？你到现在也没给出。一会说国民政府不独立，一会说独立的政府哪能让别国军舰在内河行驶，当别人告诉你的错误所在时你也不敢正面回答，只敢咬住些细节来为自己辩护了。现在你又说老毛保证了独立自主，我问你1949－1955年间的苏联占据着旅顺港，是不是老毛独立自主的表现？怎么这么个独立的国家为何竟然允许这样的情况发生？你到是好好回答一下啊。要说独立自主，北韩的金日成比老毛强多了，甚至从中国手里为朝鲜民族争取了很大一部分的长白山领土，而且没听说北韩的港口给苏联还是中国使用。同时念念不忘统一朝鲜半岛。建议你可以考虑也为金日成领袖鼓吹鼓吹他老人家的功绩，就是千万别提“实现了朝鲜的统一”。
现在也不提“老毛建立了中国的工业体系了”。而在工业体系前加上了“完备”两个字，看来也终于知道在1949年前中国已经有了一个工业体系。你的这点进步也真是来之不易啊。这种工业体系几乎全部来自于苏联的支持还有国民党时期培养的知识分子的参与搞起来，wenrenphd也说得很详细。算什么老毛的功劳？着这样看来，老毛的功绩多了去了，老毛当政期间每年的农民生产的粮食产量可以算老毛的功绩；1966年陈景润攻克哥德巴赫猜想也可以认为是老毛的功绩了。建议wh124今后把这些证据也加上去作为领袖的功绩之一。
满清遗老们也可以如此赞美满清皇帝：维护了统一（那可是真正维护），扩大了领土；独立自主；恢复了经济生产。然后可以质问孙中山的革命：凭什么推翻满清王朝？估计要是w124在场估计就拜伏于地开始三呼万岁从此踏踏实实做一顺民了。
再说一遍：评价领导人的标准核心就是民族、民权、民生、文化的标准而不是其他。这是一把照妖镜，所有貌似中允平评论在这些标准面前将原形毕露。
1949年中国人民站起来了吗？你问问你的父辈，是站起来了还是跪倒了？跪倒在领袖的脚下？这种跪倒也叫站起来的话，强烈建议wh124偷渡到北韩去堂堂正正在金正日领袖脚下“站起来”！富国强兵必须在民富的基础上而不是在剥夺老百姓使民穷的基础上，民穷基础上所谓国强兵强只能称为贼民强国！阿弥陀佛，但愿wh124能早日悔悟回到民本、民为贵的民主道路上，原佛超度你吧。
建议你赶快宣传你的新认识，告诉美国人让他们多对林肯感感恩，看看美国人理不理你。谈起儒家，你就更没资格了。建议你还是不要玷污儒家的理论，“忠义礼智信，全部是针对如何对待身边的人、事的”纯粹瞎扯。首先应当是“仁义礼智信”。你的毛病就是总是看重表面，说你你还自以为是。儒家最核心要求是从内心的良知出发而展现于外，可以说“心学”和内修的学问是儒家核心，这是精髓。如果人无内心的仁义礼智，只是在外表装出来，这才是真正的虚伪和小人。你的水平为老毛唱唱赞歌我可以理解，要是再敢玷污儒学，我可就没这么客气了。建议你不要和我谈儒学，好吗？
wenrenphd 发表评论于
to wh124:
呵呵，我看我们的争论已经没有办法停止了，大家还是以和为贵吧！另外，真的希望你再看看我上一片回帖：
你说：“我对于毛泽东功劳的评价一直很明确，什么时候变化过，这里wenrenphd都替我总结过了，如果还你不明了的话，我就再说一遍：
1。建立一个统一的中国，停止了长达百年的被外来国家侵略的历史，改变了中国人对外长期萎靡不振的精神面貌
2。彻底保证了国家的独立自主
2。建立中国自己的完备的工业体系
“
我说；你这里面只有第一条的第一部分是对的！只有关于统一中国的部分勉强正确，不包括外蒙和台湾的话！“改变了中国人对外长期萎靡不振的精神面貌”，这句话是共产党的宣传，好不好？解放前无数的知识分子，热血青年为了理想抛头颅洒热血，怎么成为萎靡不振呢？一系列的革命和学生运动证明什么？中国人民萎靡不振？
2 独立自主：我上一片回帖中也已经说了，45年国民政府就已经收回了所有外国特权，中共却是苏共在中国的利益代言人！当然，老毛还算有骨气，珍宝岛还打了一仗！打完之后，就开始着手和美国搞好关系，呵呵，如果按照共产党自己的宣传标准，这个事情如果是蒋介石作的，那就是“不独立了”
3 工业体系，我又说了一遍，跟老毛没有直接关系！ 鞍钢，江南造船厂，玉门油田，等等都是解放前就有的！我要说的事，不仅仅是这些工业基地，他培养了很多技术人才，有了这些基础，共产党才有49年以后的发展，好不好？包括所有两弹一星的专家全都是国民党时期培养出来的好不好？（他们的中小学，很大一部分的大学，都是国民政府时期的）钱学森，邓稼先（我校友），王淦昌，等等，数不胜数，这些专家都不是共产党培养的！和老毛也没有关系！你不要把所有的仁人志士的功绩都记在老毛身上，他唯一的功绩就是请全国之力发展军事工业，有了两弹一星什么的，前提是：这些东西勉强算功绩吧！
你说中国人民站起来了，这都是自己骗自己，穷得叮当烂响的国家谁看得起呀？记住，就是台湾香港同胞看大陆都是用居高临下的眼神，咱们国家的护照到现在，居然还不如印度的好使，基本上，去哪个国家都要签证，时间还是最短的，就是到香港也只能停留7天，印度人是一个月！请回答这些问题，一个穷国的人民怎么屹立于世界民族之林，另外，北朝鲜有核武器了，你觉得你更看得起他们了？不要自欺欺人了！
请务必看看我上两篇回帖！
多谢，wh124兄弟，我们争论就此结束吧，看来很难说服你，其实，我也不像说服你，我只是想举出各种实例，让你看看，他们并没有和毛泽东有直接关系，你硬是要连在一起，未免过分牵强。比如，解放前钢产量15万吨，解放后500万吨，我已经揭示了，6亿人作后盾，在稳定的环境里，这根本不值得称道！技术储备，人才，都是解放前就基本上成型的！我在下面，帖的关于台湾在60年代的作的事情，我们在90年代才做，国民党的政府官员，能力学识都搞过中共很多！老毛一辈子就看了中国的自治通鉴之类的给皇帝写的书（多是帝王将相，才子佳人），有何能力有何见识去搞国民经济建设，你好好想想，如果一个饱读史书的农民可以发展经济了，那国家还要什么经济学硕士博士干什么！这是最基本的尝试，
另，你所几乎引用的所有语句，口径和共产党的宣传极为相似！例如，中国人民结束了萎靡不振的精神面貌，建立完善的工业体系，等等，同时你还要看看外电评论，或者台湾和香港的评论，最好看看中共自己的党史和内部文件，很多已经解密，老毛的作用被夸大了，要不说过分崇拜毛泽东呢！
同学，说心里话，我们现在的辩论已经不是真正的辩论了，已经是为了证明自己没有输而辩论，也许我们应该好好谈谈中国的下一步该怎么走。
多谢！
呵呵，我看我们的争论已经没有办法停止了，大家还是以和为贵吧！另外，真的希望你再看看我上一片回帖：
你说：“我对于毛泽东功劳的评价一直很明确，什么时候变化过，这里wenrenphd都替我总结过了，如果还你不明了的话，我就再说一遍：
1。建立一个统一的中国，停止了长达百年的被外来国家侵略的历史，改变了中国人对外长期萎靡不振的精神面貌
2。彻底保证了国家的独立自主
2。建立中国自己的完备的工业体系
“
我说；你这里面只有第一条的第一部分是对的！只有关于统一中国的部分勉强正确，不包括外蒙和台湾的话！“改变了中国人对外长期萎靡不振的精神面貌”，这句话是共产党的宣传，好不好？解放前无数的知识分子，热血青年为了理想抛头颅洒热血，怎么成为萎靡不振呢？一系列的革命和学生运动证明什么？中国人民萎靡不振？
2 独立自主：我上一片回帖中也已经说了，45年国民政府就已经收回了所有外国特权，中共却是苏共在中国的利益代言人！当然，老毛还算有骨气，珍宝岛还打了一仗！打完之后，就开始着手和美国搞好关系，呵呵，如果按照共产党自己的宣传标准，这个事情如果是蒋介石作的，那就是“不独立了”
3 工业体系，我又说了一遍，跟老毛没有直接关系！ 鞍钢，江南造船厂，玉门油田，等等都是解放前就有的！我要说的事，不仅仅是这些工业基地，他培养了很多技术人才，有了这些基础，共产党才有49年以后的发展，好不好？包括所有两弹一星的专家全都是国民党时期培养出来的好不好？（他们的中小学，很大一部分的大学，都是国民政府时期的）钱学森，邓稼先（我校友），王淦昌，等等，数不胜数，这些专家都不是共产党培养的！和老毛也没有关系！你不要把所有的仁人志士的功绩都记在老毛身上，他唯一的功绩就是请全国之力发展军事工业，有了两弹一星什么的，前提是：这些东西勉强算功绩吧！
你说中国人民站起来了，这都是自己骗自己，穷得叮当烂响的国家谁看得起呀？记住，就是台湾香港同胞看大陆都是用居高临下的眼神，咱们国家的护照到现在，居然还不如印度的好使，基本上，去哪个国家都要签证，时间还是最短的，就是到香港也只能停留7天，印度人是一个月！请回答这些问题，一个穷国的人民怎么屹立于世界民族之林，另外，北朝鲜有核武器了，你觉得你更看得起他们了？不要自欺欺人了！
请务必看看我上两篇回帖！
多谢，wh124兄弟，我们争论就此结束吧，看来很难说服你，其实，我也不像说服你，我只是想举出各种实例，让你看看，他们并没有和毛泽东有直接关系，你硬是要连在一起，未免过分牵强。比如，解放前钢产量15万吨，解放后500万吨，我已经揭示了，6亿人作后盾，在稳定的环境里，这根本不值得称道！技术储备，人才，都是解放前就基本上成型的！我在下面，帖的关于台湾在60年代的作的事情，我们在90年代才做，国民党的政府官员，能力学识都搞过中共很多！老毛一辈子就看了中国的自治通鉴之类的给皇帝写的书（多是帝王将相，才子佳人），有何能力有何见识去搞国民经济建设，你好好想想，如果一个饱读史书的农民可以发展经济了，那国家还要什么经济学硕士博士干什么！这是最基本的尝试，
另，你所几乎引用的所有语句，口径和共产党的宣传极为相似！例如，中国人民结束了萎靡不振的精神面貌，建立完善的工业体系，等等，同时你还要看看外电评论，或者台湾和香港的评论，最好看看中共自己的党史和内部文件，很多已经解密，老毛的作用被夸大了，要不说过分崇拜毛泽东呢！
同学，说心里话，我们现在的辩论已经不是真正的辩论了，已经是为了证明自己没有输而辩论，也许我们应该好好谈谈中国的下一步该怎么走。
多谢！
whl24 发表评论于
To 海阔：
你的回帖的头一段让人哭笑不得。我虽然不是饱读诗书，但是Thanksgiving的来历还是知道的，高中大学的英语阅读文章中，还是有介绍的，它和林肯没什么关系也是明白的。两个东西放在一起告诉你，只是告诉你，就是即便你认为过着幸福生活的美国人，也是懂得感恩的。对于那些对国家有过贡献的人，美国人通过建立雕像纪念他们来，就是感恩的一种体现。
我说过多少遍，我这里列举的是毛泽东的功绩，而不是他的错误或者是罪行。你说的有些错误我并没有否认过，当然这也不代表我同意你的每一个批评观点。而这些功绩是你一直否认的。假如你认为在毛泽东领导下，中国取得过一些成就，即使如你所言是出自个人目的，那么这些也是一种成就，这种成就也帮助了中国国力的提升。即便如你所说，中国的建设集中体现在军工和重工业上，任何一个有常识的人都知道这两个影响着中国的国家安全，在一个经历了近百年外来侵略的国家，试图强兵难道很难理解么。毛泽东在建国大典上说的"中国人民站起来了"是针对什么而言的，不就是针对外来势力么。当时的国际环境和中国的历史教训，中国当时的领导人可能作出先富国再强兵的决定么。而且在国家安全都得不到保证的情况下，富国可能么，在中国历史上，国福兵弱带来的教训少么。中国解放后，中国大陆地区长期的和平安宁，在当时建国是就得到保证么，你这么讲，不觉得有些事后诸葛亮么。
民主制度下就不注重个人能力么，选贤举能在任何社会制度下都是适用的。不要说选举国家领导人了，你就是去家公司还要先投份简历告诉别人你能干什么呢。
至于鲁迅的杂文中对人的人身攻击的部分，我也从没有过表示过赞同。同时我们这里争论的是对历史人物的评价问题，而不是针砭时弊，这里的讨论应该没有任何的个人利益成分。另外说一下，乡愿的含义里不光有伪君子的含义，还有随波逐流，趋炎媚俗、道德败坏的意思，我不知道你这里指的是什么。如果是随波逐流的话，那么在现在这个时代，攻击一下毛泽东有着巨大的商业利益，从李志绥和张戎的行为中就可看出，趋炎媚俗，我想我们这里的争论我德不到任何实际的好处，而道德败坏似乎就更谈不上了。讥讽别人如果是一种习惯的话，我不知道应该如何形容。到目前为止，你没有一篇回帖中，没有讥讽的成分。诚如果只是主要对自己之诚的话，那么只能说明这个人是个自私的、缺乏社会责任感的。你一直说中国传统的文化传统，很基本的一个儒家作人理念：忠义礼智信，全部是针对如何对待身边的人、事。如果只是对自己诚的话，谈什么宏扬传统文化，
我对于毛泽东功劳的评价一直很明确，什么时候变化过，这里wenrenphd都替我总结过了，如果还你不明了的话，我就再说一遍：
1。建立一个统一的中国，停止了长达百年的被外来国家侵略的历史，改变了中国人对外长期萎靡不振的精神面貌
2。彻底保证了国家的独立自主
2。建立中国自己的完备的工业体系
你的回帖的头一段让人哭笑不得。我虽然不是饱读诗书，但是Thanksgiving的来历还是知道的，高中大学的英语阅读文章中，还是有介绍的，它和林肯没什么关系也是明白的。两个东西放在一起告诉你，只是告诉你，就是即便你认为过着幸福生活的美国人，也是懂得感恩的。对于那些对国家有过贡献的人，美国人通过建立雕像纪念他们来，就是感恩的一种体现。
我说过多少遍，我这里列举的是毛泽东的功绩，而不是他的错误或者是罪行。你说的有些错误我并没有否认过，当然这也不代表我同意你的每一个批评观点。而这些功绩是你一直否认的。假如你认为在毛泽东领导下，中国取得过一些成就，即使如你所言是出自个人目的，那么这些也是一种成就，这种成就也帮助了中国国力的提升。即便如你所说，中国的建设集中体现在军工和重工业上，任何一个有常识的人都知道这两个影响着中国的国家安全，在一个经历了近百年外来侵略的国家，试图强兵难道很难理解么。毛泽东在建国大典上说的"中国人民站起来了"是针对什么而言的，不就是针对外来势力么。当时的国际环境和中国的历史教训，中国当时的领导人可能作出先富国再强兵的决定么。而且在国家安全都得不到保证的情况下，富国可能么，在中国历史上，国福兵弱带来的教训少么。中国解放后，中国大陆地区长期的和平安宁，在当时建国是就得到保证么，你这么讲，不觉得有些事后诸葛亮么。
民主制度下就不注重个人能力么，选贤举能在任何社会制度下都是适用的。不要说选举国家领导人了，你就是去家公司还要先投份简历告诉别人你能干什么呢。
至于鲁迅的杂文中对人的人身攻击的部分，我也从没有过表示过赞同。同时我们这里争论的是对历史人物的评价问题，而不是针砭时弊，这里的讨论应该没有任何的个人利益成分。另外说一下，乡愿的含义里不光有伪君子的含义，还有随波逐流，趋炎媚俗、道德败坏的意思，我不知道你这里指的是什么。如果是随波逐流的话，那么在现在这个时代，攻击一下毛泽东有着巨大的商业利益，从李志绥和张戎的行为中就可看出，趋炎媚俗，我想我们这里的争论我德不到任何实际的好处，而道德败坏似乎就更谈不上了。讥讽别人如果是一种习惯的话，我不知道应该如何形容。到目前为止，你没有一篇回帖中，没有讥讽的成分。诚如果只是主要对自己之诚的话，那么只能说明这个人是个自私的、缺乏社会责任感的。你一直说中国传统的文化传统，很基本的一个儒家作人理念：忠义礼智信，全部是针对如何对待身边的人、事。如果只是对自己诚的话，谈什么宏扬传统文化，
我对于毛泽东功劳的评价一直很明确，什么时候变化过，这里wenrenphd都替我总结过了，如果还你不明了的话，我就再说一遍：
1。建立一个统一的中国，停止了长达百年的被外来国家侵略的历史，改变了中国人对外长期萎靡不振的精神面貌
2。彻底保证了国家的独立自主
2。建立中国自己的完备的工业体系
wenrenphd 发表评论于
to wh124:
首先向你道歉，你的blog版面我还没有回复，马上回复！
我想说，我确实支持海阔对毛泽东的评价，尽管看起来他要全面否定毛泽东，全面否定毛泽东确实有悖公允，但是从历史的角度来看，他没有给中国带来政治上的变革，至少共产党无论从理论和实践中，并没有比国民党表现出优越，只是一个政党的轮替，或者说是倒退，党纲中没有提到任何民主的问题！而国民党的政治理想是民主，这是根本无法相提并论的！
另外，你在你的版面回应我的时候，你提到建国后的钢产量500万吨，建国前15万吨，根本不可同日而语！8年抗战，3年内战，国民党哪里有时间搞经济建设呀！相反，建国后，中共处在一个比较稳定的时期，而且，还有大约6亿人作后盾，区区500万吨又何足挂齿呢？
如果你觉得这也叫成绩的话，看看国民党的：
为了吸引外资、扩大出口、解决就业及满足美援停止后的外汇资金需求，台湾当局创设了加工出口区，成为台湾外向型经济的窗口。1964年元月，台湾“立法院”三读通过“加工出口区设置管理条例”，“行政院”于同月30日公布施行。1965年7月，高雄加工出口区正式动工兴建，并开始接受公司申请投资，很快吸外大批海内外企业投资，不足三年已超过原计划目标。于是，台湾又于1968年在高雄楠梓设立了第二个加工出口区，1971年在台中县潭子乡设立了第三个加工出口区。三个加工出口区的相继设立，极大地推动了台湾加工出口工业与外贸的迅速发展，成为台湾外向型经济发展的标志与缩影。台湾由此建立了以加工出口为依托、以轻纺工业为核心的外向型经济体系，并实现了台湾经济的起飞。
经过外向型经济战略的实施，台湾经济获得了快速发展。1962年，工业产品出口比例达到50.5%，首次超过农产品出口金额；1964年，台湾经济首次出现两位数增长，财政收支改变长达14年的赤字而出现盈余，人均“国民所得”首次突破200美元；1965年，对外贸易额首次超过10亿美元，其中纺织品超过糖成为台湾最大出口产品；1966年，重工业产值比例首次超过轻工业，达到52%；1968年，制造业单项产值第一次超过农业，标志着台湾由农业经济时代跨入工业经济时代。1960年到1973年，台湾出口额从4.6亿美元增加到40.5亿美元，台湾经济年平均增长率达10.1%，工业生产年平均增长达19.4%。
1973年，台湾当局提出“十大建设计划”，分别是中山高速公路（也称南北高速公路），西部纵贯铁路电气化，北回铁路，台中港第一期工程，苏澳港第一期工程，桃园国际机场，高雄炼钢厂，高雄造船厂，石油化学工业，核能发电厂，总投资达2580亿元新台币（约60亿美元）。到70年代末，十大建设工程大部分完工，建立了发达的交通与港口运输系统以及现代化的钢铁与石油化学工业，奠定了台湾经济发展的重要基础，形成了重工业与轻工业配套的比较完整的工业体系，台湾经济步上了一个新的台阶。到1978年，重工业产值在制造业中的比重达58%，彩色电视机产量超过200万台；1979年，工业产品出口比例突破90%，与30年前刚好相反；对外贸易突破300亿美元，跃居世界第21位，初步确立了台湾经济的实力与地位。
另外，你还质疑我对工业体系的概念，中共建国后所有的大型的项目用的人才都是解放前培养的，从钢厂（以鞍钢为代表）到油田（以玉门油田为代表），从国防（钱学森，邓稼先等人都是在国民党学校成长起来的，然后出国留学）到民生（红色资本家荣毅仁等等），你跟我说，各个方面的产量有巨大提高，这并非是实质的改变，中国用的人，用的技术，是在解放前都打了基础的，跟毛泽东没有直接的关系！唯一的功劳，可能是他把发展军工作为国策，现在咱们有原子弹，有火箭，有飞机，这是唯一的不同，但是作为一个用13亿人口的大国，国民党上台就不做吗？
再论毛的人品，彭老总，刘少奇副主席的下场我们都已经看到了，这些都是毛昔日的战友，一个伟大的人要以这种方式干掉的他昔日的战友？大鸣大放大字报我已经给你介绍过了，你觉得这也伟大？我理解你的心情，但事实就是事实，你不是毛泽东身边的工作人员，你所接受的教育都是中共的宣传，近乎于神话般的宣传！我承认，他有功劳，但是，要按你的标准，所有的封建帝王都有功劳，秦皇汉武，成吉思汗，康熙大帝，我们谈的新思想，新社会，！
谢谢！我会尽快给你回你的版面
首先向你道歉，你的blog版面我还没有回复，马上回复！
我想说，我确实支持海阔对毛泽东的评价，尽管看起来他要全面否定毛泽东，全面否定毛泽东确实有悖公允，但是从历史的角度来看，他没有给中国带来政治上的变革，至少共产党无论从理论和实践中，并没有比国民党表现出优越，只是一个政党的轮替，或者说是倒退，党纲中没有提到任何民主的问题！而国民党的政治理想是民主，这是根本无法相提并论的！
另外，你在你的版面回应我的时候，你提到建国后的钢产量500万吨，建国前15万吨，根本不可同日而语！8年抗战，3年内战，国民党哪里有时间搞经济建设呀！相反，建国后，中共处在一个比较稳定的时期，而且，还有大约6亿人作后盾，区区500万吨又何足挂齿呢？
如果你觉得这也叫成绩的话，看看国民党的：
为了吸引外资、扩大出口、解决就业及满足美援停止后的外汇资金需求，台湾当局创设了加工出口区，成为台湾外向型经济的窗口。1964年元月，台湾“立法院”三读通过“加工出口区设置管理条例”，“行政院”于同月30日公布施行。1965年7月，高雄加工出口区正式动工兴建，并开始接受公司申请投资，很快吸外大批海内外企业投资，不足三年已超过原计划目标。于是，台湾又于1968年在高雄楠梓设立了第二个加工出口区，1971年在台中县潭子乡设立了第三个加工出口区。三个加工出口区的相继设立，极大地推动了台湾加工出口工业与外贸的迅速发展，成为台湾外向型经济发展的标志与缩影。台湾由此建立了以加工出口为依托、以轻纺工业为核心的外向型经济体系，并实现了台湾经济的起飞。
经过外向型经济战略的实施，台湾经济获得了快速发展。1962年，工业产品出口比例达到50.5%，首次超过农产品出口金额；1964年，台湾经济首次出现两位数增长，财政收支改变长达14年的赤字而出现盈余，人均“国民所得”首次突破200美元；1965年，对外贸易额首次超过10亿美元，其中纺织品超过糖成为台湾最大出口产品；1966年，重工业产值比例首次超过轻工业，达到52%；1968年，制造业单项产值第一次超过农业，标志着台湾由农业经济时代跨入工业经济时代。1960年到1973年，台湾出口额从4.6亿美元增加到40.5亿美元，台湾经济年平均增长率达10.1%，工业生产年平均增长达19.4%。
1973年，台湾当局提出“十大建设计划”，分别是中山高速公路（也称南北高速公路），西部纵贯铁路电气化，北回铁路，台中港第一期工程，苏澳港第一期工程，桃园国际机场，高雄炼钢厂，高雄造船厂，石油化学工业，核能发电厂，总投资达2580亿元新台币（约60亿美元）。到70年代末，十大建设工程大部分完工，建立了发达的交通与港口运输系统以及现代化的钢铁与石油化学工业，奠定了台湾经济发展的重要基础，形成了重工业与轻工业配套的比较完整的工业体系，台湾经济步上了一个新的台阶。到1978年，重工业产值在制造业中的比重达58%，彩色电视机产量超过200万台；1979年，工业产品出口比例突破90%，与30年前刚好相反；对外贸易突破300亿美元，跃居世界第21位，初步确立了台湾经济的实力与地位。
另外，你还质疑我对工业体系的概念，中共建国后所有的大型的项目用的人才都是解放前培养的，从钢厂（以鞍钢为代表）到油田（以玉门油田为代表），从国防（钱学森，邓稼先等人都是在国民党学校成长起来的，然后出国留学）到民生（红色资本家荣毅仁等等），你跟我说，各个方面的产量有巨大提高，这并非是实质的改变，中国用的人，用的技术，是在解放前都打了基础的，跟毛泽东没有直接的关系！唯一的功劳，可能是他把发展军工作为国策，现在咱们有原子弹，有火箭，有飞机，这是唯一的不同，但是作为一个用13亿人口的大国，国民党上台就不做吗？
再论毛的人品，彭老总，刘少奇副主席的下场我们都已经看到了，这些都是毛昔日的战友，一个伟大的人要以这种方式干掉的他昔日的战友？大鸣大放大字报我已经给你介绍过了，你觉得这也伟大？我理解你的心情，但事实就是事实，你不是毛泽东身边的工作人员，你所接受的教育都是中共的宣传，近乎于神话般的宣传！我承认，他有功劳，但是，要按你的标准，所有的封建帝王都有功劳，秦皇汉武，成吉思汗，康熙大帝，我们谈的新思想，新社会，！
谢谢！我会尽快给你回你的版面
海阔 发表评论于
To wh124,
我是服了You. “美国自己的一个最重要的节日就叫Tanksgiving，美国国会山前的林肯雕像，按你的理论就只是一个艺术品，没有别的什么喽。”你能不能当一个问题不是很清楚时虚心问问别人比如去过美国的金笔什么是感恩节或者直接在网络上搜索一下答案。不知还要装作知道，还要装出饱读诗书、中允平和的样子，真是为你感到痛苦！感恩节是第一批来到美洲大陆定居的新教教徒为庆祝第一次的丰收定下在每年11月的最后一个星期四感谢上帝恩德的节日。有没有搞错？怎么就成了对林肯等领导人感恩的节日？你的无畏真是让人佩服！
美国人是要纪念华盛顿和林肯，你知道为什么？就是因为他们创立和维护了民主的制度和国家的统一。但这和感恩节是风马牛不相及的事情。
从民主、民权、民生和维护传统的角度，老毛绝对是罪恶滔天！没有丝毫疑问就可以全部否定他！所谓的建设成就是为了中国老百姓吗？恰恰相反，是为了老毛称霸世界当共产主义的头的目标而服务的，当中国老百姓忍饥挨饿的时候，老毛不断的提供各种援助给其他国家甚至包括人民生活水平比中国人高得多的欧洲！彭德怀在放欧归来，面对别国对中国队要求支援的肉食标准，彭痛心的说：要是中国老百姓知道，还不骂死我们！而且中国的建设集中体现在军工和重工业，这种建设恰恰是以农民的极大牺牲和普通居民的长期低收入为代价，这样的所谓建设老百姓并没有得到真正的实惠！这种所谓国强民穷的建设严重背离了国家存在的本质目标，而且这种“国强”也持续不了，这样的建设有何价值？无非是满足领袖自己的欲望罢了。
所谓讥讽别人就是缺乏教养，就更让人可笑。鲁迅的杂文到处讥讽别人，“资本家的乏走狗”到处可见，看来鲁迅的确也是缺乏你所说的教养了。你所谓的这种教养对我而言就是“乡愿”－小人的教养。诚主要是对自己之诚，你还是好好看看自己的教养什么地方有了问题再看别人吧。
大批海外学子报销祖国；很多的民主党派在1949年前后和共产党站在一起；还有那些抗战中跑到延安的青年。我问你他们为了什么？你深入了解过吗？ 告诉你：就是因为这些人和党派相信了中国共产党要实行民主、建设民主国家的口号，真诚的要为这个口号而奋斗才回去的！你可以参考相关的资料。但是结果如何呢？结局证明这些学子和党派都被欺骗上了贼船，很多人在文革中被斗死，大多数人的学识一辈子根本没有得到发挥，不是吗？是不是事实啊？
你如果拥护独裁的政权，如果认同专制的制度同时重视人的个人能力，你自然会去崇拜老毛。这没什么。这个世间没有所谓抽象意义上的所谓中允客观。评价的背后肯定有前提和标准，而独裁专制，个人能力和民主、民权、民生等是矛盾的标准，幻想能调和其中而得出貌似公允的结论，除了证明评判人的糊涂外什么也证明不了。评价历史人物，也是如此。为何从五四到现在对历史人物的评价经过了巨大的变化？就是因为人们的评价标准不断变化的结果。
最后一句：Wh124请告知你的标准。直接了当的告知，别在细节上纠缠。说实话，我也是不想和你这样的人辩论了。劝你还是好好静下心学习学习，获得更多的信息后出来闯荡“江湖”，当然我下一步也要专心“练功”了。你好自为知吧。你的名字我老是打错，抱歉啊。英文字母和阿拉伯数字放在一起的中国名字对我一个习惯汉语的人来说，认识和掌握还有点问题。
我是服了You. “美国自己的一个最重要的节日就叫Tanksgiving，美国国会山前的林肯雕像，按你的理论就只是一个艺术品，没有别的什么喽。”你能不能当一个问题不是很清楚时虚心问问别人比如去过美国的金笔什么是感恩节或者直接在网络上搜索一下答案。不知还要装作知道，还要装出饱读诗书、中允平和的样子，真是为你感到痛苦！感恩节是第一批来到美洲大陆定居的新教教徒为庆祝第一次的丰收定下在每年11月的最后一个星期四感谢上帝恩德的节日。有没有搞错？怎么就成了对林肯等领导人感恩的节日？你的无畏真是让人佩服！
美国人是要纪念华盛顿和林肯，你知道为什么？就是因为他们创立和维护了民主的制度和国家的统一。但这和感恩节是风马牛不相及的事情。
从民主、民权、民生和维护传统的角度，老毛绝对是罪恶滔天！没有丝毫疑问就可以全部否定他！所谓的建设成就是为了中国老百姓吗？恰恰相反，是为了老毛称霸世界当共产主义的头的目标而服务的，当中国老百姓忍饥挨饿的时候，老毛不断的提供各种援助给其他国家甚至包括人民生活水平比中国人高得多的欧洲！彭德怀在放欧归来，面对别国对中国队要求支援的肉食标准，彭痛心的说：要是中国老百姓知道，还不骂死我们！而且中国的建设集中体现在军工和重工业，这种建设恰恰是以农民的极大牺牲和普通居民的长期低收入为代价，这样的所谓建设老百姓并没有得到真正的实惠！这种所谓国强民穷的建设严重背离了国家存在的本质目标，而且这种“国强”也持续不了，这样的建设有何价值？无非是满足领袖自己的欲望罢了。
所谓讥讽别人就是缺乏教养，就更让人可笑。鲁迅的杂文到处讥讽别人，“资本家的乏走狗”到处可见，看来鲁迅的确也是缺乏你所说的教养了。你所谓的这种教养对我而言就是“乡愿”－小人的教养。诚主要是对自己之诚，你还是好好看看自己的教养什么地方有了问题再看别人吧。
大批海外学子报销祖国；很多的民主党派在1949年前后和共产党站在一起；还有那些抗战中跑到延安的青年。我问你他们为了什么？你深入了解过吗？ 告诉你：就是因为这些人和党派相信了中国共产党要实行民主、建设民主国家的口号，真诚的要为这个口号而奋斗才回去的！你可以参考相关的资料。但是结果如何呢？结局证明这些学子和党派都被欺骗上了贼船，很多人在文革中被斗死，大多数人的学识一辈子根本没有得到发挥，不是吗？是不是事实啊？
你如果拥护独裁的政权，如果认同专制的制度同时重视人的个人能力，你自然会去崇拜老毛。这没什么。这个世间没有所谓抽象意义上的所谓中允客观。评价的背后肯定有前提和标准，而独裁专制，个人能力和民主、民权、民生等是矛盾的标准，幻想能调和其中而得出貌似公允的结论，除了证明评判人的糊涂外什么也证明不了。评价历史人物，也是如此。为何从五四到现在对历史人物的评价经过了巨大的变化？就是因为人们的评价标准不断变化的结果。
最后一句：Wh124请告知你的标准。直接了当的告知，别在细节上纠缠。说实话，我也是不想和你这样的人辩论了。劝你还是好好静下心学习学习，获得更多的信息后出来闯荡“江湖”，当然我下一步也要专心“练功”了。你好自为知吧。你的名字我老是打错，抱歉啊。英文字母和阿拉伯数字放在一起的中国名字对我一个习惯汉语的人来说，认识和掌握还有点问题。
whl24 发表评论于
To 海阔
我们的讨论，从楼主的主题开始，都是围绕如何评价毛泽东开始的，并不是探讨中国走向民主的前途道路。二者之间虽然有着密切的联系。但是先请你弄清这个讨论的目的。
救10个人固然不是杀1个人的借口，但是杀1个人也不是抹杀救人功绩的理由。评判一个人时候伟大，不是只有从民主化、人权、民生和保持发扬传统的角度。如果是这样，世界上下五千年的历史，直到18世纪以后才出现了伟大人物。如果评价一个人应该从多方面来看，那为什么评价毛泽东，就只能从这个角度。即便从诞生即为民主制度的国家美国，在建国后很长一部分时间里，也不是象你所言，就开始注重保证全民的民主化和人权的。
评价毛泽东是否伟大，难道一定得我本人从他那里得到什么好处了么？你这样反驳我的观点，不觉得有些太狭隘了么。同时难道认为毛泽东是一个伟大人物就是对毛泽东感恩带德么。如果这样，我想被你认为是伟大人物的Washington对你本人又有什么恩德呢。美国人过得很幸福，难道美国是今天才建国的么，美国建国70周年的时候，美国人过得同今天一样幸福喽，美国人不知道感恩么，美国自己的一个最重要的节日就叫Tanksgiving，美国国会山前的林肯雕像，按你的理论就只是一个艺术品，没有别的什么喽。如果是这样，找我看，把这个山羊胡子撤下来，换个帅哥的雕像漂亮些。感恩和愚忠的确是不一样的，但是如果一个连感恩意识都没有的人，那就不光是历史观有问题，连作人都有问题了。我从来没有否认过毛泽东的错误，在我们讨论的过程中，我、包括楼主的原文中，都没有为文革、大跃进等一系列建国后的错误辩解过一句。但是我们从一讨论开始，你就否认了所有毛泽东的功绩，这是大家分歧的所在。中华民族在建国前后的变化，是每一个中国人都不能否认的。这一巨大变化也是为什么在建国初期，能有大批海外学子归国报效的主要原因之一。如果你连这些都不知道，或不想知道的话，那我也没有什么好说的。
和你之间的讨论，本来只是限于对历史人物的评价上，如果你非要把历史人物的评价和个人的得失联系在一起才能讨论的，那我觉得继续和你讨论纯粹是在浪费时间。同时再次和你说一下，为人狂狷和对他人缺乏尊重是两个概念，你不要混淆了。讨论是对人语含讥讽并不就是狂狷，只是缺乏为人的起码教养。最后看人回贴时仔细些，这里是whl24，不是w124。
我们的讨论，从楼主的主题开始，都是围绕如何评价毛泽东开始的，并不是探讨中国走向民主的前途道路。二者之间虽然有着密切的联系。但是先请你弄清这个讨论的目的。
救10个人固然不是杀1个人的借口，但是杀1个人也不是抹杀救人功绩的理由。评判一个人时候伟大，不是只有从民主化、人权、民生和保持发扬传统的角度。如果是这样，世界上下五千年的历史，直到18世纪以后才出现了伟大人物。如果评价一个人应该从多方面来看，那为什么评价毛泽东，就只能从这个角度。即便从诞生即为民主制度的国家美国，在建国后很长一部分时间里，也不是象你所言，就开始注重保证全民的民主化和人权的。
评价毛泽东是否伟大，难道一定得我本人从他那里得到什么好处了么？你这样反驳我的观点，不觉得有些太狭隘了么。同时难道认为毛泽东是一个伟大人物就是对毛泽东感恩带德么。如果这样，我想被你认为是伟大人物的Washington对你本人又有什么恩德呢。美国人过得很幸福，难道美国是今天才建国的么，美国建国70周年的时候，美国人过得同今天一样幸福喽，美国人不知道感恩么，美国自己的一个最重要的节日就叫Tanksgiving，美国国会山前的林肯雕像，按你的理论就只是一个艺术品，没有别的什么喽。如果是这样，找我看，把这个山羊胡子撤下来，换个帅哥的雕像漂亮些。感恩和愚忠的确是不一样的，但是如果一个连感恩意识都没有的人，那就不光是历史观有问题，连作人都有问题了。我从来没有否认过毛泽东的错误，在我们讨论的过程中，我、包括楼主的原文中，都没有为文革、大跃进等一系列建国后的错误辩解过一句。但是我们从一讨论开始，你就否认了所有毛泽东的功绩，这是大家分歧的所在。中华民族在建国前后的变化，是每一个中国人都不能否认的。这一巨大变化也是为什么在建国初期，能有大批海外学子归国报效的主要原因之一。如果你连这些都不知道，或不想知道的话，那我也没有什么好说的。
和你之间的讨论，本来只是限于对历史人物的评价上，如果你非要把历史人物的评价和个人的得失联系在一起才能讨论的，那我觉得继续和你讨论纯粹是在浪费时间。同时再次和你说一下，为人狂狷和对他人缺乏尊重是两个概念，你不要混淆了。讨论是对人语含讥讽并不就是狂狷，只是缺乏为人的起码教养。最后看人回贴时仔细些，这里是whl24，不是w124。
要做清醒的人 发表评论于
这位金某人，可真是够可怜的，我可怜他如此无知，可怜 被党文化洗脑的如此彻底，可怜 如一条狗一样为共产党叫骂。
如果 真是一个刚刚走出国门的人，还有情可原，但也可惜了 那一腔热情。
毛泽东与共产党这些事，根本用不著什麽长篇大论去恶意中伤，只要把全世界公认的真实历史即共产党明明知道却故意隐瞒於大众，或被共产党篡改前的那些史实一一摆出来，我相信，所有看完这些历史资料的人对共产党的认知绝对是一边倒的厌恶、 愤恨的态度。为什麽呢？因为毛泽东和共产党的确太邪恶、太流氓、太无耻了。
不过有些人，不知这位金某人是不是其中之一，即使看到了这些真实的历史， 们也不愿意相信，一是因为党文化的教育让 们觉得这些是为有意中伤而编造的，一是不愿意承认自己被共产党欺骗了这麽多年，即不愿意承认自己居然被骗了，这纯是虚荣心在作怪。
正所谓∶不作亏心事，不怕鬼叫门。若不是真有其事，共产党何至於封锁言论、堵塞互联网。看看今天共产党人对海外这些真正忧国忧民人士的抨击与控诉的反应，任何不是弱智而又真正良心未泯的人都应得出正确的结论∶毛泽东就是混世魔王，共产党就是无法无天的黑社会。
如果 真是一个刚刚走出国门的人，还有情可原，但也可惜了 那一腔热情。
毛泽东与共产党这些事，根本用不著什麽长篇大论去恶意中伤，只要把全世界公认的真实历史即共产党明明知道却故意隐瞒於大众，或被共产党篡改前的那些史实一一摆出来，我相信，所有看完这些历史资料的人对共产党的认知绝对是一边倒的厌恶、 愤恨的态度。为什麽呢？因为毛泽东和共产党的确太邪恶、太流氓、太无耻了。
不过有些人，不知这位金某人是不是其中之一，即使看到了这些真实的历史， 们也不愿意相信，一是因为党文化的教育让 们觉得这些是为有意中伤而编造的，一是不愿意承认自己被共产党欺骗了这麽多年，即不愿意承认自己居然被骗了，这纯是虚荣心在作怪。
正所谓∶不作亏心事，不怕鬼叫门。若不是真有其事，共产党何至於封锁言论、堵塞互联网。看看今天共产党人对海外这些真正忧国忧民人士的抨击与控诉的反应，任何不是弱智而又真正良心未泯的人都应得出正确的结论∶毛泽东就是混世魔王，共产党就是无法无天的黑社会。
海阔 发表评论于
To w124,
还好你终于承认了就算救了10个人也不能做为杀一个人的借口的道理。我们现在讨论的目的是什么，不就是探讨中国走向民主的前途道路吗？从中国民主化、人权、民生和保持发扬传统的角度，毛泽东犯下了滔天罪行，这是没有任何疑问的！所谓我的转变就是彻底从个人判断标准转变到民族、民权、民生、传统文化精神的判断标准上！我已经不追求那种不痛不痒、“貌似中允”实际上脑子一片糊糊的所谓对领袖的中肯评价！这种狗屎的评价一无屁用！很清楚，评价老毛就是要站在民主、民权、民生、传统的发扬基础上，丢掉这个基础的所谓中肯评价有什么价值？这不是什么矫枉过正，这是是否转换评价标准的问题，知道了吗？
另外，不知领袖对你的恩情是什么啊？还请告知一下。你看似希望民主，但实际上对民主了解还差得很远。还是处在把自己的利益看成是“皇帝”和领袖的恩典的阶段。你自己的主体意识还是有待提高。谁对你真正有恩？是这个民族和你的亲人！美国人过得很幸福，能说是布什的恩德吗？有没有搞错？恰恰相反，你布什能连任总统就是因为在任你保证了我的利益，保证我的利益是你总统布什的基本责任，搞得好是你的义务和责任，搞不好你就下台！搞得好奖赏你继续执政搞不好就不能连任，就这么简单！哪来那么多恩德报恩的意识？这种意识和文革以及现在什么成就都要归功于领袖和党的伟大正确有什么区别？
建议你还是好好报答你父母亲人的恩德，行有余力还可以报答这个民族对你的恩德。所谓什么狗屎领袖的“恩德”就先放在一边吧。
还好你终于承认了就算救了10个人也不能做为杀一个人的借口的道理。我们现在讨论的目的是什么，不就是探讨中国走向民主的前途道路吗？从中国民主化、人权、民生和保持发扬传统的角度，毛泽东犯下了滔天罪行，这是没有任何疑问的！所谓我的转变就是彻底从个人判断标准转变到民族、民权、民生、传统文化精神的判断标准上！我已经不追求那种不痛不痒、“貌似中允”实际上脑子一片糊糊的所谓对领袖的中肯评价！这种狗屎的评价一无屁用！很清楚，评价老毛就是要站在民主、民权、民生、传统的发扬基础上，丢掉这个基础的所谓中肯评价有什么价值？这不是什么矫枉过正，这是是否转换评价标准的问题，知道了吗？
另外，不知领袖对你的恩情是什么啊？还请告知一下。你看似希望民主，但实际上对民主了解还差得很远。还是处在把自己的利益看成是“皇帝”和领袖的恩典的阶段。你自己的主体意识还是有待提高。谁对你真正有恩？是这个民族和你的亲人！美国人过得很幸福，能说是布什的恩德吗？有没有搞错？恰恰相反，你布什能连任总统就是因为在任你保证了我的利益，保证我的利益是你总统布什的基本责任，搞得好是你的义务和责任，搞不好你就下台！搞得好奖赏你继续执政搞不好就不能连任，就这么简单！哪来那么多恩德报恩的意识？这种意识和文革以及现在什么成就都要归功于领袖和党的伟大正确有什么区别？
建议你还是好好报答你父母亲人的恩德，行有余力还可以报答这个民族对你的恩德。所谓什么狗屎领袖的“恩德”就先放在一边吧。
whl24 发表评论于
呵呵，一下回了这么多，不好意思再占楼主的地方了。有兴趣去我那里争吧。wenrenphd，我的回帖的位置在：http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200701&postID=17263
赐教不敢当，大家讨论吧。
To 海阔
错误、罪行是应当被批判，但这不意味着对于他的功绩就忽略不记。救了10个人后，再杀一个人，的确不能用他曾经的功劳作借口，但是被他救的人心里也不能应该因为他的错误而忘记别人的恩情。
假如你觉得你自己是有转变的。俗话说，矫枉过正，你自己现在就那么肯定，你的看法没有偏颇么。
赐教不敢当，大家讨论吧。
To 海阔
错误、罪行是应当被批判，但这不意味着对于他的功绩就忽略不记。救了10个人后，再杀一个人，的确不能用他曾经的功劳作借口，但是被他救的人心里也不能应该因为他的错误而忘记别人的恩情。
假如你觉得你自己是有转变的。俗话说，矫枉过正，你自己现在就那么肯定，你的看法没有偏颇么。
海阔 发表评论于
To W124,
W124看来很喜欢较真。我并没有说你得话全是错误，否则我和你辩论个什么？和你耐心辩论、写了这么多文字恰恰就是摆事实、讲道理啊。我并不是靠谩骂诋毁来压制你吧。我的语言风格你不喜欢就是，我是宁愿“狂狷”也不做“乡愿”－表面诺诺平和而内小人（感觉自己错了还不敢坦诚面对现实、虚心思考）！喜怒都是我自然的感情表现非故意做出，有不当之处也请海涵。禅宗为了帮人顿悟，经常施以棒喝痛骂，“屎撅子”之类的骂人的话在禅宗典籍里边随处可见。我的本意亦是如此。本人过去也曾是一个铁杆“毛奴”，从“毛奴”转变成一个具备独立批判精神和民主、人权的判断标准的顶天立地的人我经历了很大的变化。从此我不再对任何的独裁者和压制民主的所谓领袖进行崇拜和任何开脱，错误就是错误，罪行就必须得到审判！举个例子，就算是你曾经拯救10个人，但当你杀了一个人的时候过去的善行能用来成为开脱你罪行的借口吗？法律上有这样的规定吗？你有了善行，社会自然就给了你很多的报酬但你不能躺在过去的善行之上、成为你存在银行的资产一直可以拿利息！更不能成为开脱你犯下罪行的借口！
先不谈老毛所谓的“功劳”究竟是什么。就算退一万步讲，老毛就算有功劳，这个国家已经给了他相应的报酬，给了他声誉、给了他最高的权力。人民已经为他所谓的“功劳”付出了巨大的报酬。凭什么拿到报酬还要让人民继续为已经付完报酬的所谓功劳继续领情永远付出？现实的讲，老百姓早已为老毛的所谓“功劳”偿付了巨额天价的回报，恰恰是老毛的罪恶还没有得到公开合理的审判！”毛奴”的话语重在唤醒人们的独立和尊严意识、唤醒心中的民主意识和他内心真正的良知！还请明鉴。
说我“高人一等”真是太高看我了，但先觉觉后觉的意识我还是有。这也是争论的主要意图。“不以人废言”。假如你能从我所论述的观点中有所收获，你就是痛恨我海阔也是值得了。
总得说来。W124也只剩下挑些细节和别人纠缠的地步了。如同wenrenphd所说，避重就轻，专拿一些非主题的东西那来纠缠。请你w124认真回应我所说过的主题：用民主、人权、民生、民族、传统文化保护发展的角度衡量一个领导的标准还是用个人能力之类的标准？衡量一个政党能不能实行民主要靠什么？文化因素是决定性因素吗？你回避开这些主要论题专捡些细节显示你的能力也太胆怯了吧？退一步讲，你所说的细节就是我海阔全部错了也不能影响我的主要观点。对吧？
然后看看你提及的这些细节。你的知识的更新程度我真是替你担心，你脑子里边很多知识都需要更新，可能你仍觉得凭你现在的知识无所畏惧。哎。也是无奈，你好自为之。朝鲜战争的最新研究资料都已经出来好久了，可惜你还是在过去的情结中沉溺。还是个标准的问题，评价朝鲜战争中国军队的标准是什么？仅仅是勇敢和不怕死吗？还是应该用人权、正义、民族利益等标准来衡量：中国军队是否是代表正义？中国军队是否在意军人的损失包括每个士兵的宝贵生命还是为了胜利不顾一切？这场战争对民族的利益最终是增加还是损害？首先，在两个国家都已经获得国际承认后，北韩率先进攻南韩，挑起战争。在北韩几乎占领整个朝鲜半岛时，联合国出兵讨伐。中国站在北韩一边撇开意识形态不谈，谁是正义的一方？战争中，中国的军队依然采用的人海战术，和美军相比，人员伤亡比例相差巨大。具体的数字就不列举了。你可以说当时是无奈以及很多客观因素中国军队不得不这样等等的开脱理由，但是请你查查我党军队历来的指导思想，你不是说你了解军事吗？我的记忆是“不怕牺牲，勇敢顽强。。。。”是不是？我党自开始革命以来，在战争中很大程度就是靠不怕伤亡、人海战术取得了天下，不是吗？什么时候我们的军队珍惜过每个士兵的生命？中国军队要得是胜利而不是伤亡的最小！我们把美国军队士兵重视生命看成美国军队的弱点，而我们不怕伤亡成了优点，中国军队的战俘归国后的待遇你们也都知道了吧。对比美国军队，对士兵生命的重视程度远非我党军队所能比，具体的什么条例我就不说了。随便指出一点，美国军队的科技发展的主要推动力就在于尽量争取最少的伤亡。另外，中国军队最终停留在38线，回到战争的起点你不能说这是胜利吧？再谈对民族利益的影响。战后，美国全面封锁大陆，台湾问题也搁置，几年国民收入一半以上用在战争；同时朝鲜并不领情在战后几乎去除了所有中国军队支援的痕迹。总之，中国军队站在非正义一方，以不计代价的人海战术打了一场结果持平、民族利益受损的战争。你要说勇敢，李宗仁在台儿庄、杜聿明在昆仑关、薛岳的长沙会战，哪次没有打出中国军队的气势和精神？孙立人的缅甸作战也打出了中国军队的气势！具体你可查看资料，就不多说了。
一句话，一个不在意士兵的生命以人海战术为荣的军队并不能成为你引以为自豪的理由，尽管它看起来强大。一个重视每个士兵的生命和尊严、维护正义，抵御外侮的军队才更值得尊敬和引以为豪！
所谓的工业化什么是老毛的功绩就是老调常谈就懒得费口舌和你辩了。一句话，这样的“功绩”无法掩盖他的罪恶，罪恶就是罪恶必须受到审判！坚持民主等几个核心标准。又谈到了德国军队。我的判断是不全面，应该更多的指中国军队。我们常讲的内行外行，只得内战取得胜利外战失败。外战外行不意味着不能打仗，德国的军队最终失败这也是个事实。
你的独立的概念究竟是什么？估计你也糊涂不明白，似是而非。我们可以说印度1947年前不独立，为什么？印度总督由英国委派，政府受英国控制。严格意义上，独立主要是一个国家的行政、司法不依赖于外国。经济、军事等方面依靠外在势力不能成为判断独立的主要标准。可以说受外国势力的影响很大。这是概念内涵和外延的问题。从你的理解角度，我估计现在世界上独立的国家没有几个，估计也就是美国，欧洲几个国家，为什么？很多国家的经济和军事依靠美国，但你能说它们都不独立吗？南韩、日本都有美国驻军，经济又受美国影响，请问w124这两个国家独立不独立？外国军舰进入中国内河可以说是国民政府的外交政策有问题，但说明不了国民政府不独立！现在世界独立的国家中让美国驻军、美国军队进入自己内河的多了去了，我去过的中东国家卡塔尔就有美国的空军基地，整天可以见到美国飞机飞越卡塔尔领空，美军舰经常停靠卡塔尔港口，但你能说卡塔尔不独立吗？旅顺的问题wenrenphd已经提过了，你能说1949年－1955年中国不独立吗？按你的理由，哪一个独立国家允许他国占据自己的港口？
“正确评价毛泽东，是要全面评价，包括他的功劳和错误”。我耐心再提醒你一句：关键问题在于你怎样正确评价毛泽东？如何全面评价毛泽东？用什么标准？你能告诉我一下你的标准吗？我看w124又使用了假设：“假如毛泽东50年死了，共产党40年代所提出的民主主张得到了实现，这样的话，毛泽东是不是就是伟大了？”我真是觉得你顽固不化，我讨论的看一个政党看它的本质的观点对你我看就是对牛弹琴！毛就是50年死了也不能证明他的伟大啊？他留下一个民主的中国吗？他的党目标也是民主吗？现在的事实恰恰是：到2007年1月毛都死了21年了，请问共产党40年代提出的民主主张得到实现了吗？这不就是最好的回答吗？
和一个政党的本质是它的党纲类似。一个人的本质要看什么？就是他的理想和奋斗目标！也是这个人的纲领！孙中山的纲领就是要在中国实行民主政治，现实中他为了民主政治的理想甘愿把大总统的位置让给了袁世凯，再看他去世后国民党的后续发展历史也证明了他肯定会实行他的主张。这是没有任何疑问的。至少用概率来说，孙实行民主的可能性达99％。而毛泽东无论从他的思想、行为和后续他的政党实践历史来看，毛实行民主的可能性是0％。领袖自己就说：“我是马克思加秦始皇”马克思主张无产阶级专政，秦始皇是皇权专制，领袖都已经告诉你他不搞民主搞的是专制，你w124还用得着再恬着脸证明毛能实行民主吗？
你问我谁算的上伟大人物，我可以旗帜鲜明的告诉你：对比美国伟大人物华盛顿的标准，孙中山是真正民主意义上的伟大人物！
你还提及了中国的宪法，我估计你都没好好读过，在这里信口开河。建议你提出观点前还是看看，这个网上随时可以找到。宪法里边明确宣布在中国共产党的领导下。。。。。，请问这是民主的宪法吗？有哪一个民主国家的宪法，上来先规定要在什么政党领导下。。。。？这样的宪法有什么意义？如何不是错的？里边什么集会自由等规定就如同废话一样当了摆设。如何实现这些东西恰恰需要让宪法真正变成民主的宪法，即首先限制政府限制独裁！w124关心如何实现宪法？至少有一条已经实现了，那就是坚持我党的领导。是不是？
W124看来很喜欢较真。我并没有说你得话全是错误，否则我和你辩论个什么？和你耐心辩论、写了这么多文字恰恰就是摆事实、讲道理啊。我并不是靠谩骂诋毁来压制你吧。我的语言风格你不喜欢就是，我是宁愿“狂狷”也不做“乡愿”－表面诺诺平和而内小人（感觉自己错了还不敢坦诚面对现实、虚心思考）！喜怒都是我自然的感情表现非故意做出，有不当之处也请海涵。禅宗为了帮人顿悟，经常施以棒喝痛骂，“屎撅子”之类的骂人的话在禅宗典籍里边随处可见。我的本意亦是如此。本人过去也曾是一个铁杆“毛奴”，从“毛奴”转变成一个具备独立批判精神和民主、人权的判断标准的顶天立地的人我经历了很大的变化。从此我不再对任何的独裁者和压制民主的所谓领袖进行崇拜和任何开脱，错误就是错误，罪行就必须得到审判！举个例子，就算是你曾经拯救10个人，但当你杀了一个人的时候过去的善行能用来成为开脱你罪行的借口吗？法律上有这样的规定吗？你有了善行，社会自然就给了你很多的报酬但你不能躺在过去的善行之上、成为你存在银行的资产一直可以拿利息！更不能成为开脱你犯下罪行的借口！
先不谈老毛所谓的“功劳”究竟是什么。就算退一万步讲，老毛就算有功劳，这个国家已经给了他相应的报酬，给了他声誉、给了他最高的权力。人民已经为他所谓的“功劳”付出了巨大的报酬。凭什么拿到报酬还要让人民继续为已经付完报酬的所谓功劳继续领情永远付出？现实的讲，老百姓早已为老毛的所谓“功劳”偿付了巨额天价的回报，恰恰是老毛的罪恶还没有得到公开合理的审判！”毛奴”的话语重在唤醒人们的独立和尊严意识、唤醒心中的民主意识和他内心真正的良知！还请明鉴。
说我“高人一等”真是太高看我了，但先觉觉后觉的意识我还是有。这也是争论的主要意图。“不以人废言”。假如你能从我所论述的观点中有所收获，你就是痛恨我海阔也是值得了。
总得说来。W124也只剩下挑些细节和别人纠缠的地步了。如同wenrenphd所说，避重就轻，专拿一些非主题的东西那来纠缠。请你w124认真回应我所说过的主题：用民主、人权、民生、民族、传统文化保护发展的角度衡量一个领导的标准还是用个人能力之类的标准？衡量一个政党能不能实行民主要靠什么？文化因素是决定性因素吗？你回避开这些主要论题专捡些细节显示你的能力也太胆怯了吧？退一步讲，你所说的细节就是我海阔全部错了也不能影响我的主要观点。对吧？
然后看看你提及的这些细节。你的知识的更新程度我真是替你担心，你脑子里边很多知识都需要更新，可能你仍觉得凭你现在的知识无所畏惧。哎。也是无奈，你好自为之。朝鲜战争的最新研究资料都已经出来好久了，可惜你还是在过去的情结中沉溺。还是个标准的问题，评价朝鲜战争中国军队的标准是什么？仅仅是勇敢和不怕死吗？还是应该用人权、正义、民族利益等标准来衡量：中国军队是否是代表正义？中国军队是否在意军人的损失包括每个士兵的宝贵生命还是为了胜利不顾一切？这场战争对民族的利益最终是增加还是损害？首先，在两个国家都已经获得国际承认后，北韩率先进攻南韩，挑起战争。在北韩几乎占领整个朝鲜半岛时，联合国出兵讨伐。中国站在北韩一边撇开意识形态不谈，谁是正义的一方？战争中，中国的军队依然采用的人海战术，和美军相比，人员伤亡比例相差巨大。具体的数字就不列举了。你可以说当时是无奈以及很多客观因素中国军队不得不这样等等的开脱理由，但是请你查查我党军队历来的指导思想，你不是说你了解军事吗？我的记忆是“不怕牺牲，勇敢顽强。。。。”是不是？我党自开始革命以来，在战争中很大程度就是靠不怕伤亡、人海战术取得了天下，不是吗？什么时候我们的军队珍惜过每个士兵的生命？中国军队要得是胜利而不是伤亡的最小！我们把美国军队士兵重视生命看成美国军队的弱点，而我们不怕伤亡成了优点，中国军队的战俘归国后的待遇你们也都知道了吧。对比美国军队，对士兵生命的重视程度远非我党军队所能比，具体的什么条例我就不说了。随便指出一点，美国军队的科技发展的主要推动力就在于尽量争取最少的伤亡。另外，中国军队最终停留在38线，回到战争的起点你不能说这是胜利吧？再谈对民族利益的影响。战后，美国全面封锁大陆，台湾问题也搁置，几年国民收入一半以上用在战争；同时朝鲜并不领情在战后几乎去除了所有中国军队支援的痕迹。总之，中国军队站在非正义一方，以不计代价的人海战术打了一场结果持平、民族利益受损的战争。你要说勇敢，李宗仁在台儿庄、杜聿明在昆仑关、薛岳的长沙会战，哪次没有打出中国军队的气势和精神？孙立人的缅甸作战也打出了中国军队的气势！具体你可查看资料，就不多说了。
一句话，一个不在意士兵的生命以人海战术为荣的军队并不能成为你引以为自豪的理由，尽管它看起来强大。一个重视每个士兵的生命和尊严、维护正义，抵御外侮的军队才更值得尊敬和引以为豪！
所谓的工业化什么是老毛的功绩就是老调常谈就懒得费口舌和你辩了。一句话，这样的“功绩”无法掩盖他的罪恶，罪恶就是罪恶必须受到审判！坚持民主等几个核心标准。又谈到了德国军队。我的判断是不全面，应该更多的指中国军队。我们常讲的内行外行，只得内战取得胜利外战失败。外战外行不意味着不能打仗，德国的军队最终失败这也是个事实。
你的独立的概念究竟是什么？估计你也糊涂不明白，似是而非。我们可以说印度1947年前不独立，为什么？印度总督由英国委派，政府受英国控制。严格意义上，独立主要是一个国家的行政、司法不依赖于外国。经济、军事等方面依靠外在势力不能成为判断独立的主要标准。可以说受外国势力的影响很大。这是概念内涵和外延的问题。从你的理解角度，我估计现在世界上独立的国家没有几个，估计也就是美国，欧洲几个国家，为什么？很多国家的经济和军事依靠美国，但你能说它们都不独立吗？南韩、日本都有美国驻军，经济又受美国影响，请问w124这两个国家独立不独立？外国军舰进入中国内河可以说是国民政府的外交政策有问题，但说明不了国民政府不独立！现在世界独立的国家中让美国驻军、美国军队进入自己内河的多了去了，我去过的中东国家卡塔尔就有美国的空军基地，整天可以见到美国飞机飞越卡塔尔领空，美军舰经常停靠卡塔尔港口，但你能说卡塔尔不独立吗？旅顺的问题wenrenphd已经提过了，你能说1949年－1955年中国不独立吗？按你的理由，哪一个独立国家允许他国占据自己的港口？
“正确评价毛泽东，是要全面评价，包括他的功劳和错误”。我耐心再提醒你一句：关键问题在于你怎样正确评价毛泽东？如何全面评价毛泽东？用什么标准？你能告诉我一下你的标准吗？我看w124又使用了假设：“假如毛泽东50年死了，共产党40年代所提出的民主主张得到了实现，这样的话，毛泽东是不是就是伟大了？”我真是觉得你顽固不化，我讨论的看一个政党看它的本质的观点对你我看就是对牛弹琴！毛就是50年死了也不能证明他的伟大啊？他留下一个民主的中国吗？他的党目标也是民主吗？现在的事实恰恰是：到2007年1月毛都死了21年了，请问共产党40年代提出的民主主张得到实现了吗？这不就是最好的回答吗？
和一个政党的本质是它的党纲类似。一个人的本质要看什么？就是他的理想和奋斗目标！也是这个人的纲领！孙中山的纲领就是要在中国实行民主政治，现实中他为了民主政治的理想甘愿把大总统的位置让给了袁世凯，再看他去世后国民党的后续发展历史也证明了他肯定会实行他的主张。这是没有任何疑问的。至少用概率来说，孙实行民主的可能性达99％。而毛泽东无论从他的思想、行为和后续他的政党实践历史来看，毛实行民主的可能性是0％。领袖自己就说：“我是马克思加秦始皇”马克思主张无产阶级专政，秦始皇是皇权专制，领袖都已经告诉你他不搞民主搞的是专制，你w124还用得着再恬着脸证明毛能实行民主吗？
你问我谁算的上伟大人物，我可以旗帜鲜明的告诉你：对比美国伟大人物华盛顿的标准，孙中山是真正民主意义上的伟大人物！
你还提及了中国的宪法，我估计你都没好好读过，在这里信口开河。建议你提出观点前还是看看，这个网上随时可以找到。宪法里边明确宣布在中国共产党的领导下。。。。。，请问这是民主的宪法吗？有哪一个民主国家的宪法，上来先规定要在什么政党领导下。。。。？这样的宪法有什么意义？如何不是错的？里边什么集会自由等规定就如同废话一样当了摆设。如何实现这些东西恰恰需要让宪法真正变成民主的宪法，即首先限制政府限制独裁！w124关心如何实现宪法？至少有一条已经实现了，那就是坚持我党的领导。是不是？
wenrenphd 发表评论于
to 金笔老师：
我向金笔老师保证，今天是最后一次占用你得论坛谈民主，请原谅我的冲动和无礼。另外，不谈感情只谈事实（对主席的评论），也请你看看我刚发的评论，请针对具体的错误予以纠正，当然，工农翻身我承认，可是翻身是一瞬间，翻身后的27年（毛主政期间）的时间里又如何？资本主义世界的农民没有翻身这么一说，可是50年的漫长发展，像中国农民这么苦的应该是少数吧？
我政治系的同伴说，不客观正确评价毛泽东，中国的发展无从谈起，因为毛泽东对中国人的影响太深了。78年邓小平的改革就已经说明，毛泽东的大跃进，文革，即共产主义理论实践是错误的！连续的犯错，为何还伟大？
另外，再谈抗日，就在2005年5月26日，国共再度合作之时，共产党亲口承认，并且发表声明，抗日是国民党领导的，国民党一共为之牺牲了百余位将军！而彭德怀的百团大战，却被毛泽东批评为提早暴露我军实力！请问，面对抗日这种事件，如此的民族大义，毛泽东有何伟大之处？
再谈国家统一，中共第一个为外蒙古发去独立贺信并支持独立！我在上篇帖子中，引用人民日报的社论（1950年发表的），谈到中共对外蒙的独立立场，令我相当的吃惊！如果你要说，他应该独立，那我说，内蒙要不要？新疆要不要？西藏要不要？已经东北，满清的龙兴之地要不要？
毛泽东所犯错误，即使是党史都做出了书面的说明，邓小平还说功过73开（已经证明重大错误的存在）！但是，党内的老干部意见更大！有两个老部长，和一位开国将军的孙辈，跟我都是同学，我们经常参看中共党史，中共内部文件，以及由同学向爷爷讨论得出结论，他们经过27年的共事，已经非常反感毛式作风，但是，我承认有一点，这些老领导，对计划经济还是推崇备至！无论是从毛的内部，还是毛的外部，除了“毛的贴身工作人员，比如，四人帮，警卫，亲属等等” 对毛都是意见很大的！
金笔老师，我觉得很为难，我出国前，对毛主席，忠心耿耿，像李志绥，张戎之流我真的是嗤之以鼻，但是，到了海外，看到这么多的证据，尤其，这些证据还都是中共的党史，和中共的文件，你就不由得感到震撼和难以接受！我在国外，从来不看CNN等节目，我不看外国人对中国人的报道，
金笔老师，我说得已经很多了，但我最后仍旧补充一句让你满意的话！我对李志绥和张戎嗤之以鼻，但是，我还要补充一句话，毛泽东却是不够伟大！多谢！
我向金笔老师保证，今天是最后一次占用你得论坛谈民主，请原谅我的冲动和无礼。另外，不谈感情只谈事实（对主席的评论），也请你看看我刚发的评论，请针对具体的错误予以纠正，当然，工农翻身我承认，可是翻身是一瞬间，翻身后的27年（毛主政期间）的时间里又如何？资本主义世界的农民没有翻身这么一说，可是50年的漫长发展，像中国农民这么苦的应该是少数吧？
我政治系的同伴说，不客观正确评价毛泽东，中国的发展无从谈起，因为毛泽东对中国人的影响太深了。78年邓小平的改革就已经说明，毛泽东的大跃进，文革，即共产主义理论实践是错误的！连续的犯错，为何还伟大？
另外，再谈抗日，就在2005年5月26日，国共再度合作之时，共产党亲口承认，并且发表声明，抗日是国民党领导的，国民党一共为之牺牲了百余位将军！而彭德怀的百团大战，却被毛泽东批评为提早暴露我军实力！请问，面对抗日这种事件，如此的民族大义，毛泽东有何伟大之处？
再谈国家统一，中共第一个为外蒙古发去独立贺信并支持独立！我在上篇帖子中，引用人民日报的社论（1950年发表的），谈到中共对外蒙的独立立场，令我相当的吃惊！如果你要说，他应该独立，那我说，内蒙要不要？新疆要不要？西藏要不要？已经东北，满清的龙兴之地要不要？
毛泽东所犯错误，即使是党史都做出了书面的说明，邓小平还说功过73开（已经证明重大错误的存在）！但是，党内的老干部意见更大！有两个老部长，和一位开国将军的孙辈，跟我都是同学，我们经常参看中共党史，中共内部文件，以及由同学向爷爷讨论得出结论，他们经过27年的共事，已经非常反感毛式作风，但是，我承认有一点，这些老领导，对计划经济还是推崇备至！无论是从毛的内部，还是毛的外部，除了“毛的贴身工作人员，比如，四人帮，警卫，亲属等等” 对毛都是意见很大的！
金笔老师，我觉得很为难，我出国前，对毛主席，忠心耿耿，像李志绥，张戎之流我真的是嗤之以鼻，但是，到了海外，看到这么多的证据，尤其，这些证据还都是中共的党史，和中共的文件，你就不由得感到震撼和难以接受！我在国外，从来不看CNN等节目，我不看外国人对中国人的报道，
金笔老师，我说得已经很多了，但我最后仍旧补充一句让你满意的话！我对李志绥和张戎嗤之以鼻，但是，我还要补充一句话，毛泽东却是不够伟大！多谢！
wenrenphd 发表评论于
to wh124: 可以，我们可以另辟论坛，不过，今天，我要最后说一次！
wh124兄弟，多次讨论，你仍避重就轻，我今天就再驳你一次！
1 你说：“其他国家的民主都不是你所说的民主了“，请你具体道来，那些其他国家不是我所说的民主？这些不够好的民主国家占整个民主国家的比例？哪怕有一两个国家做得不够好，你就否认民主制度？
2 你说：“而且靠殖民地和侵略起家的当前大部分发达国家，在发展阶段，都没有完善的民主制度，甚至是真正的专制独裁”，好，请看，
（信息来源：高中历史书）从18世纪中叶第一台珍妮纺织机发明标志着英国工业革命的开始到现在，已有二百五十多年了。从此，工业文明的脚步在人类文明的发展进程中从未停止过，此间，不同国家、地区的勤劳人民各自在自己的国度里建立起一个又一个工业基地、工业区，他们都曾经历过不同程度的繁荣、兴衰并得以维持至今。本期视点特地请来中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员肖炼，介绍这些老工业区的发展历程。“它山之石，可以攻玉。”或许对于我们实施振兴东北这一发展战略有一定借鉴。
（信息来源，高中历史书）第一，1640年英国资产阶级革命爆发，经过长达近半个世纪的复杂和曲折的斗争，1688年的“光荣革命”标志着这场革命的完成。第二，《权利法案》与责任制内阁。“光荣革命”后，议会权力逐渐扩大。1689年3月，议会颁布了《权利法案》，对王权的限制和议会所拥有的权利用法律的形式加以肯定，逐步形成了一种新的政治体制，即君主立宪制。这种由议会制约王权的政体，完全是资产阶级性质的国家体制，已经是资产阶级责任内阁制的雏形。君主立宪制的确立对英国资本主义的发展具有极为重要的意义，而且产生了广泛的国际影响。它作为资本主义的政治上层建筑，发挥了对经济基础的积极反作用。马克思得出结论：“正是随着君主立宪制的确立，在英国才开始了资产阶级社会的巨大发展和改造”。
你看到他们的因果关系吗？是体制改变在前还是生产力发展在前？你说的话依据在哪？请你找出来，你说的话是要负责任的！
3 我替海阔说一句，如果你非要牵强的说，英国的军舰在内河就是不独立，那么49年以后就独立了吗？你知道旅顺吗？大连旁边的一个海港，直到55年才还给中国！
（信息来源，党史博览）
2005年4月15日，是人民海军旅顺基地组建50周年。旅顺，位于辽东半岛南端，与庙岛群岛、山东半岛北侧蓬莱角共扼渤海海峡，构成北京、天津和渤海海岸的屏障。这里有闻名中外的天然良港，地势险要，易守难攻；港内水深波平，终年不冻。近百年来，凡到过旅顺的中外军事家无不称奇，认为这里是不可多得的海军基地。然而，驻守在这里的人民海军基地，是在全国沿海各地海军主要部队已先后组建，海军领导机关成立五年以后的1955年才组建的。对旅顺港来说，1955年是个值得永远纪念的年度。
1954年10月中苏双方达成协议：苏联军队于1955年5月31日前撤退和完成设备移交工作
1945年8月，日本宣布无条件投降后，苏联海军太平洋舰队进驻旅顺港，接管了日军占领的海军基地。为赢得苏联政治上的支持，国民党政府签约承认了这一事实。从此以后，旅顺便在苏联的管理之下。
1949年夏，新中国的成立尚在筹备中，中共中央书记处书记刘少奇就受命秘密访问了苏联。在苏期间，刘少奇与包括斯大林在内的苏联主要领导人就旅顺问题进行了几次交谈。当时苏共中央内部就决定，一旦对日和约签订，美国从日本撤兵，苏联也从旅顺撤兵。归国后，刘少奇如实向中共中央书记处汇报了斯大林和苏联政府的态度，毛泽东深感欣慰。
《关于中国长春铁路、旅顺及大连的协定》规定：“缔约国双方同意一俟对日和约缔结后，但不迟于1952年末，苏联军队即自共同使用的旅顺口海军根据地撤退，并将该地区的设备移交中华人民共和国政府，而由中华人民共和国政府偿付苏联自1945年起对上述设备之恢复与建设的费用。”这一协定，是半个多世纪来关于旅顺问题的若干条约中唯一一个收回土地、收回主权的正式文件。毛泽东非常高兴。回国后，他在全国政协常委会和中共七届三中全会等场合，几次满意地讲到协定签署的重大意义。
第一次会谈，周恩来就开诚布公地向斯大林通报了中国政府代表团访苏的愿望和要求：“关于中国国内形势和五年经济建设计划问题，代表团准备向苏联同志提交一个书面报告，待报告提交后再谈。考虑到日本只和美国及其他资本主义国家缔结和约，而拒绝与中苏缔结和约，同时考虑到朝鲜战争的现状，中国方面希望苏军继续留在旅顺口。”斯大林当即答应：“这是可以的，但动议应由中方提出。在旅顺我们是客人，我们不便提这种问题。”在这一原则基础上，中苏双方经过具体磋商，签署了《关于延长共同使用中国旅顺口海军基地期限的换文》。文件中说，为了支持配合抗美援朝战争，制止和打击帝国主义的侵略阴谋，中苏双方同意延长两国共同使用旅顺海军基地的期限。苏联军队撤离旅顺的时间另行议定。
1954年，中国人民在抗美援朝的凯歌声中迎来了新中国成立五周年。苏共中央第一书记赫鲁晓夫于9月底率苏联政府代表团抵达北京。在参加了建国五周年庆祝活动后，双方领导人就中苏关系、国际形势及旅顺撤军问题举行了会谈。
看到了？
最后，我们言归正传！对毛主席的评价：
你的评论，
1 建立了新中国
2 他建立了完整的工业体系，
3 国家独立自主
我的评论
1 建立新中国不等于伟大，如果建立新中国就伟大的话，任何一个开国的历史帝王都伟大！如果建立了一个经济富强，政治民主的国家那才叫伟大！你不要忘记，中国的广大农村，农民看不起病，农民的孩子上不起学，如果怀疑真实性，请想想“希望工程“，还有中央电视台播的什么“农民看病难”“切实减轻农民负担”“三农问题不解决中国的问题解决不了的报道”最后一个是温家宝总理上任后说的！解放都50年，还有这些问题，说明毛泽东仍旧伟大？
2 工业体系，新中国的工业体系是在对旧中国工商业体系的基础上改造而来，请参考初高中历史书，赎买制，红色资本家荣毅仁，他们家那是确确实实的实业工业！苏联援助如果你勉强算毛泽东功绩的话，那么好，蒋介石有多少美国援助？包括战后，美国对日本，南韩，对欧洲的援助！另外，鞍山钢铁厂，现在都是中国重要的钢铁厂不是49年以后建的，我国最重要的万吨巨轮的生产基地，江南造船厂是洋务运动起就有的，我告诉你，洋务运动起就能生产机械枪炮，工厂叫江南制造总局！谁说是毛泽东建立了中国的工业体系？
3 国家独立自主，我刚刚说完，请看上面的陈述，如果，面对这些问题，你觉得我的叙述有偏差得话，请你一一赐教！！！！！！！！！！！！
感谢！
wh124兄弟，多次讨论，你仍避重就轻，我今天就再驳你一次！
1 你说：“其他国家的民主都不是你所说的民主了“，请你具体道来，那些其他国家不是我所说的民主？这些不够好的民主国家占整个民主国家的比例？哪怕有一两个国家做得不够好，你就否认民主制度？
2 你说：“而且靠殖民地和侵略起家的当前大部分发达国家，在发展阶段，都没有完善的民主制度，甚至是真正的专制独裁”，好，请看，
（信息来源：高中历史书）从18世纪中叶第一台珍妮纺织机发明标志着英国工业革命的开始到现在，已有二百五十多年了。从此，工业文明的脚步在人类文明的发展进程中从未停止过，此间，不同国家、地区的勤劳人民各自在自己的国度里建立起一个又一个工业基地、工业区，他们都曾经历过不同程度的繁荣、兴衰并得以维持至今。本期视点特地请来中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员肖炼，介绍这些老工业区的发展历程。“它山之石，可以攻玉。”或许对于我们实施振兴东北这一发展战略有一定借鉴。
（信息来源，高中历史书）第一，1640年英国资产阶级革命爆发，经过长达近半个世纪的复杂和曲折的斗争，1688年的“光荣革命”标志着这场革命的完成。第二，《权利法案》与责任制内阁。“光荣革命”后，议会权力逐渐扩大。1689年3月，议会颁布了《权利法案》，对王权的限制和议会所拥有的权利用法律的形式加以肯定，逐步形成了一种新的政治体制，即君主立宪制。这种由议会制约王权的政体，完全是资产阶级性质的国家体制，已经是资产阶级责任内阁制的雏形。君主立宪制的确立对英国资本主义的发展具有极为重要的意义，而且产生了广泛的国际影响。它作为资本主义的政治上层建筑，发挥了对经济基础的积极反作用。马克思得出结论：“正是随着君主立宪制的确立，在英国才开始了资产阶级社会的巨大发展和改造”。
你看到他们的因果关系吗？是体制改变在前还是生产力发展在前？你说的话依据在哪？请你找出来，你说的话是要负责任的！
3 我替海阔说一句，如果你非要牵强的说，英国的军舰在内河就是不独立，那么49年以后就独立了吗？你知道旅顺吗？大连旁边的一个海港，直到55年才还给中国！
（信息来源，党史博览）
2005年4月15日，是人民海军旅顺基地组建50周年。旅顺，位于辽东半岛南端，与庙岛群岛、山东半岛北侧蓬莱角共扼渤海海峡，构成北京、天津和渤海海岸的屏障。这里有闻名中外的天然良港，地势险要，易守难攻；港内水深波平，终年不冻。近百年来，凡到过旅顺的中外军事家无不称奇，认为这里是不可多得的海军基地。然而，驻守在这里的人民海军基地，是在全国沿海各地海军主要部队已先后组建，海军领导机关成立五年以后的1955年才组建的。对旅顺港来说，1955年是个值得永远纪念的年度。
1954年10月中苏双方达成协议：苏联军队于1955年5月31日前撤退和完成设备移交工作
1945年8月，日本宣布无条件投降后，苏联海军太平洋舰队进驻旅顺港，接管了日军占领的海军基地。为赢得苏联政治上的支持，国民党政府签约承认了这一事实。从此以后，旅顺便在苏联的管理之下。
1949年夏，新中国的成立尚在筹备中，中共中央书记处书记刘少奇就受命秘密访问了苏联。在苏期间，刘少奇与包括斯大林在内的苏联主要领导人就旅顺问题进行了几次交谈。当时苏共中央内部就决定，一旦对日和约签订，美国从日本撤兵，苏联也从旅顺撤兵。归国后，刘少奇如实向中共中央书记处汇报了斯大林和苏联政府的态度，毛泽东深感欣慰。
《关于中国长春铁路、旅顺及大连的协定》规定：“缔约国双方同意一俟对日和约缔结后，但不迟于1952年末，苏联军队即自共同使用的旅顺口海军根据地撤退，并将该地区的设备移交中华人民共和国政府，而由中华人民共和国政府偿付苏联自1945年起对上述设备之恢复与建设的费用。”这一协定，是半个多世纪来关于旅顺问题的若干条约中唯一一个收回土地、收回主权的正式文件。毛泽东非常高兴。回国后，他在全国政协常委会和中共七届三中全会等场合，几次满意地讲到协定签署的重大意义。
第一次会谈，周恩来就开诚布公地向斯大林通报了中国政府代表团访苏的愿望和要求：“关于中国国内形势和五年经济建设计划问题，代表团准备向苏联同志提交一个书面报告，待报告提交后再谈。考虑到日本只和美国及其他资本主义国家缔结和约，而拒绝与中苏缔结和约，同时考虑到朝鲜战争的现状，中国方面希望苏军继续留在旅顺口。”斯大林当即答应：“这是可以的，但动议应由中方提出。在旅顺我们是客人，我们不便提这种问题。”在这一原则基础上，中苏双方经过具体磋商，签署了《关于延长共同使用中国旅顺口海军基地期限的换文》。文件中说，为了支持配合抗美援朝战争，制止和打击帝国主义的侵略阴谋，中苏双方同意延长两国共同使用旅顺海军基地的期限。苏联军队撤离旅顺的时间另行议定。
1954年，中国人民在抗美援朝的凯歌声中迎来了新中国成立五周年。苏共中央第一书记赫鲁晓夫于9月底率苏联政府代表团抵达北京。在参加了建国五周年庆祝活动后，双方领导人就中苏关系、国际形势及旅顺撤军问题举行了会谈。
看到了？
最后，我们言归正传！对毛主席的评价：
你的评论，
1 建立了新中国
2 他建立了完整的工业体系，
3 国家独立自主
我的评论
1 建立新中国不等于伟大，如果建立新中国就伟大的话，任何一个开国的历史帝王都伟大！如果建立了一个经济富强，政治民主的国家那才叫伟大！你不要忘记，中国的广大农村，农民看不起病，农民的孩子上不起学，如果怀疑真实性，请想想“希望工程“，还有中央电视台播的什么“农民看病难”“切实减轻农民负担”“三农问题不解决中国的问题解决不了的报道”最后一个是温家宝总理上任后说的！解放都50年，还有这些问题，说明毛泽东仍旧伟大？
2 工业体系，新中国的工业体系是在对旧中国工商业体系的基础上改造而来，请参考初高中历史书，赎买制，红色资本家荣毅仁，他们家那是确确实实的实业工业！苏联援助如果你勉强算毛泽东功绩的话，那么好，蒋介石有多少美国援助？包括战后，美国对日本，南韩，对欧洲的援助！另外，鞍山钢铁厂，现在都是中国重要的钢铁厂不是49年以后建的，我国最重要的万吨巨轮的生产基地，江南造船厂是洋务运动起就有的，我告诉你，洋务运动起就能生产机械枪炮，工厂叫江南制造总局！谁说是毛泽东建立了中国的工业体系？
3 国家独立自主，我刚刚说完，请看上面的陈述，如果，面对这些问题，你觉得我的叙述有偏差得话，请你一一赐教！！！！！！！！！！！！
感谢！
wenrenphd 发表评论于
to 金笔老师：
我本人不喜欢张戎，我当初听到这本书也不屑一顾，就跟李志绥的书一样，真的！他的书我没有读过，他可能有不好的目的！这点，是我的真心话，尽管我确实觉得老毛问题很多！
为什么谈到老毛，我要谈到共产党，要谈到民主，并没有跑题，老毛是中共的精神领袖，是中共的救星，是在解放后他引导了中国长达27年的时间！无论如何，他的错误是不可开脱的，（就拿国家人民生活水平，国家经济建设来说），即使没有张戎，他也应该是被批评的！
我本人不喜欢张戎，我当初听到这本书也不屑一顾，就跟李志绥的书一样，真的！他的书我没有读过，他可能有不好的目的！这点，是我的真心话，尽管我确实觉得老毛问题很多！
为什么谈到老毛，我要谈到共产党，要谈到民主，并没有跑题，老毛是中共的精神领袖，是中共的救星，是在解放后他引导了中国长达27年的时间！无论如何，他的错误是不可开脱的，（就拿国家人民生活水平，国家经济建设来说），即使没有张戎，他也应该是被批评的！
whl24 发表评论于
To 海阔
有时间你自己看看你自己写的话，和我自己写的。我自认在我的回贴中没有一句是针对你、或者任何别的什么人的。人有不同的观点是很正常的，你说的话难道就不可笑么。但在讨论问题时，你指称别人的观点可笑、幼稚，甚至指称人为"毛奴"。先不说你是否真的是正确的，你觉得这是一种民主的讨论么。我并没有在自己受到攻击时才想到民主的，我到目前没有还没有针对你说过一句，说的都是大家的观点。观点不同，大家可以讨论，但别自以为高人一等就是了。如果谈论民主，起码保留一点民主精神，象你所讲，"连古人都能对不同的意见都有一种宽容的态度，虽然你不欣赏一个人，但也没必要认为这个人说的话全是错误。这也是一个公民最基本的素质！"
还有我说的那个令你觉得"简直都不值得我和你辩论"的军事导致了中国近代的屈辱的说法。中国割地赔偿，有哪一次不是在军事失利、甚至只是在军事威胁的前提下。如果说北洋水师的失利是因为政府的腐败和无能，那么建国后，在朝鲜战场上中国军队的表现，你觉得应该如何定义呢？当时可是刚刚建国的。
中国的工业化是在毛泽东时期完成的，无论你愿意承认与否，这是他的历史功绩之一，不能说你认为还有其他可能，就说不是他的功劳。如果按照你的这种逻辑，是不是战胜纳粹德国也不是美国、苏联的原因喽，反正象这样的邪恶国家，最后总是有人来战胜的，而且代价还会更合理些。
你文中有些地方的实在让人无法苟同，我只举一个例子，免得你说我纠缠技术上的细节："军队就是再强大，一旦成为独裁的工具和镇压老百姓以及民主的工具，一定会内战内行、外战外行。"你再看看你前面自己说的。纳粹德国的军队，二战中横扫几乎整个欧洲，外战可算内行了，当时可是全部要效忠于元首的，这样的算不算独裁工具。
国家的独立不独立，是有一个清晰的界限的。没有人否认，在国民党政府时期，收回了一些国家主权，但这依然不能说明中国当时是独立的。直到49年渡江战役前夕，英国军舰在长江中下游被解放军击伤，这个是事实吧，你说哪一个独立的国家，会让外国军舰进入自己的内河。有苏联的援助解释国民党的失败，实在是最不能说服人的了。即便相对苏联的援助，那国民党获得的美国援助，可以说是从天上到地下，陆海空都有了。而且独立不独立，不是一个名字或是什么就可以说明问题的，当年的满州国、南越政府、甚至今天的伊拉克政府，名称上不也和美国没有任何关系，但有谁否认他们是别人的傀儡呢。
正确评价毛泽东，是要全面评价，包括他的功劳和错误，你要说罪恶也随你。“以铜镜为鉴，可以正衣冠，以人为鉴，可以知得失，以史为鉴，可以知兴替。”。如果这个"鉴"都是错误的话，对人又有什么帮助。如果连正视毛泽东，正确评价一个历史人物的功过得失都做不到的话，你有什么理由说服别人，民主制度就一定会强于现有的中国社会制度呢。
说到最后，我真的很想知道，谁算得上是一个伟大的人物。我们这么假设一下，假如毛泽东50年死了，共产党40年代所提出的民主主张得到了实现，这样的话，毛泽东是不是就是伟大了？如果这样的话，你只因为孙中山的主张说他伟大，有说服力么？你怎么就能肯定孙中山在获得权利之后，就一定能实现他自己的主张呢？没有一种主义不好的，关键是如何落实他。难道你说中国现有的宪法里写的是错的么，关键不在于如何写，而在于如何实现。
To wenrenphd:
我倒不是拿印度当挡箭牌，只是想在各大洲选人口上亿的国家作一个代表，呵呵。老实讲，除了那些发达国家，而且基本都是前大国，民主制度能够得到确切的落实之外，其他国家的民主都不是你所说的民主了。可见并不是一个民主的制度，就一定能够保证民主的确切实行。
为什么民主在那些富裕国家和地区的情况就好呢，是因为民主的原因么。还是因为民主可以长期有效地保证富裕和稳定呢。而且不要说民主，就连马克思所设想的社会主义，都应该是出现在经济发达的国家。而且靠殖民地和侵略起家的当前大部分发达国家，在发展阶段，都没有完善的民主制度，甚至是真正的专制独裁。这样的崛起模式已经不可能的情况下，我们应当如何在实现中国崛起的同时，保证民主的精神有效地落实呢？这个题目我觉得历史上没有相似的例子，如果你能找出更多的论据来说服大家，我相信是一件很有意义的事情。
关于民主的话题，我们就不在这里讨论了，它离楼主的题目差得太远了，有兴趣，我们可以换个地方，或是私下里聊。如果要说，还是说下，如何评价毛泽东或者是张戎这样的人写的书吧。
有时间你自己看看你自己写的话，和我自己写的。我自认在我的回贴中没有一句是针对你、或者任何别的什么人的。人有不同的观点是很正常的，你说的话难道就不可笑么。但在讨论问题时，你指称别人的观点可笑、幼稚，甚至指称人为"毛奴"。先不说你是否真的是正确的，你觉得这是一种民主的讨论么。我并没有在自己受到攻击时才想到民主的，我到目前没有还没有针对你说过一句，说的都是大家的观点。观点不同，大家可以讨论，但别自以为高人一等就是了。如果谈论民主，起码保留一点民主精神，象你所讲，"连古人都能对不同的意见都有一种宽容的态度，虽然你不欣赏一个人，但也没必要认为这个人说的话全是错误。这也是一个公民最基本的素质！"
还有我说的那个令你觉得"简直都不值得我和你辩论"的军事导致了中国近代的屈辱的说法。中国割地赔偿，有哪一次不是在军事失利、甚至只是在军事威胁的前提下。如果说北洋水师的失利是因为政府的腐败和无能，那么建国后，在朝鲜战场上中国军队的表现，你觉得应该如何定义呢？当时可是刚刚建国的。
中国的工业化是在毛泽东时期完成的，无论你愿意承认与否，这是他的历史功绩之一，不能说你认为还有其他可能，就说不是他的功劳。如果按照你的这种逻辑，是不是战胜纳粹德国也不是美国、苏联的原因喽，反正象这样的邪恶国家，最后总是有人来战胜的，而且代价还会更合理些。
你文中有些地方的实在让人无法苟同，我只举一个例子，免得你说我纠缠技术上的细节："军队就是再强大，一旦成为独裁的工具和镇压老百姓以及民主的工具，一定会内战内行、外战外行。"你再看看你前面自己说的。纳粹德国的军队，二战中横扫几乎整个欧洲，外战可算内行了，当时可是全部要效忠于元首的，这样的算不算独裁工具。
国家的独立不独立，是有一个清晰的界限的。没有人否认，在国民党政府时期，收回了一些国家主权，但这依然不能说明中国当时是独立的。直到49年渡江战役前夕，英国军舰在长江中下游被解放军击伤，这个是事实吧，你说哪一个独立的国家，会让外国军舰进入自己的内河。有苏联的援助解释国民党的失败，实在是最不能说服人的了。即便相对苏联的援助，那国民党获得的美国援助，可以说是从天上到地下，陆海空都有了。而且独立不独立，不是一个名字或是什么就可以说明问题的，当年的满州国、南越政府、甚至今天的伊拉克政府，名称上不也和美国没有任何关系，但有谁否认他们是别人的傀儡呢。
正确评价毛泽东，是要全面评价，包括他的功劳和错误，你要说罪恶也随你。“以铜镜为鉴，可以正衣冠，以人为鉴，可以知得失，以史为鉴，可以知兴替。”。如果这个"鉴"都是错误的话，对人又有什么帮助。如果连正视毛泽东，正确评价一个历史人物的功过得失都做不到的话，你有什么理由说服别人，民主制度就一定会强于现有的中国社会制度呢。
说到最后，我真的很想知道，谁算得上是一个伟大的人物。我们这么假设一下，假如毛泽东50年死了，共产党40年代所提出的民主主张得到了实现，这样的话，毛泽东是不是就是伟大了？如果这样的话，你只因为孙中山的主张说他伟大，有说服力么？你怎么就能肯定孙中山在获得权利之后，就一定能实现他自己的主张呢？没有一种主义不好的，关键是如何落实他。难道你说中国现有的宪法里写的是错的么，关键不在于如何写，而在于如何实现。
To wenrenphd:
我倒不是拿印度当挡箭牌，只是想在各大洲选人口上亿的国家作一个代表，呵呵。老实讲，除了那些发达国家，而且基本都是前大国，民主制度能够得到确切的落实之外，其他国家的民主都不是你所说的民主了。可见并不是一个民主的制度，就一定能够保证民主的确切实行。
为什么民主在那些富裕国家和地区的情况就好呢，是因为民主的原因么。还是因为民主可以长期有效地保证富裕和稳定呢。而且不要说民主，就连马克思所设想的社会主义，都应该是出现在经济发达的国家。而且靠殖民地和侵略起家的当前大部分发达国家，在发展阶段，都没有完善的民主制度，甚至是真正的专制独裁。这样的崛起模式已经不可能的情况下，我们应当如何在实现中国崛起的同时，保证民主的精神有效地落实呢？这个题目我觉得历史上没有相似的例子，如果你能找出更多的论据来说服大家，我相信是一件很有意义的事情。
关于民主的话题，我们就不在这里讨论了，它离楼主的题目差得太远了，有兴趣，我们可以换个地方，或是私下里聊。如果要说，还是说下，如何评价毛泽东或者是张戎这样的人写的书吧。
金笔 发表评论于
呵呵，海阔，wenrenphd，你们俩位一下子打这么多字，让人看都来不及，也别说逐一讨论啦。现代人不缺信息，看我的主贴也只有你们的一半，能否简单点？
先简单的问一句话，你们觉得张戎这本书值得看吗？
先简单的问一句话，你们觉得张戎这本书值得看吗？
海阔 发表评论于
To W124，
首先，为我的论述让W124感觉受到人身攻击抱歉啊。人总是容易看重自己而轻他人，在自己受到攻击时就想起民主、要求就事论事。在评论张戎的文章和评论别人时就采用另外一个标准，比如对张戎的书就不是就事论事而是深挖对方的思想，攻击张戎背后有赚取商业利益的企图，攻击张戎想否定革命，等等。人的修养真是不易，看来就儒家的修身要求而言我们每个人都差的很远。
金笔老兄看来也是情急之下慌不择路，赶快抓住了W124这根救命稻草，也惺惺相惜的为w124唱起赞歌。但是这根稻草也是空无根基估计金笔同学仍然要最后失望，建议金笔求人不如求己，最好赶快回去认真阅读领袖的红宝书，把领袖理论仔细揣摩融会贯通然后出来“号令天下”。
书归正题。W124说得不错。“正确的评价毛泽东的功过，是在研究中国历史时，特别是近代史问题的一个前提条件”。但关键问题是如何评价，评价标准（indicator
）是什么？要想正确评价毛泽东，恰恰需要先正确的确定标准。你的标准如果是，这个人谋略是否高深；人是否心肠坚硬；是否不在乎士兵和老百姓的生命；是否取得胜利；是否会写“不须放屁”之类的诗歌自然你就会对老毛崇拜得五体投地。简单言之，上述标准是从个人能力的角度来进行判断。但是如果你的评价标准转换成：1，是否促进了中国的民主进程？这个人的当政是促进了中国的民主进程还是使中国变得更加专制？ 2，老百姓的权利和自由是否得到保护和尊重？反之，还是采用愚民政策，用户口等手段控制人民，不能自由迁徙，不能有反对意见只能崇拜领袖？3，老百姓的生活是否得到改善并提高？这个人的当政是使老百姓的财富不断增加还是不断剥夺老百姓财富，一直让老百姓生活在贫困之中，甚至还出现大面积饿死老百姓？4，是否保护促进了民族文化？5，是否真诚维护民族利益？在民族危亡时是真正全身心投入抵抗外敌的大业还是在口号上宣称服从政府但扩大自己地盘从而渔翁得利夺取政权？或者在外蒙古独立时还赶快发出贺信祝贺蒙古的独立？这些标准是从民族，民生，民权，文化角度进行评判。
那么请金笔和W124正面回答你们赞同用哪个标准来评判一个领袖或者领导？是否赞同这几个标准就是衡量你是否真心推动中国的民主进程，是否真心为了广大的老百姓的福旨，是否真正站在人民的“立场”（暂时借用，尽管我很讨厌“立场”这个词汇）？你尽可以从个人的角度去佩服一个人的个人能力，但是这并不应当成为衡量一个国家领导人是否伟大的理由。
Wh124的观点“发展适应中国的民主，不仅仅是制度上的，同样需要文化上的准备。中国共产党能发展到今天，从初期的提倡民主，到建国后所体现出的专制，是仅仅由于中国共产党本身的原因么。如果当时不是共产党，任何其他政党取得了政权，是否会实行我们所说的民主呢？”这样的观点可以说本身就是一个小儿科的思想观点。第一，可以看出你没学好马克思主义哲学。第二，你的思维考虑很浅。用马克思哲学的话语，你这是文化因素影响决定论。马克思主义哲学还有我们的领袖都教导要透过现象看本质。文化因素当然重要，但毕竟还是属于外部环境的因素，换句话说，是外因。文化因素可以延迟或者影响民主的进程或者实行模式，但是仅仅文化因素并不能成为主导一个政党是否要实行民主。我请问w124兄弟，即使中国的文化环境具备，你敢确定共产党就能马上实行民主吗？内因决定外因的道理w124应该是学过的吧？判断一个政党是否能实行民主要靠什么来判断？靠它不断变化的政策吗？不！要靠这个政党的本质。政党的本质是什么？几个人要组织一个党派首先要做什么？就是撰写它的党纲。党的纲领是一个政党的灵魂和核心，这才是政党的本质！那么就看看共产党的党纲：随便引一段中国共产党第三次代表大会的宣言。宣言中明确宣布中国共产党的奋斗目标是
“联合世界的无产阶级和各殖民地的被压迫民族，协力缩短自政治革命到社会革命的过程，而达到共同的最高目的－－建立无产阶级独裁制，创造世界的苏维埃共和国，以进于无产阶级的共产社会。”请问这个党的纲领中有宪政民主的字眼吗？从党的纲领就可以轻易看出，党在1940年代的民主号召只是一个暂时战术和统战手段而已，也可以轻易理解为何“初期的提倡民主，到建国后所体现出的专制”了！专制恰恰就是我党的目标，这还有什么疑问吗？即使当时的文化环境具备，我党的目标决定了它绝对不可能真正实行民主。可怜的w124，请从梦里醒来吧。
退一万步讲，你这个文化因素影响决定论就是连伟大的中国共产党也是要批判的！看看1939年我党的评论就知道了。“他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治……正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。”
——《新华日报》1939年2月25日
所谓文化准备的问题，恰恰在民主的制度下才能更好的得到发展和准备！我党说得还是非常正确的。一个公民整天面对必须送钱给领导才能被提升的现实如何能尽快接受公平竞争的理念？
那么我们再看看国民党。它的党纲是什么？1923年1月2日《中国国民党党纲》公布。 《党纲》在第一部分即三民主义部分中规定：“民权主义谋直接民权的实现与完成男女平等的全民政治，人民有选举权、创制权、复决权、罢免权、”；《党纲》在第二部分即五权宪法部分中规定：“五权宪法包括立法权、司法权、行政权、监察权、考试权，并以五权分立作为五权宪法的原则，完成民国更进步的宪法”。既然w124和金笔都赞同民主，那么请比较一下这两个党的党纲，哪一个是民主的党纲呢？哪一个政党的目标是要在中国实行民主呢？。国民党也走过了曲折的道路，但正因为它的党纲的规定性，才为蒋经国晚年彻底走向宪政奠定了充分的法理基础。国民党经过军政，训政，宪政的三阶段最终在台湾实现了这个目标，虽然目前的台湾宪政还不完善，但没人能否认台湾已经实现了宪政。那么现在就可以回答w124的问题“如果当时不是共产党，任何其他政党取得了政权，是否会实行我们所说的民主呢？”很简单，对共产党而言，它的本质就决定它绝对不可能实行民主，如果国民党执政在它的宪政民主目标的要求下是迟早要实行民主的，至少可以说，国民党实行民主的可能性远远大于共产党！w124这样面应该不会有疑问了吧。
很简单，判断一个政党是否要做什么最重要是要看它的党纲。有人会说，现在的党纲已经修改了，但我要问，核心的地方修改了吗？共产主义在党章中仍然没有放弃，仍然是坚持共产党的领导，仍然是处在社会主义初级阶段，仍然是党指挥枪，仍然是阶级的分析观点。试问你凭什么相信它能实行民主？我看只能凭你的的幻想了。如果党真正实行具备普遍认同内容的民主，就必须改变党纲和名称。“名不正则言不顺，言不顺则事不成”，孔子的古话是历经千年被证明的名言。
对w124声称“中国建国之前的不独立，我想是没有人可以否认的。”不知这位老兄是如何定义“独立”这个概念的？中国国民党自1927年执政即开始逐步收回中国境内的租界，请看下边这些记录：
“继一九二七年武汉政府收回汉口英租界之后，又于一九二九年八月三十一日收回了天津比租界，一九二九年十月三十一日收回了镇江英租界，一九三零年四月十八日收回了威海卫租借地，一九三零年一月十七日收回英、美、法、荷、挪、巴西六国于上海的租界法院，我国司法机构始得在上海租界执行任务。一九二九年十二月二十八日，中华民国政府宣布自一九三零年一月一日起，凡侨居中国已享有领事裁判权的外国人，应一律遵守中华民国中央及各级地方政府依法颁布的法令规章。于一九三一年五月四日公布了《管辖在华外国人实施条例》”。“一九二七年七月二十日，中华民国南京政府宣布“协定税则”与国家主权有关，决与九月一日实行“关税自主”，随后又公布了《国际进口关税暂行条例》，并在一九二八年内与欧洲一系列国家签订了新的关税条约。”
到1945年抗战胜利已经全部收回外国势力在华租界，并成为联合国的五大常任理事国之一。国民政府为世界所有国家所承认，不知你怎么就能说国民政府不独立？如果你说的独立与否是指的一些政策受美国影响的话，那么相对比中国共产党而言，国民党可就独立多了。真正不独立的是中国共产党！请问中国共产党是怎么建立的？不用我给你们两人翻我党的党史了吧。中国共产党是共产国际在中国建立的一个支部，是吧？我党的活动经费从哪里来？那么多的职业革命家的经费是谁给的？这个现在都已经是人所共知的事实：共产国际（也就是苏联）每月定期提供所有活动经费，这个活动经费一直给到延安时期。中国共产党在中国境内成立的另外一个中国“中华苏维埃”，为何叫苏维埃？和苏联有关系，是吗？对比国民党，国民党的党费是美国还是其他国家提供吗？早期的孙中山时代，经费大部分靠华侨支援捐助，是吧？成立的中国民国没叫“中华美利坚共和国吧？试问谁更独立？
三年内战，没有苏联在东北给予我党巨大的支持，我党的内战杀自己人的战争很难那么快取得胜利，这个也没有疑问吧？1949年后，我党一边倒全盘依靠苏联，政治，军事，经济全部依靠苏联的援助和支持，请问这就是所谓的独立吗？孙中山是曾经寄能有民主国家支持中国的民主，这本身并没有什么问题。在当时未能获得民主国家支持的情况下，不得已在苏联的一再热情要求下和苏联进行了合作。但是在双方的第一个宣言《越飞宣言》中，孙中山明确要求公布：共产革命并不适合民主，苏联也承诺绝对不在中国推行共产主义。也是这个条件下，孙中山才允许中国共产党员以个人身份加入国民党。在孙中山去世后，苏联背弃了承诺，孙中山的继承人蒋介石才毫不犹豫的进行了保持国民党独立性的清党斗争。
对w124 怀疑孙中山能否发扬中国文化的问题。最好请w124能抽宝贵时间看看孙先生的三民主义，自然就会疑问全消。孙中山本人在1924年的《三民主义.民族主义》讲演中明确声明：要恢复我们民族的精神和地位，就必须恢复我们民族的“固有知识”和“固有的能力”；“正心、诚意、修身、齐家像这样精微开展的理论把一个人从内发扬到外，由一个人内部做起，推倒平天下为止，无论外国什么政治哲学家都没有见到，都没有说出，这是我们政治哲学独有的宝贝，时应该要保存发展的。”孙中山也多次申明要继承周公文王几千年来的优秀传统在宪政体制下发扬广大，在实际的政体设计上，孙中山根据传统中国政治中的考试和监察制度，结合立法，司法，行政创造了真正中国特色的五权宪法。而且后续的国民政府也的确时按照这个设计来实施的。在国民政府执政期间，中国的传统继续得到了保持，到了国民党执政的台湾，现在我们每个人都无法否认，台湾保留了更多的中国传统。总之，对共产党的执政而言，中国的传统是被毁灭和践踏的问题，对国民党的执政而言，是传统保留多和少以及如何保留的问题。和能否实行民主一样，关键要看这个政党的纲领，中国共产党的党纲是以全世界无产阶级的祖国为祖国的，是要建立全世界无产阶级的文化而奋斗的，其中根本没有民族文化的地位。这和1949年后破四旧，打击知识分子，修改民族艺术形式，毁灭文物，批判孔子是一脉相承的。
W124的观点总是似是而非。“民族文化的发扬光大，不光要有主观意愿，同样是要以国家实力为后盾的。”国家实力和民族的文化发扬是由关系，就如同美国的文化和美国的实力有着很大的关系，但这依然是民族文化发扬的外在因素而不是决定因素，一个政党它的本质和目标就没有发扬民族文化的目标，就是国家强大它也不会发扬这个民族的文化甚至国家实力的强大反过来恰恰可以成为压制民族文化发展的阻力。
另外，w124又说“辛亥之后，中国知识分子中对中华传统文化的反思，并不是一个理性的过程，仅仅看对中医的态度，就可以看出来。对中医的压迫，并不不是从1949年开始的。难道这个不是对传统文化的破坏。”哎，我真是想再说你w124一句，但是恐怕你又要感觉受到人身攻击就算了。对中华文化的反思并不是理性的过程并不能说所有人的反思都是不理性的。如果你仔细看那段历史，恰恰对中华传统攻击最激烈，最恶毒的是那些思想“左倾”支持共产主义的作家和知识分子。举几个典型的例子。鲁迅声称：中国的历史只有两个字：“吃人”同时建议青年人“少看或者不看中国的古书”。这些话在鲁迅全集可以轻易找到。再说郭沫若，照搬马克思的历史发展阶段论，为配合共产革命强行把中国的历史分成和欧洲一样的奴隶和封建社会；左联的作家更是对赞同发扬中国传统的作家如梁实秋和林语堂等人群起而攻之。如果论对中国传统的破坏，共产主义影响的知识分子扮演了最坏的角色。
W124也是有着强烈的公平意识，这点我很感动。“你把共产党建国后的成就和Hitler统治下的德国相比。这公平么。”能为领袖遇到不公而强烈呼吁我很佩服，只是希望w124也能把这种公平的意识推广到普通的人身上，能为现实中遇到不公平待遇的工人，失地的农民也强烈的呼吁！我主要要说明的是：一个领袖经济建设的成就并不能掩盖他对本国和世界人民犯下的罪行！经济建设的成就并不能成为判断一个领袖是否伟大的标准！w124避而不谈是否认同这个标准，单挑这些技术的细节诸如德国的基础和中国的基础等问题，这是牛头不对马嘴式的诡辩。德国当然和中国不同，但对一个领袖和领导而言都有着建设这个国家的责任，这是份内之事，就是林彪和伟大领袖的老婆江青同志上台依然要搞经济建设的！古代皇帝也是要注重每年的农业生产也要定时去先农坛做个表率的！把经济建设好是一个国家领导的最基本责任，这没什么大惊小怪，经济建设的一些“成就”更不能成为推卸自己罪恶的雨伞！这是非常明确的。德国的基础是好，但谁都不能否认希特勒的经济建设没有成就，但是这个成就依然没能让他逃离世界和德国人民最终对他的否定！
再论老毛时代的经济建设，第一个五年计划几乎全部都是苏联援助的项目。国营企业大部分来自于对1949年前私营企业的合并改造。经过28年的所谓建设，60年代饿死3千万人；老百姓的生活一直处在贫困之中，工资几十年没有变化。1978年我党公开宣称“国名经济到了崩溃的边缘”。也不知你所谓的建设成就是什么？至少普通老百姓在这个所谓经济建设成就中并没有得到实惠！否则又何必要搞什么改革开放？“中国建国时是一个什么情况，那时中国有没有值得一提的重工业。”这无非是过去几十年宣传的老调！从满清洋务运动开始，就出现了江南造船厂，汉阳铁厂，军工厂；到国民政府执政后，工矿企业更是风起云涌。中国大陆史家称：“一九二八至一九三一年，于世界经济萧条期间，中国新设立工矿企业达六百六十家，资本总额达二亿五千二百四十五万圆，其发展速度超过了第一次世界大战期间中国民族资本主义工业发展的‘黄金时代’。鞍山钢铁自从张作霖时代就开始建设，历经日本占领成为当时国内最大的钢铁企业。1949年后新建设的钢铁企业中的绝大多数技术工人来自于鞍钢。你能说1949年前重工业等“不值一提”吗？
可笑的是，w124还提出“如果没有Hitler的扩张政策，那么他是不是就按你的标准是一个合格的国家领导人。如果是这样的话，那么独裁统治并不比民主制度差啊”。有没有搞错？这恰恰是你的标准怎么就成了我的标准了？我的标准是你经济建设再好也不能抵消你对世界和本国人民的罪行；而你的标准恰恰是经济建设的成就是我党和领袖的一个功劳。不是这样的吗？而且我的标准更进一步：在独裁体制下，压制自由和民主换来的暂时的经济发展并不能保证其长久的发展，更不能成为掩盖独裁对世界和本国人民带来的伤害！另外，纳粹党的确是希特勒亲自定名的，所谓纳粹当的建立者不是希特勒应该是指纳粹党的前身：德国工人党。
W124兄弟真是需要恶补一下哲学、中国历史和民主知识的学习！军事不是单独存在的一个概念，它和这个国家的内政，经济都有很大的关系。军事上的变化和评价一个领导人的伟大与否根本就不存在什么关系！军队再强大，老百姓一批一批的饿死这种军事上的强大又有什么意义？当今北韩的军事是强大，核武器也有了，北韩的军人也反应出了北韩这个民族的精神，那么按照你的逻辑，那金正日真是伟大的不得了了，是吗？北韩的老百姓在挨饿，生活困苦，你能忍心说这样的军事强大就是好的吗？你还有做人的基本良知吗？希特勒的军队当时是最现代化的军队，德军的士气如长虹贯日，更加代表了当时德国的民族精神，看看当时的图片就可以看出，然而这些又能证明什么？就能证明的希特勒的伟大吗？就能为他带给世界和本国人民的伤害和罪恶开脱吗？这是风马牛不相及的东西。军队是要反应民族的精神，但更重要的是，军队要真正的为这个国家服务而不是为一个政党服务，要抵御外侮而不是成为镇压老百姓的工具甚至把坦克开到首都镇压善良纯真的学生！“中国近百年哪，所受到的屈辱，无一不和军事有着直接的联系”。真是痛苦！你好好学习哲学和历史好不好？中国百年收到的屈辱是因为军事的原因吗？简直都不值得我和你辩论！满清时期的北洋舰队实力亚洲第一，甲午海战全军覆没，连当时的知识分子都纷纷认识到，北洋舰队的失败并不是军事上的原因，关键在于政府的腐败和无能。怎么你一个21世纪的人才还抱着这种军事决定论的观点？
军队就是再强大，一旦成为独裁的工具和镇压老百姓以及民主的工具，一定会内战内行、外战外行。你所谓的像北韩一样的“精神面貌”不要也罢！“当时的国际环境，允许中国作这样的工业化么”那我问你，台湾工业化了没有？印度工业化了没有？中国难道不选择和苏联结盟就不能工业化了吗？谁告诉你就只能和苏联结盟才能工业化？你如何而得出的这个结论？再一次给你讲清楚：弘扬民族文化关键在于这个政府的指导思想，就如同我个人要弘扬传统必须我自己喜欢尊重传统才能弘扬，否则就是我再有钱我再又实力我也没这个动力去做！内因决定外因，希望w124能“闻过则喜”真正面对自己的不足，好好的补一下自己的课程。好好规范自己的思维而不是信口开河，或者轻易别别的言论所诱惑，增强些自己的判断能力！
最后一句话：当今的崛起，是以民主为基础，老百姓自由得到保证下的崛起，没有这些，只谈国家的崛起这无非又是希特勒的第三帝国式的崛起，这种崛起对世界不利，对本国人民不利，这种狗屎的崛起不要也罢！
希望w124和金笔同学好好反思，我相信两位也都是希望中国的未来更加美好。还是不要为了辩论而辩论，真正反思看是否接受新的评判标准，彻底更换头脑中过去的垃圾标准真正为中国的民主进程尽一份力量。谢谢！
首先，为我的论述让W124感觉受到人身攻击抱歉啊。人总是容易看重自己而轻他人，在自己受到攻击时就想起民主、要求就事论事。在评论张戎的文章和评论别人时就采用另外一个标准，比如对张戎的书就不是就事论事而是深挖对方的思想，攻击张戎背后有赚取商业利益的企图，攻击张戎想否定革命，等等。人的修养真是不易，看来就儒家的修身要求而言我们每个人都差的很远。
金笔老兄看来也是情急之下慌不择路，赶快抓住了W124这根救命稻草，也惺惺相惜的为w124唱起赞歌。但是这根稻草也是空无根基估计金笔同学仍然要最后失望，建议金笔求人不如求己，最好赶快回去认真阅读领袖的红宝书，把领袖理论仔细揣摩融会贯通然后出来“号令天下”。
书归正题。W124说得不错。“正确的评价毛泽东的功过，是在研究中国历史时，特别是近代史问题的一个前提条件”。但关键问题是如何评价，评价标准（indicator
）是什么？要想正确评价毛泽东，恰恰需要先正确的确定标准。你的标准如果是，这个人谋略是否高深；人是否心肠坚硬；是否不在乎士兵和老百姓的生命；是否取得胜利；是否会写“不须放屁”之类的诗歌自然你就会对老毛崇拜得五体投地。简单言之，上述标准是从个人能力的角度来进行判断。但是如果你的评价标准转换成：1，是否促进了中国的民主进程？这个人的当政是促进了中国的民主进程还是使中国变得更加专制？ 2，老百姓的权利和自由是否得到保护和尊重？反之，还是采用愚民政策，用户口等手段控制人民，不能自由迁徙，不能有反对意见只能崇拜领袖？3，老百姓的生活是否得到改善并提高？这个人的当政是使老百姓的财富不断增加还是不断剥夺老百姓财富，一直让老百姓生活在贫困之中，甚至还出现大面积饿死老百姓？4，是否保护促进了民族文化？5，是否真诚维护民族利益？在民族危亡时是真正全身心投入抵抗外敌的大业还是在口号上宣称服从政府但扩大自己地盘从而渔翁得利夺取政权？或者在外蒙古独立时还赶快发出贺信祝贺蒙古的独立？这些标准是从民族，民生，民权，文化角度进行评判。
那么请金笔和W124正面回答你们赞同用哪个标准来评判一个领袖或者领导？是否赞同这几个标准就是衡量你是否真心推动中国的民主进程，是否真心为了广大的老百姓的福旨，是否真正站在人民的“立场”（暂时借用，尽管我很讨厌“立场”这个词汇）？你尽可以从个人的角度去佩服一个人的个人能力，但是这并不应当成为衡量一个国家领导人是否伟大的理由。
Wh124的观点“发展适应中国的民主，不仅仅是制度上的，同样需要文化上的准备。中国共产党能发展到今天，从初期的提倡民主，到建国后所体现出的专制，是仅仅由于中国共产党本身的原因么。如果当时不是共产党，任何其他政党取得了政权，是否会实行我们所说的民主呢？”这样的观点可以说本身就是一个小儿科的思想观点。第一，可以看出你没学好马克思主义哲学。第二，你的思维考虑很浅。用马克思哲学的话语，你这是文化因素影响决定论。马克思主义哲学还有我们的领袖都教导要透过现象看本质。文化因素当然重要，但毕竟还是属于外部环境的因素，换句话说，是外因。文化因素可以延迟或者影响民主的进程或者实行模式，但是仅仅文化因素并不能成为主导一个政党是否要实行民主。我请问w124兄弟，即使中国的文化环境具备，你敢确定共产党就能马上实行民主吗？内因决定外因的道理w124应该是学过的吧？判断一个政党是否能实行民主要靠什么来判断？靠它不断变化的政策吗？不！要靠这个政党的本质。政党的本质是什么？几个人要组织一个党派首先要做什么？就是撰写它的党纲。党的纲领是一个政党的灵魂和核心，这才是政党的本质！那么就看看共产党的党纲：随便引一段中国共产党第三次代表大会的宣言。宣言中明确宣布中国共产党的奋斗目标是
“联合世界的无产阶级和各殖民地的被压迫民族，协力缩短自政治革命到社会革命的过程，而达到共同的最高目的－－建立无产阶级独裁制，创造世界的苏维埃共和国，以进于无产阶级的共产社会。”请问这个党的纲领中有宪政民主的字眼吗？从党的纲领就可以轻易看出，党在1940年代的民主号召只是一个暂时战术和统战手段而已，也可以轻易理解为何“初期的提倡民主，到建国后所体现出的专制”了！专制恰恰就是我党的目标，这还有什么疑问吗？即使当时的文化环境具备，我党的目标决定了它绝对不可能真正实行民主。可怜的w124，请从梦里醒来吧。
退一万步讲，你这个文化因素影响决定论就是连伟大的中国共产党也是要批判的！看看1939年我党的评论就知道了。“他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治……正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。”
——《新华日报》1939年2月25日
所谓文化准备的问题，恰恰在民主的制度下才能更好的得到发展和准备！我党说得还是非常正确的。一个公民整天面对必须送钱给领导才能被提升的现实如何能尽快接受公平竞争的理念？
那么我们再看看国民党。它的党纲是什么？1923年1月2日《中国国民党党纲》公布。 《党纲》在第一部分即三民主义部分中规定：“民权主义谋直接民权的实现与完成男女平等的全民政治，人民有选举权、创制权、复决权、罢免权、”；《党纲》在第二部分即五权宪法部分中规定：“五权宪法包括立法权、司法权、行政权、监察权、考试权，并以五权分立作为五权宪法的原则，完成民国更进步的宪法”。既然w124和金笔都赞同民主，那么请比较一下这两个党的党纲，哪一个是民主的党纲呢？哪一个政党的目标是要在中国实行民主呢？。国民党也走过了曲折的道路，但正因为它的党纲的规定性，才为蒋经国晚年彻底走向宪政奠定了充分的法理基础。国民党经过军政，训政，宪政的三阶段最终在台湾实现了这个目标，虽然目前的台湾宪政还不完善，但没人能否认台湾已经实现了宪政。那么现在就可以回答w124的问题“如果当时不是共产党，任何其他政党取得了政权，是否会实行我们所说的民主呢？”很简单，对共产党而言，它的本质就决定它绝对不可能实行民主，如果国民党执政在它的宪政民主目标的要求下是迟早要实行民主的，至少可以说，国民党实行民主的可能性远远大于共产党！w124这样面应该不会有疑问了吧。
很简单，判断一个政党是否要做什么最重要是要看它的党纲。有人会说，现在的党纲已经修改了，但我要问，核心的地方修改了吗？共产主义在党章中仍然没有放弃，仍然是坚持共产党的领导，仍然是处在社会主义初级阶段，仍然是党指挥枪，仍然是阶级的分析观点。试问你凭什么相信它能实行民主？我看只能凭你的的幻想了。如果党真正实行具备普遍认同内容的民主，就必须改变党纲和名称。“名不正则言不顺，言不顺则事不成”，孔子的古话是历经千年被证明的名言。
对w124声称“中国建国之前的不独立，我想是没有人可以否认的。”不知这位老兄是如何定义“独立”这个概念的？中国国民党自1927年执政即开始逐步收回中国境内的租界，请看下边这些记录：
“继一九二七年武汉政府收回汉口英租界之后，又于一九二九年八月三十一日收回了天津比租界，一九二九年十月三十一日收回了镇江英租界，一九三零年四月十八日收回了威海卫租借地，一九三零年一月十七日收回英、美、法、荷、挪、巴西六国于上海的租界法院，我国司法机构始得在上海租界执行任务。一九二九年十二月二十八日，中华民国政府宣布自一九三零年一月一日起，凡侨居中国已享有领事裁判权的外国人，应一律遵守中华民国中央及各级地方政府依法颁布的法令规章。于一九三一年五月四日公布了《管辖在华外国人实施条例》”。“一九二七年七月二十日，中华民国南京政府宣布“协定税则”与国家主权有关，决与九月一日实行“关税自主”，随后又公布了《国际进口关税暂行条例》，并在一九二八年内与欧洲一系列国家签订了新的关税条约。”
到1945年抗战胜利已经全部收回外国势力在华租界，并成为联合国的五大常任理事国之一。国民政府为世界所有国家所承认，不知你怎么就能说国民政府不独立？如果你说的独立与否是指的一些政策受美国影响的话，那么相对比中国共产党而言，国民党可就独立多了。真正不独立的是中国共产党！请问中国共产党是怎么建立的？不用我给你们两人翻我党的党史了吧。中国共产党是共产国际在中国建立的一个支部，是吧？我党的活动经费从哪里来？那么多的职业革命家的经费是谁给的？这个现在都已经是人所共知的事实：共产国际（也就是苏联）每月定期提供所有活动经费，这个活动经费一直给到延安时期。中国共产党在中国境内成立的另外一个中国“中华苏维埃”，为何叫苏维埃？和苏联有关系，是吗？对比国民党，国民党的党费是美国还是其他国家提供吗？早期的孙中山时代，经费大部分靠华侨支援捐助，是吧？成立的中国民国没叫“中华美利坚共和国吧？试问谁更独立？
三年内战，没有苏联在东北给予我党巨大的支持，我党的内战杀自己人的战争很难那么快取得胜利，这个也没有疑问吧？1949年后，我党一边倒全盘依靠苏联，政治，军事，经济全部依靠苏联的援助和支持，请问这就是所谓的独立吗？孙中山是曾经寄能有民主国家支持中国的民主，这本身并没有什么问题。在当时未能获得民主国家支持的情况下，不得已在苏联的一再热情要求下和苏联进行了合作。但是在双方的第一个宣言《越飞宣言》中，孙中山明确要求公布：共产革命并不适合民主，苏联也承诺绝对不在中国推行共产主义。也是这个条件下，孙中山才允许中国共产党员以个人身份加入国民党。在孙中山去世后，苏联背弃了承诺，孙中山的继承人蒋介石才毫不犹豫的进行了保持国民党独立性的清党斗争。
对w124 怀疑孙中山能否发扬中国文化的问题。最好请w124能抽宝贵时间看看孙先生的三民主义，自然就会疑问全消。孙中山本人在1924年的《三民主义.民族主义》讲演中明确声明：要恢复我们民族的精神和地位，就必须恢复我们民族的“固有知识”和“固有的能力”；“正心、诚意、修身、齐家像这样精微开展的理论把一个人从内发扬到外，由一个人内部做起，推倒平天下为止，无论外国什么政治哲学家都没有见到，都没有说出，这是我们政治哲学独有的宝贝，时应该要保存发展的。”孙中山也多次申明要继承周公文王几千年来的优秀传统在宪政体制下发扬广大，在实际的政体设计上，孙中山根据传统中国政治中的考试和监察制度，结合立法，司法，行政创造了真正中国特色的五权宪法。而且后续的国民政府也的确时按照这个设计来实施的。在国民政府执政期间，中国的传统继续得到了保持，到了国民党执政的台湾，现在我们每个人都无法否认，台湾保留了更多的中国传统。总之，对共产党的执政而言，中国的传统是被毁灭和践踏的问题，对国民党的执政而言，是传统保留多和少以及如何保留的问题。和能否实行民主一样，关键要看这个政党的纲领，中国共产党的党纲是以全世界无产阶级的祖国为祖国的，是要建立全世界无产阶级的文化而奋斗的，其中根本没有民族文化的地位。这和1949年后破四旧，打击知识分子，修改民族艺术形式，毁灭文物，批判孔子是一脉相承的。
W124的观点总是似是而非。“民族文化的发扬光大，不光要有主观意愿，同样是要以国家实力为后盾的。”国家实力和民族的文化发扬是由关系，就如同美国的文化和美国的实力有着很大的关系，但这依然是民族文化发扬的外在因素而不是决定因素，一个政党它的本质和目标就没有发扬民族文化的目标，就是国家强大它也不会发扬这个民族的文化甚至国家实力的强大反过来恰恰可以成为压制民族文化发展的阻力。
另外，w124又说“辛亥之后，中国知识分子中对中华传统文化的反思，并不是一个理性的过程，仅仅看对中医的态度，就可以看出来。对中医的压迫，并不不是从1949年开始的。难道这个不是对传统文化的破坏。”哎，我真是想再说你w124一句，但是恐怕你又要感觉受到人身攻击就算了。对中华文化的反思并不是理性的过程并不能说所有人的反思都是不理性的。如果你仔细看那段历史，恰恰对中华传统攻击最激烈，最恶毒的是那些思想“左倾”支持共产主义的作家和知识分子。举几个典型的例子。鲁迅声称：中国的历史只有两个字：“吃人”同时建议青年人“少看或者不看中国的古书”。这些话在鲁迅全集可以轻易找到。再说郭沫若，照搬马克思的历史发展阶段论，为配合共产革命强行把中国的历史分成和欧洲一样的奴隶和封建社会；左联的作家更是对赞同发扬中国传统的作家如梁实秋和林语堂等人群起而攻之。如果论对中国传统的破坏，共产主义影响的知识分子扮演了最坏的角色。
W124也是有着强烈的公平意识，这点我很感动。“你把共产党建国后的成就和Hitler统治下的德国相比。这公平么。”能为领袖遇到不公而强烈呼吁我很佩服，只是希望w124也能把这种公平的意识推广到普通的人身上，能为现实中遇到不公平待遇的工人，失地的农民也强烈的呼吁！我主要要说明的是：一个领袖经济建设的成就并不能掩盖他对本国和世界人民犯下的罪行！经济建设的成就并不能成为判断一个领袖是否伟大的标准！w124避而不谈是否认同这个标准，单挑这些技术的细节诸如德国的基础和中国的基础等问题，这是牛头不对马嘴式的诡辩。德国当然和中国不同，但对一个领袖和领导而言都有着建设这个国家的责任，这是份内之事，就是林彪和伟大领袖的老婆江青同志上台依然要搞经济建设的！古代皇帝也是要注重每年的农业生产也要定时去先农坛做个表率的！把经济建设好是一个国家领导的最基本责任，这没什么大惊小怪，经济建设的一些“成就”更不能成为推卸自己罪恶的雨伞！这是非常明确的。德国的基础是好，但谁都不能否认希特勒的经济建设没有成就，但是这个成就依然没能让他逃离世界和德国人民最终对他的否定！
再论老毛时代的经济建设，第一个五年计划几乎全部都是苏联援助的项目。国营企业大部分来自于对1949年前私营企业的合并改造。经过28年的所谓建设，60年代饿死3千万人；老百姓的生活一直处在贫困之中，工资几十年没有变化。1978年我党公开宣称“国名经济到了崩溃的边缘”。也不知你所谓的建设成就是什么？至少普通老百姓在这个所谓经济建设成就中并没有得到实惠！否则又何必要搞什么改革开放？“中国建国时是一个什么情况，那时中国有没有值得一提的重工业。”这无非是过去几十年宣传的老调！从满清洋务运动开始，就出现了江南造船厂，汉阳铁厂，军工厂；到国民政府执政后，工矿企业更是风起云涌。中国大陆史家称：“一九二八至一九三一年，于世界经济萧条期间，中国新设立工矿企业达六百六十家，资本总额达二亿五千二百四十五万圆，其发展速度超过了第一次世界大战期间中国民族资本主义工业发展的‘黄金时代’。鞍山钢铁自从张作霖时代就开始建设，历经日本占领成为当时国内最大的钢铁企业。1949年后新建设的钢铁企业中的绝大多数技术工人来自于鞍钢。你能说1949年前重工业等“不值一提”吗？
可笑的是，w124还提出“如果没有Hitler的扩张政策，那么他是不是就按你的标准是一个合格的国家领导人。如果是这样的话，那么独裁统治并不比民主制度差啊”。有没有搞错？这恰恰是你的标准怎么就成了我的标准了？我的标准是你经济建设再好也不能抵消你对世界和本国人民的罪行；而你的标准恰恰是经济建设的成就是我党和领袖的一个功劳。不是这样的吗？而且我的标准更进一步：在独裁体制下，压制自由和民主换来的暂时的经济发展并不能保证其长久的发展，更不能成为掩盖独裁对世界和本国人民带来的伤害！另外，纳粹党的确是希特勒亲自定名的，所谓纳粹当的建立者不是希特勒应该是指纳粹党的前身：德国工人党。
W124兄弟真是需要恶补一下哲学、中国历史和民主知识的学习！军事不是单独存在的一个概念，它和这个国家的内政，经济都有很大的关系。军事上的变化和评价一个领导人的伟大与否根本就不存在什么关系！军队再强大，老百姓一批一批的饿死这种军事上的强大又有什么意义？当今北韩的军事是强大，核武器也有了，北韩的军人也反应出了北韩这个民族的精神，那么按照你的逻辑，那金正日真是伟大的不得了了，是吗？北韩的老百姓在挨饿，生活困苦，你能忍心说这样的军事强大就是好的吗？你还有做人的基本良知吗？希特勒的军队当时是最现代化的军队，德军的士气如长虹贯日，更加代表了当时德国的民族精神，看看当时的图片就可以看出，然而这些又能证明什么？就能证明的希特勒的伟大吗？就能为他带给世界和本国人民的伤害和罪恶开脱吗？这是风马牛不相及的东西。军队是要反应民族的精神，但更重要的是，军队要真正的为这个国家服务而不是为一个政党服务，要抵御外侮而不是成为镇压老百姓的工具甚至把坦克开到首都镇压善良纯真的学生！“中国近百年哪，所受到的屈辱，无一不和军事有着直接的联系”。真是痛苦！你好好学习哲学和历史好不好？中国百年收到的屈辱是因为军事的原因吗？简直都不值得我和你辩论！满清时期的北洋舰队实力亚洲第一，甲午海战全军覆没，连当时的知识分子都纷纷认识到，北洋舰队的失败并不是军事上的原因，关键在于政府的腐败和无能。怎么你一个21世纪的人才还抱着这种军事决定论的观点？
军队就是再强大，一旦成为独裁的工具和镇压老百姓以及民主的工具，一定会内战内行、外战外行。你所谓的像北韩一样的“精神面貌”不要也罢！“当时的国际环境，允许中国作这样的工业化么”那我问你，台湾工业化了没有？印度工业化了没有？中国难道不选择和苏联结盟就不能工业化了吗？谁告诉你就只能和苏联结盟才能工业化？你如何而得出的这个结论？再一次给你讲清楚：弘扬民族文化关键在于这个政府的指导思想，就如同我个人要弘扬传统必须我自己喜欢尊重传统才能弘扬，否则就是我再有钱我再又实力我也没这个动力去做！内因决定外因，希望w124能“闻过则喜”真正面对自己的不足，好好的补一下自己的课程。好好规范自己的思维而不是信口开河，或者轻易别别的言论所诱惑，增强些自己的判断能力！
最后一句话：当今的崛起，是以民主为基础，老百姓自由得到保证下的崛起，没有这些，只谈国家的崛起这无非又是希特勒的第三帝国式的崛起，这种崛起对世界不利，对本国人民不利，这种狗屎的崛起不要也罢！
希望w124和金笔同学好好反思，我相信两位也都是希望中国的未来更加美好。还是不要为了辩论而辩论，真正反思看是否接受新的评判标准，彻底更换头脑中过去的垃圾标准真正为中国的民主进程尽一份力量。谢谢！
wenrenphd 发表评论于
to wh124:
1 法律是人定的，是靠人执行的，所有，要有人制衡和分权（要有另外的政党来制衡和分权）
2 你提到墨西哥和印度，好，我告诉你，墨西哥在2003年人均GDP有9000美元，而中国同期只有1078美元？说明什么？我们的经济比墨西哥强大？说明我们先于墨西哥崛起了？国家之间就比生活水平！！！！我来美国之前也以为墨西哥贫穷落后，但是事实并非像你所想，看看在美国的墨西哥同学的生活水准远远高于来自中国大陆的同学。你又提到印度，我真觉得这是一件丢人的事情，中共历来都把印度当成救命稻草，印度几乎是民主国家最糟糕的国家。中华帝国在鸦片战争以前占有世界40%的GDP，战争之后，饱受外强凌辱，近代有军阀割据，造成暂时的困难都是可以理解的，我们比印度差，在上千年的历史中只是短暂的瞬间，我要告诉你，就好比，我们在一所学校，老师都一样，我们的水平和考试成绩肯定不同，因为确实存在差异，各地区，各民族，各人种也都存在差异（我不是种族主义者，我只是提一些实际情况），但是你不能否认整个体制，整个系统，另外，我问你，专制国家中有几个强的？
3 我要说，无论是韩国，还是台湾地区，都有过军政府时期，他只是民主过程的一个阶段，在中国国民党党章中明确说明最终目标是民主，孙中山先生提出的“军政，训政，和宪政三个阶段”而中共的党章里明确告诉你要独裁，所谓的阶级专政，这都是有明确的不同！
4 韩国虽有军政时期，但是李承晚政权却是靠选举产生！
一九四八年朝鲜南北政党协商会议及其意义(消息来源，中国社科院）
二战结束后，苏美两国军队先后进入朝鲜半岛北部和南部地区。在美苏合作试图建立统一的朝鲜政府失败之后，朝鲜南方和北方的一些政界人士和政治团体坚决反对在半岛南部或北部建立单独政府，力图建立南北统一的政府，为此，不少民族主义政治家还献出了生命。
1948年2月27日，即联合国通过在朝鲜南部进行单独选举的决议的第二天，原大韩民国临时政府主席、韩国独立党党首金九立即公开对这一决议进行批驳，他指出：“只在南部朝鲜实施单独选举，这无异于向世界宣告民主主义的破产。我反对分裂祖国的南朝鲜的单选。”同时，上述决议也遭到了南、北朝鲜各界民主人士的强烈反对。3月1日，李承晚在美国军政当局的支持下召开“国民庆祝大会”，“祝贺”小型联大通过关于朝鲜南部“单选单政”的决议。在这次大会上，美国军政当局不顾朝鲜人民的强烈反对，宣布将于该年5月9日在朝鲜南部地区举行单独选举的决定。
5 你说德国没有民主？希特勒怎么上台的？是靠选举！当然，你可以说民主也办错了事情，让希特勒上台，他上台后收紧了权利，变成了独裁的政权！这就恰恰的说明，专制独裁是可怕的！另外，给你看看他上台的过程，你就知道了！
德國革命後，魏瑪共和國成立。1918年末，羅莎·盧森堡與卡爾·李卜克內西成立了德國共產黨；1919年1月，德國工人黨成立，亦即後來著名的納粹黨。1919年8月11日，魏瑪憲法生效。1920年代的柏林是一個文教發達的城市，充滿藝術家、知識分子與科學家的名城，被譽為當時世界首屈一指的文化城市。
魏瑪共和國的經濟曾遭受兩次嚴重打擊，首次就是在1920年代初因凡爾賽條約所訂下的巨額賠款而起。雖然20年代中經濟迅速復甦，但是經濟大蕭條造成的破壞令共和國一蹶不振。同時，共和政府十分不穩定，執政聯盟屢屢變更，使人漸漸對民主制度失去信心。更糟的是，共和政府還面對右翼的君主主義、民意主義及納粹主義勢力的挑戰。例如很多右翼份子散播刀刺在背傳說的政治流言，宣稱德國革命是德國在一戰失敗的原因，並把革命黨人、社民黨、共產黨人甚至猶太人打成「十一月罪犯」，藉此打擊共和制度。另外，左派的共產黨也反對共和國的資本主義統治，希望以議會共產主義取代之。
革命過後，德國選民漸漸傾向支持反對民主的政黨，無論是右翼的德國國家人民黨、納粹黨或是左派的共產黨。大蕭條以後，民心思變，令政局兩極化。1932年的兩次議會選舉中，納粹黨分別得到37.2% 和 33.0% 議席，而共產黨則在第二次選舉得到17% 議席。換句話說，共和國後期的議會有很多成員都不是民主派。社民黨一類的溫和民主政黨的票數則愈來愈少。
1930年代開始，德國政局岌岌可危。部分如納粹黨的政黨聘用半軍事部隊威嚇選民，並藉助高失業率與民眾的貧困爭取民意。擁有甚大影響力的精英恐懼反政府的政黨，往往借用魏瑪憲法第48條容許總統以緊急法令統治國家，令民主制度漸漸崩潰。
在連續數個政府內閣都崩潰後，總統保羅·馮·興登堡在沒有多大選擇和部屬建議下，於1933年1月30日任命阿道夫·希特拉為新一任德國總理。
6 我还要说，现在中国老百姓的守法意识不强，指的是新中国事情，中国在文革把传统都破坏了，那些传统称之为四旧！不良道德恰恰是从文革以后开始显现！而不是解放前，你怎么能肯定那个事情老百姓比日本在道德上差呢？如果差距，素质上可能有，比如，文化，但是，你没有任何根据说在道德上有！或者所谓的守法意识上！
7 你说了细节和整体，如果说一个大片，细节上到处是瑕疵，他还是大片吗？就拿电影举例，细节不仅是色彩，是声音，更是故事情节，和演员的刻画，张艺谋只能做到前两项，所以他并不是好的导演！而且，整体是有什么组成的？是细节，！ 可以有一个瑕疵，有两个，但是，当一个整体草畜是瑕疵的时候，他还是好的整体吗？
8 当然，我并没有把责任全部推到共产党上，我只是说，这个整体犯了太多的错误，仍旧参考我上次所说，尼克松仅仅因为水门事件就下台了，这在中国算什么呀？那要按你的思维，他还应该在台上？中国人民太宽容了！
9 同学，你的确帮助了我，我要感谢你，这种辩论，让我们知道到底如何看待中国目前的问题，只有充分的细节和证据才能说明问题，我想你是学理工科的，为什么我们的phd们，整天泡在实验室？为的是实验，为的是数据，没有数据，你的理论不会发表在学术杂志上！我想我有充分的论据，我会根据你提出的问题再找出更多的论据！！！！！！！！
最后，感谢博主还有wh124同学！再次感谢！
1 法律是人定的，是靠人执行的，所有，要有人制衡和分权（要有另外的政党来制衡和分权）
2 你提到墨西哥和印度，好，我告诉你，墨西哥在2003年人均GDP有9000美元，而中国同期只有1078美元？说明什么？我们的经济比墨西哥强大？说明我们先于墨西哥崛起了？国家之间就比生活水平！！！！我来美国之前也以为墨西哥贫穷落后，但是事实并非像你所想，看看在美国的墨西哥同学的生活水准远远高于来自中国大陆的同学。你又提到印度，我真觉得这是一件丢人的事情，中共历来都把印度当成救命稻草，印度几乎是民主国家最糟糕的国家。中华帝国在鸦片战争以前占有世界40%的GDP，战争之后，饱受外强凌辱，近代有军阀割据，造成暂时的困难都是可以理解的，我们比印度差，在上千年的历史中只是短暂的瞬间，我要告诉你，就好比，我们在一所学校，老师都一样，我们的水平和考试成绩肯定不同，因为确实存在差异，各地区，各民族，各人种也都存在差异（我不是种族主义者，我只是提一些实际情况），但是你不能否认整个体制，整个系统，另外，我问你，专制国家中有几个强的？
3 我要说，无论是韩国，还是台湾地区，都有过军政府时期，他只是民主过程的一个阶段，在中国国民党党章中明确说明最终目标是民主，孙中山先生提出的“军政，训政，和宪政三个阶段”而中共的党章里明确告诉你要独裁，所谓的阶级专政，这都是有明确的不同！
4 韩国虽有军政时期，但是李承晚政权却是靠选举产生！
一九四八年朝鲜南北政党协商会议及其意义(消息来源，中国社科院）
二战结束后，苏美两国军队先后进入朝鲜半岛北部和南部地区。在美苏合作试图建立统一的朝鲜政府失败之后，朝鲜南方和北方的一些政界人士和政治团体坚决反对在半岛南部或北部建立单独政府，力图建立南北统一的政府，为此，不少民族主义政治家还献出了生命。
1948年2月27日，即联合国通过在朝鲜南部进行单独选举的决议的第二天，原大韩民国临时政府主席、韩国独立党党首金九立即公开对这一决议进行批驳，他指出：“只在南部朝鲜实施单独选举，这无异于向世界宣告民主主义的破产。我反对分裂祖国的南朝鲜的单选。”同时，上述决议也遭到了南、北朝鲜各界民主人士的强烈反对。3月1日，李承晚在美国军政当局的支持下召开“国民庆祝大会”，“祝贺”小型联大通过关于朝鲜南部“单选单政”的决议。在这次大会上，美国军政当局不顾朝鲜人民的强烈反对，宣布将于该年5月9日在朝鲜南部地区举行单独选举的决定。
5 你说德国没有民主？希特勒怎么上台的？是靠选举！当然，你可以说民主也办错了事情，让希特勒上台，他上台后收紧了权利，变成了独裁的政权！这就恰恰的说明，专制独裁是可怕的！另外，给你看看他上台的过程，你就知道了！
德國革命後，魏瑪共和國成立。1918年末，羅莎·盧森堡與卡爾·李卜克內西成立了德國共產黨；1919年1月，德國工人黨成立，亦即後來著名的納粹黨。1919年8月11日，魏瑪憲法生效。1920年代的柏林是一個文教發達的城市，充滿藝術家、知識分子與科學家的名城，被譽為當時世界首屈一指的文化城市。
魏瑪共和國的經濟曾遭受兩次嚴重打擊，首次就是在1920年代初因凡爾賽條約所訂下的巨額賠款而起。雖然20年代中經濟迅速復甦，但是經濟大蕭條造成的破壞令共和國一蹶不振。同時，共和政府十分不穩定，執政聯盟屢屢變更，使人漸漸對民主制度失去信心。更糟的是，共和政府還面對右翼的君主主義、民意主義及納粹主義勢力的挑戰。例如很多右翼份子散播刀刺在背傳說的政治流言，宣稱德國革命是德國在一戰失敗的原因，並把革命黨人、社民黨、共產黨人甚至猶太人打成「十一月罪犯」，藉此打擊共和制度。另外，左派的共產黨也反對共和國的資本主義統治，希望以議會共產主義取代之。
革命過後，德國選民漸漸傾向支持反對民主的政黨，無論是右翼的德國國家人民黨、納粹黨或是左派的共產黨。大蕭條以後，民心思變，令政局兩極化。1932年的兩次議會選舉中，納粹黨分別得到37.2% 和 33.0% 議席，而共產黨則在第二次選舉得到17% 議席。換句話說，共和國後期的議會有很多成員都不是民主派。社民黨一類的溫和民主政黨的票數則愈來愈少。
1930年代開始，德國政局岌岌可危。部分如納粹黨的政黨聘用半軍事部隊威嚇選民，並藉助高失業率與民眾的貧困爭取民意。擁有甚大影響力的精英恐懼反政府的政黨，往往借用魏瑪憲法第48條容許總統以緊急法令統治國家，令民主制度漸漸崩潰。
在連續數個政府內閣都崩潰後，總統保羅·馮·興登堡在沒有多大選擇和部屬建議下，於1933年1月30日任命阿道夫·希特拉為新一任德國總理。
6 我还要说，现在中国老百姓的守法意识不强，指的是新中国事情，中国在文革把传统都破坏了，那些传统称之为四旧！不良道德恰恰是从文革以后开始显现！而不是解放前，你怎么能肯定那个事情老百姓比日本在道德上差呢？如果差距，素质上可能有，比如，文化，但是，你没有任何根据说在道德上有！或者所谓的守法意识上！
7 你说了细节和整体，如果说一个大片，细节上到处是瑕疵，他还是大片吗？就拿电影举例，细节不仅是色彩，是声音，更是故事情节，和演员的刻画，张艺谋只能做到前两项，所以他并不是好的导演！而且，整体是有什么组成的？是细节，！ 可以有一个瑕疵，有两个，但是，当一个整体草畜是瑕疵的时候，他还是好的整体吗？
8 当然，我并没有把责任全部推到共产党上，我只是说，这个整体犯了太多的错误，仍旧参考我上次所说，尼克松仅仅因为水门事件就下台了，这在中国算什么呀？那要按你的思维，他还应该在台上？中国人民太宽容了！
9 同学，你的确帮助了我，我要感谢你，这种辩论，让我们知道到底如何看待中国目前的问题，只有充分的细节和证据才能说明问题，我想你是学理工科的，为什么我们的phd们，整天泡在实验室？为的是实验，为的是数据，没有数据，你的理论不会发表在学术杂志上！我想我有充分的论据，我会根据你提出的问题再找出更多的论据！！！！！！！！
最后，感谢博主还有wh124同学！再次感谢！
whl24 发表评论于
To wenrenphd
不好意思占楼主的地方了。首先我觉得我们讨论的有些偏题了，或者是我没有把我的意思表达清楚。我们本来讨论的是如何去正确评价毛泽东在中国历史上的地位和作用，而不是民主的问题。不过既然说到这里，我也就发表下看法。中国应当加深民主化的进程，这个是没有疑义的。但是在当前这个环境下，是不是一个民主的制度，就可以保证民主的实现，这是我所怀疑的。我所举的中国司法的例子，想说的是：法律是人订的，法律也是靠人来执行的，是不是只是简单地建立一套独立的司法系统，就可以保证法律被正确地执行呢？我只就你提的中间两点说一下：
1． 二战后崛起的国家是主要靠的内因么？同样的民主国家，别的不说，象大多数的南美国家，紧挨美国的墨西哥、西亚的印度，为什么没有崛起，要知道他们的条件虽然可能比不上德国日本，但是和四小龙相比是绝不逊色的，甚至更好的自然资源和条件。你能说是这些国家自己不想发展么？任何国家的发展，都需要一个积累的过程。就象公司的壮大一样，需要生产、销售、再生产、再销售的这样的一系列的循环，才能发展起来的。二战结束后，世界最大的消费市场和资金来源，直到今天，都是美国。只有在那里，你才可能获得你再发展所需要的资金和技术。而资金和技术，有时对于一个国家发展所起的作用，在短期内，是远远超过制度的。还有，南朝鲜经济起飞开始是在20世纪70年代开始，而当时南朝鲜是在军政府的统治之下的，并不是民主的。南朝鲜民主化进程的开始，是在80年代。
2． 国民的文化素质和守法意识只有在民主的环境下才能提高么？日本的民众素质的显著提高是在甲午战争之后的。而二战中的德国国民素质，与其它民主国家相比，也是毫不逊色的。而这两个国家在二战之前，都属于没有民主传统的国家。而他们较高的国民素质，和守法意识是那里来的呢？中国老百姓缺乏法律的意识，并不是共产党教育的结果。我不否认在当前的教育制度下，在很多方面妨碍了中国国民素质的提高。但是如果把中国人不守法的原因归咎于共产党。仓禀实而知礼仪，文化素质的提高和守法意识的增强，是建立在经济发展的基础之上的，而这个条件，我们直到近几年才初步创造出来。这也是我说我们应当为民主在中国的实现，做文化上的准备。
4． 细节和整体之间的关系，我想举个例子。张艺谋的英雄和十面埋伏，在很多细节的处理上都十分出色，比方说色彩、背景、，但是这并不说明他们就是一部好电影。一个电影的构思如果都是错的话，那么再出色的细节，都不会演示电影本身的荒谬。希望你正确理解我的意思。
最后再说一下，我不是一个专业研究人员。我没有时间去象一个专业人员那样地深入研究。但是，如果我的看法能够给一个专业人员带来一些帮助，也是一件让人很愉快的事情。
不好意思占楼主的地方了。首先我觉得我们讨论的有些偏题了，或者是我没有把我的意思表达清楚。我们本来讨论的是如何去正确评价毛泽东在中国历史上的地位和作用，而不是民主的问题。不过既然说到这里，我也就发表下看法。中国应当加深民主化的进程，这个是没有疑义的。但是在当前这个环境下，是不是一个民主的制度，就可以保证民主的实现，这是我所怀疑的。我所举的中国司法的例子，想说的是：法律是人订的，法律也是靠人来执行的，是不是只是简单地建立一套独立的司法系统，就可以保证法律被正确地执行呢？我只就你提的中间两点说一下：
1． 二战后崛起的国家是主要靠的内因么？同样的民主国家，别的不说，象大多数的南美国家，紧挨美国的墨西哥、西亚的印度，为什么没有崛起，要知道他们的条件虽然可能比不上德国日本，但是和四小龙相比是绝不逊色的，甚至更好的自然资源和条件。你能说是这些国家自己不想发展么？任何国家的发展，都需要一个积累的过程。就象公司的壮大一样，需要生产、销售、再生产、再销售的这样的一系列的循环，才能发展起来的。二战结束后，世界最大的消费市场和资金来源，直到今天，都是美国。只有在那里，你才可能获得你再发展所需要的资金和技术。而资金和技术，有时对于一个国家发展所起的作用，在短期内，是远远超过制度的。还有，南朝鲜经济起飞开始是在20世纪70年代开始，而当时南朝鲜是在军政府的统治之下的，并不是民主的。南朝鲜民主化进程的开始，是在80年代。
2． 国民的文化素质和守法意识只有在民主的环境下才能提高么？日本的民众素质的显著提高是在甲午战争之后的。而二战中的德国国民素质，与其它民主国家相比，也是毫不逊色的。而这两个国家在二战之前，都属于没有民主传统的国家。而他们较高的国民素质，和守法意识是那里来的呢？中国老百姓缺乏法律的意识，并不是共产党教育的结果。我不否认在当前的教育制度下，在很多方面妨碍了中国国民素质的提高。但是如果把中国人不守法的原因归咎于共产党。仓禀实而知礼仪，文化素质的提高和守法意识的增强，是建立在经济发展的基础之上的，而这个条件，我们直到近几年才初步创造出来。这也是我说我们应当为民主在中国的实现，做文化上的准备。
4． 细节和整体之间的关系，我想举个例子。张艺谋的英雄和十面埋伏，在很多细节的处理上都十分出色，比方说色彩、背景、，但是这并不说明他们就是一部好电影。一个电影的构思如果都是错的话，那么再出色的细节，都不会演示电影本身的荒谬。希望你正确理解我的意思。
最后再说一下，我不是一个专业研究人员。我没有时间去象一个专业人员那样地深入研究。但是，如果我的看法能够给一个专业人员带来一些帮助，也是一件让人很愉快的事情。
wenrenphd 发表评论于
wh124同学:
1 你的第一段就已经出现了很大问题，中国的公检法是真正的互相监督吗？中国的公检法的后面是谁控制？是被不同的政党还是一个政党控制？这些公检法的领导们都是共产党员，都受党组织的领导，好不好？看似不同的部门实际上都是一家人！这些人都有党内的排名，根本不看你什么职位！如果一个市长的党内排名大于法院的院长，这个法院的院长怎么制衡他？你要知道，在中国的每个城市都有政法委书记！什么人物？专管你所说的公检法系统，上面有一个老子干涉你的工作，你怎么维护独立？说白了，还是制度不允许你司法独立！再看美国的“公检法”，里面既有共和党又有民主党，没有政法委书记，他们自己为了各自党派的理想和利益，就自然的进行互相监督了，根本无须喊口号！
2 你举出二战后崛起的国家，但要承认一点就是，这些国家的崛起主要是靠内因，美国的庇护是外因，这是一个不可忽视的因素。我要说，南朝鲜有美国的庇护，北朝鲜还有中国和苏联的庇护呢！你要记住，中国人民从二战后一直无私地援助北朝鲜，最近的一次胡总书记去北朝鲜的援助额是20亿美元！有什么意思？北朝鲜还是那么烂，我们几乎每年都要捐钱捐粮！为什么？金正日同志集团为了维护自己的统治，僵硬地执行共产主义原教旨主义，实际上他也没有什么共产主义理想，完全跟封建王朝没有任何区别！他不给人民更多的自由和权利，你要知道，朝鲜农民要交很多公粮，并且到现在，他的农民都没有自由迁徙的权利（我并不是指户口，至少中国的农民仅北京市不需要证件的），平壤的进入是需要证件的！明白吗？看看被朝鲜人一个个面黄肌瘦，而金正日的肚子欲与天公之比高，你能联想到什么？
3 你说民主需要文化上的准备，我不否认，如果对民主的理解产生差异，就会造成不可估量的后果。比如，台湾人几乎把民主理解成民粹，国民党至今不向陈水扁称为总统，而美国当初对选票也有争议，但是经过最高法院的判决承认了布什总统！但是，在这种专制的体制下，人民的文化和素质何以提高？共产党会客观公正的进行政治教育吗？直到现在，中小学还提专政，还提只有共产党才能救中国，在这种教育体制下，我们人民的思想水平何以提高？我要说的是，只有在民主的大环境里，有了真正的言论自由，民众的文化素质才可能有提高，至于你说中国老百姓缺乏守法意识，这表面上看似正确，但是为什么？为什么只有民主国家的人有守法意识？我告诉你，现有的政治体制告诉老百姓，你不需要守法，你只要认识政府的高级官员，只要有钱，你就可以平步青云，没什么认识政府官员就可以办事？他们没有制衡，没有约束，如此以往，给社会造成一种印象就是，不需要守法！我还有告诉你，北朝鲜和南朝鲜是同一个起点的，你在看看现在！北朝鲜接受的庇护，援助是巨大的。而南朝鲜收到多少美国的现金援助我没有得到具体数字，所以还不敢说。总结一下，国民的文化素质和守法意识只有在民主的环境下才有提高！
4 你说：“我不否认细节的重要性，的确有时细节决定结果。但是细节的重要，建立在你方向正确的前提下“ 这句话说明什么？你都没有细节和证据支持你的观点，你就敢说你的方向正确？ 就好比，我们的数理化的公理定理定律都有经过实验验证一样！我要告诉你，任何一个观点，都有细节有证据，反观你的argument, 多数上只是观点！而非证据。
5 再次感谢博主和wh124,
1 你的第一段就已经出现了很大问题，中国的公检法是真正的互相监督吗？中国的公检法的后面是谁控制？是被不同的政党还是一个政党控制？这些公检法的领导们都是共产党员，都受党组织的领导，好不好？看似不同的部门实际上都是一家人！这些人都有党内的排名，根本不看你什么职位！如果一个市长的党内排名大于法院的院长，这个法院的院长怎么制衡他？你要知道，在中国的每个城市都有政法委书记！什么人物？专管你所说的公检法系统，上面有一个老子干涉你的工作，你怎么维护独立？说白了，还是制度不允许你司法独立！再看美国的“公检法”，里面既有共和党又有民主党，没有政法委书记，他们自己为了各自党派的理想和利益，就自然的进行互相监督了，根本无须喊口号！
2 你举出二战后崛起的国家，但要承认一点就是，这些国家的崛起主要是靠内因，美国的庇护是外因，这是一个不可忽视的因素。我要说，南朝鲜有美国的庇护，北朝鲜还有中国和苏联的庇护呢！你要记住，中国人民从二战后一直无私地援助北朝鲜，最近的一次胡总书记去北朝鲜的援助额是20亿美元！有什么意思？北朝鲜还是那么烂，我们几乎每年都要捐钱捐粮！为什么？金正日同志集团为了维护自己的统治，僵硬地执行共产主义原教旨主义，实际上他也没有什么共产主义理想，完全跟封建王朝没有任何区别！他不给人民更多的自由和权利，你要知道，朝鲜农民要交很多公粮，并且到现在，他的农民都没有自由迁徙的权利（我并不是指户口，至少中国的农民仅北京市不需要证件的），平壤的进入是需要证件的！明白吗？看看被朝鲜人一个个面黄肌瘦，而金正日的肚子欲与天公之比高，你能联想到什么？
3 你说民主需要文化上的准备，我不否认，如果对民主的理解产生差异，就会造成不可估量的后果。比如，台湾人几乎把民主理解成民粹，国民党至今不向陈水扁称为总统，而美国当初对选票也有争议，但是经过最高法院的判决承认了布什总统！但是，在这种专制的体制下，人民的文化和素质何以提高？共产党会客观公正的进行政治教育吗？直到现在，中小学还提专政，还提只有共产党才能救中国，在这种教育体制下，我们人民的思想水平何以提高？我要说的是，只有在民主的大环境里，有了真正的言论自由，民众的文化素质才可能有提高，至于你说中国老百姓缺乏守法意识，这表面上看似正确，但是为什么？为什么只有民主国家的人有守法意识？我告诉你，现有的政治体制告诉老百姓，你不需要守法，你只要认识政府的高级官员，只要有钱，你就可以平步青云，没什么认识政府官员就可以办事？他们没有制衡，没有约束，如此以往，给社会造成一种印象就是，不需要守法！我还有告诉你，北朝鲜和南朝鲜是同一个起点的，你在看看现在！北朝鲜接受的庇护，援助是巨大的。而南朝鲜收到多少美国的现金援助我没有得到具体数字，所以还不敢说。总结一下，国民的文化素质和守法意识只有在民主的环境下才有提高！
4 你说：“我不否认细节的重要性，的确有时细节决定结果。但是细节的重要，建立在你方向正确的前提下“ 这句话说明什么？你都没有细节和证据支持你的观点，你就敢说你的方向正确？ 就好比，我们的数理化的公理定理定律都有经过实验验证一样！我要告诉你，任何一个观点，都有细节有证据，反观你的argument, 多数上只是观点！而非证据。
5 再次感谢博主和wh124,
whl24 发表评论于
To wenrenphd
制度就能维护民主么，我看不见得。中国的公、检、法系统，在某种意义上就是互相监督的，但是一旦发生贪污腐败事件时，往往是三个系统同时出现问题，中国一直说的官官相互，难道没有它的道理么。我一直不否认分权制衡的重要性，但是应当如何实现它呢，特别是在当前中国的这么一个环境下。
相对你举的东欧国家、北朝鲜的例子，我觉得这里不仅仅是制度的问题，同样有当时的历史背景。就象我已经提到过的，国家的工业化是一个国家现代化的前提条件。现在我们看看所谓的大国，近五十年间，真正崛起的有几个：德国、日本，算上所谓的四小龙。提到这里，就不能不提到美国。所有经济飞跃的国家，几乎无一例外是在美国直接庇护下的。美国是二战的直接受益者。在战争中，国力不但没有受到任何破坏，而且得到了极大的提高，这是人类历史上绝无仅有的。可以说美国在短短的几年之间就完成了一个国家正常需要几代人进行的积累：人才、技术、资金。而战胜国苏联，只是一个二战前刚刚完成工业化转型的农业国家，加上巨大的战争破坏。而且二战刚一结束，就面对着来自西方的封锁。加上苏联领导人当时的错误估计实力，让国家根本就没有时间休养生息。在美国苏联直接或间接抗争的背景下，小国的经济发展和国力提高，受到了两个超级大国的极大影响。在这里，制度不是绝对的因素。
国家的长期发展的确不能指望出现一个好皇帝、好政党，而这也是为什么我所说在实现中国的民主制度前，需要进行文化上的准备。举个简单的例子，在面临权威时，中国老百姓真的表现得很听话；而同时，中国老百姓也普遍缺乏守法的这么一个意识。在民主需要由法律来保证的前提下，即便在制度上实现了我们所讲的分权制衡，又如何能保证制度的正确执行呢。这个其实就是一个鸡生蛋、还是蛋生鸡的问题，我们很难讨论出一个结果。
我个人并不是专业研究历史、政治的，时间精力上都无法去寻找细节的东西来支持我的观点。我不否认细节的重要性，的确有时细节决定结果。但是细节的重要，建立在你方向正确的前提下。就象观众去评价电影一样，有时有些东西是不需要专业知识就可以评价的。某种意义上，专业人员是制作者，而非专业的就是评价者。
制度就能维护民主么，我看不见得。中国的公、检、法系统，在某种意义上就是互相监督的，但是一旦发生贪污腐败事件时，往往是三个系统同时出现问题，中国一直说的官官相互，难道没有它的道理么。我一直不否认分权制衡的重要性，但是应当如何实现它呢，特别是在当前中国的这么一个环境下。
相对你举的东欧国家、北朝鲜的例子，我觉得这里不仅仅是制度的问题，同样有当时的历史背景。就象我已经提到过的，国家的工业化是一个国家现代化的前提条件。现在我们看看所谓的大国，近五十年间，真正崛起的有几个：德国、日本，算上所谓的四小龙。提到这里，就不能不提到美国。所有经济飞跃的国家，几乎无一例外是在美国直接庇护下的。美国是二战的直接受益者。在战争中，国力不但没有受到任何破坏，而且得到了极大的提高，这是人类历史上绝无仅有的。可以说美国在短短的几年之间就完成了一个国家正常需要几代人进行的积累：人才、技术、资金。而战胜国苏联，只是一个二战前刚刚完成工业化转型的农业国家，加上巨大的战争破坏。而且二战刚一结束，就面对着来自西方的封锁。加上苏联领导人当时的错误估计实力，让国家根本就没有时间休养生息。在美国苏联直接或间接抗争的背景下，小国的经济发展和国力提高，受到了两个超级大国的极大影响。在这里，制度不是绝对的因素。
国家的长期发展的确不能指望出现一个好皇帝、好政党，而这也是为什么我所说在实现中国的民主制度前，需要进行文化上的准备。举个简单的例子，在面临权威时，中国老百姓真的表现得很听话；而同时，中国老百姓也普遍缺乏守法的这么一个意识。在民主需要由法律来保证的前提下，即便在制度上实现了我们所讲的分权制衡，又如何能保证制度的正确执行呢。这个其实就是一个鸡生蛋、还是蛋生鸡的问题，我们很难讨论出一个结果。
我个人并不是专业研究历史、政治的，时间精力上都无法去寻找细节的东西来支持我的观点。我不否认细节的重要性，的确有时细节决定结果。但是细节的重要，建立在你方向正确的前提下。就象观众去评价电影一样，有时有些东西是不需要专业知识就可以评价的。某种意义上，专业人员是制作者，而非专业的就是评价者。
金笔 发表评论于
whl24 朋友的最后两段留言确实写得很有水准，我自己就写不出来，向您学习了，也很高兴认识您。毛主席的丰功伟绩随着时间的推移只会愈来愈显得重要，时间是站在我们一边的。真的很佩服您那段分析。
wenrenphd 朋友的最后留言也写得很好，也象您学习，认识您也很高兴。您的第一点的第一段，我是很认同的。法制建设，新闻媒体的监督，以及在基层和 GCD 内部先实行民主制等都是很重要的，也是 GCD 现在正在摸索实行的东西，我们所能做的就是在发现她进步时，大声鼓励，发现她的缺点时，大声批评。我相信她是会听到我们的声音的，也谢谢您的指教。中国的将来一定很美好！
wenrenphd 朋友的最后留言也写得很好，也象您学习，认识您也很高兴。您的第一点的第一段，我是很认同的。法制建设，新闻媒体的监督，以及在基层和 GCD 内部先实行民主制等都是很重要的，也是 GCD 现在正在摸索实行的东西，我们所能做的就是在发现她进步时，大声鼓励，发现她的缺点时，大声批评。我相信她是会听到我们的声音的，也谢谢您的指教。中国的将来一定很美好！
wenrenphd 发表评论于
To Wh124:
您好，感谢您的阐述，但是我并不赞同
1 你说民主是精神，而不是一种制度，这种提法是有问题的。没有制度的保证如何体现精神？举例：每个学生都想成为好学生，但是没有考试制度，大家空有精神，你认为对于绝大多数的学生来说，他们还会好好学习吗？美国就是一个例子，现在美国的中小学搞改革，也朝应试教育发展了，布什总统提出的no child left behind, 学校还有score card等等！ 人的本性都是有缺点的，必须由外在的力量来制衡，不要妄想精神能解决问题，很简单，国内被判刑的贪、脏官他们刚出道的时候都是有理想的，到最后还是不能约束自己，为什么？没有分权和制衡！这种分权和制衡就恰恰体现了民主的一个重要特点，试想没有约束和法制的社会会是什么样子？
我承认你说的人是制度的载体，这就恰恰需要外界的力量来制衡和约束这个载体，不对吗？制衡和约束的设计就是一种制度的表现！
不能说因为人是载体，其他的因素就不大，一个非常明显的例子：北朝鲜和南朝鲜在二战刚结束的时候，所有的重工业基础都留在了北朝鲜，而南朝鲜在一片乱哄哄环境中实行民主，过了50年之后，你看到了眼前的一切，北朝鲜的精神都比南朝鲜差？都比南朝鲜笨？他们都是一个民族！原苏联和东欧各国的精神都比西欧差？我们大陆人民的精神都比香港，台湾差？恰恰相反，我们的父母被都是积极为社会主义事业献身的热血青年，付出更多的热情，付出更多的心血，换来的是什么？所以恰恰说明，制度占有绝对的因素！
我不否二者的关联，人制定规则，而规则制约人！
2 没有给国民党时间的确是遗憾，我要说，是不是给共产党机会太多了？看看民主国家，美国的总统尼克松仅仅因为一个水门事件就下台了，克林顿的绯闻也在国会遭到质询，加利福尼亚州前州长格雷戴维斯也遭到弹劾，这就是制度！所以民主国家都有充分（并非绝对但是充分）的权利和自由，check and balance的设计保证了这些自由和权利的实施，而绝不是精神。回到机会上，三反五反，大跃进，三年困难时期，文革，当然还有后期的政治事件，我想你也知道，机会可谓不少吧？不再制度上创新，却在总是盼着中国出一个好皇帝，一个好政党，希望GDC抓住机会，你觉得这实际吗？
另外，跟国内有所区别，国外非常讲究细节，当初我进政治系的时候，老师问我数学好吗？我当时很惊讶，后来我学了一年的数量方法，包括统计，这是为什么？光靠慷慨激昂的措辞是没有办法说服群众的，就要看细节，看数据，民主为什么好，一二三，专制为什么不好，一二三，只要在细节和数据的基础上，辩论才有意义。否则就变成了双方的语言对攻！war of mouth, hehe 。
感谢， wh124, 我最后说的是，民主并不完美，美国和西北欧，日本只是其中优秀的代表，也有南美和东南亚糟糕的典型，但是，看看现在所有专制的国家，你就可想象了。
多谢！
您好，感谢您的阐述，但是我并不赞同
1 你说民主是精神，而不是一种制度，这种提法是有问题的。没有制度的保证如何体现精神？举例：每个学生都想成为好学生，但是没有考试制度，大家空有精神，你认为对于绝大多数的学生来说，他们还会好好学习吗？美国就是一个例子，现在美国的中小学搞改革，也朝应试教育发展了，布什总统提出的no child left behind, 学校还有score card等等！ 人的本性都是有缺点的，必须由外在的力量来制衡，不要妄想精神能解决问题，很简单，国内被判刑的贪、脏官他们刚出道的时候都是有理想的，到最后还是不能约束自己，为什么？没有分权和制衡！这种分权和制衡就恰恰体现了民主的一个重要特点，试想没有约束和法制的社会会是什么样子？
我承认你说的人是制度的载体，这就恰恰需要外界的力量来制衡和约束这个载体，不对吗？制衡和约束的设计就是一种制度的表现！
不能说因为人是载体，其他的因素就不大，一个非常明显的例子：北朝鲜和南朝鲜在二战刚结束的时候，所有的重工业基础都留在了北朝鲜，而南朝鲜在一片乱哄哄环境中实行民主，过了50年之后，你看到了眼前的一切，北朝鲜的精神都比南朝鲜差？都比南朝鲜笨？他们都是一个民族！原苏联和东欧各国的精神都比西欧差？我们大陆人民的精神都比香港，台湾差？恰恰相反，我们的父母被都是积极为社会主义事业献身的热血青年，付出更多的热情，付出更多的心血，换来的是什么？所以恰恰说明，制度占有绝对的因素！
我不否二者的关联，人制定规则，而规则制约人！
2 没有给国民党时间的确是遗憾，我要说，是不是给共产党机会太多了？看看民主国家，美国的总统尼克松仅仅因为一个水门事件就下台了，克林顿的绯闻也在国会遭到质询，加利福尼亚州前州长格雷戴维斯也遭到弹劾，这就是制度！所以民主国家都有充分（并非绝对但是充分）的权利和自由，check and balance的设计保证了这些自由和权利的实施，而绝不是精神。回到机会上，三反五反，大跃进，三年困难时期，文革，当然还有后期的政治事件，我想你也知道，机会可谓不少吧？不再制度上创新，却在总是盼着中国出一个好皇帝，一个好政党，希望GDC抓住机会，你觉得这实际吗？
另外，跟国内有所区别，国外非常讲究细节，当初我进政治系的时候，老师问我数学好吗？我当时很惊讶，后来我学了一年的数量方法，包括统计，这是为什么？光靠慷慨激昂的措辞是没有办法说服群众的，就要看细节，看数据，民主为什么好，一二三，专制为什么不好，一二三，只要在细节和数据的基础上，辩论才有意义。否则就变成了双方的语言对攻！war of mouth, hehe 。
感谢， wh124, 我最后说的是，民主并不完美，美国和西北欧，日本只是其中优秀的代表，也有南美和东南亚糟糕的典型，但是，看看现在所有专制的国家，你就可想象了。
多谢！
whl24 发表评论于
To wenrenphd:
我觉得民主是一种精神，而不能理解为一种制度。制度只是要保证民主制度的实施。其实中国有自己的一种民主传统。举个例子，我们常说的法不责众，其实就是告诉人，要尊重大多数人的意见。可惜的是，中国历史上过于注重"人治"，看重的是人的个人品质，而不相信制度。人是制度的载体，制度的好坏，很大程度上是由载体的好坏决定的。
历史没有给国民党更多的时间，只能说是一个遗憾。其实国民党不是没有过自己的机会，只是他自己错过了。历史是不会给人第二次机会的。共产党今天有机会，我们都希望他能把握住。
我觉得，你在讨论这些问题时，过于注重技术上、或者是细节的东西了。要知道历史是人写的，而人是有自己的文化传统的。脱离当时的历史背景和文化传统去讨论问题，很难得出正确的结论。不过对于你讨论问题时所表现出的细致，还是很佩服。
我觉得民主是一种精神，而不能理解为一种制度。制度只是要保证民主制度的实施。其实中国有自己的一种民主传统。举个例子，我们常说的法不责众，其实就是告诉人，要尊重大多数人的意见。可惜的是，中国历史上过于注重"人治"，看重的是人的个人品质，而不相信制度。人是制度的载体，制度的好坏，很大程度上是由载体的好坏决定的。
历史没有给国民党更多的时间，只能说是一个遗憾。其实国民党不是没有过自己的机会，只是他自己错过了。历史是不会给人第二次机会的。共产党今天有机会，我们都希望他能把握住。
我觉得，你在讨论这些问题时，过于注重技术上、或者是细节的东西了。要知道历史是人写的，而人是有自己的文化传统的。脱离当时的历史背景和文化传统去讨论问题，很难得出正确的结论。不过对于你讨论问题时所表现出的细致，还是很佩服。
whl24 发表评论于
先回应一下海阔。首先如果你对我的看法有不同意见的话，请就事论事，而不要进行什么人身攻击。如果连这点你都做不到的话，谈什么民主。
我本人并不想为毛泽东去辩护什么，但我认为，正确的评价毛泽东的功过，是在研究中国历史时，特别是近代史问题的一个前提条件。而且，发展适应中国的民主，不仅仅是制度上的，同样需要文化上的准备。中国共产党能发展到今天，从初期的提倡民主，到建国后所体现出的专制，是仅仅由于中国共产党本身的原因么。如果当时不是共产党，任何其他政党取得了政权，是否会实行我们所说的民主呢？
在说你对领导人评价的几个标准。中国建国之前的不独立，我想是没有人可以否认的。孙中山的革命都曾经寄望于能有外国势力的干预，在这么一个的前提条件下，你怎么就能肯定如果历史给孙中山时间，在连完全独立都不能保证前提下，他就能发扬中国文化、改善老百姓的生活。民族文化的发扬光大，不光要有主观意愿，同样是要以国家实力为后盾的。自甲午之后，特别是辛亥之后，中国知识分子中对中华传统文化的反思，并不是一个理性的过程，仅仅看对中医的态度，就可以看出来。对中医的压迫，并不不是从1949年开始的。难道这个不是对传统文化的破坏。
你把共产党建国后的成就和Hitler统治下的德国相比。这公平么。德国在普法战争之后，就已经开始了工业化的进程，到一战前，已经是世界一流的工业大国，对于人才的培养上，也并不是从1933年才开始的。而中国建国时是一个什么情况，那时中国有没有值得一提的重工业。说句题外话，如果没有Hitler的扩张政策，那么他是不是就按你的标准是一个合格的国家领导人。如果是这样的话，那么独裁统治并不比民主制度差啊。德国真正开始反思战争，并不是在战败的时候，而是在面对集中营的时候。还有纳粹党的建立者并不是Hitler，而且纳粹党建立时在当时的德国是合法的，抓到后是不会被砍头的。
我个人喜欢军事。如果了解一点中国现代军事历史的话，你会发现中国在建国前后，军事上的变化可以用翻天覆地来形容。如果说眼睛是一个心灵窗口，那么军队就最直接的反映了一个民族的民族精神。中国近百年哪，所受到的屈辱，无一不和军事有着直接的联系，就是直到抗日战争爆发时，当时的国民党都指望靠国际力量来调节。从37年到50年，短短13年，中国国力没有显著提高的情况下，中国人的精神面貌上所发生的变化，是谁带来的。这些难道不算是进步。
中国建国后，一直是把重工业的建设放在第一位的，这难道和中国自己的历史教训无关？从建国前的一切机械产品都要依靠国外到改革开放前的基本自给自足，这些都不是成就？现在的发达国家，他们自己的工业化有哪一个没有付出血的代价，只是他们流的是别人的血而已。当时的国际环境，允许中国作这样的工业化么，如果不让，是不是中国就只好放弃工业化了呢。一个农业国家，在当今的国际环境下，谈崛起，谈宏扬民族文化，你觉得可能么。或者，你告诉大家一个这样的例子。
我本人并不想为毛泽东去辩护什么，但我认为，正确的评价毛泽东的功过，是在研究中国历史时，特别是近代史问题的一个前提条件。而且，发展适应中国的民主，不仅仅是制度上的，同样需要文化上的准备。中国共产党能发展到今天，从初期的提倡民主，到建国后所体现出的专制，是仅仅由于中国共产党本身的原因么。如果当时不是共产党，任何其他政党取得了政权，是否会实行我们所说的民主呢？
在说你对领导人评价的几个标准。中国建国之前的不独立，我想是没有人可以否认的。孙中山的革命都曾经寄望于能有外国势力的干预，在这么一个的前提条件下，你怎么就能肯定如果历史给孙中山时间，在连完全独立都不能保证前提下，他就能发扬中国文化、改善老百姓的生活。民族文化的发扬光大，不光要有主观意愿，同样是要以国家实力为后盾的。自甲午之后，特别是辛亥之后，中国知识分子中对中华传统文化的反思，并不是一个理性的过程，仅仅看对中医的态度，就可以看出来。对中医的压迫，并不不是从1949年开始的。难道这个不是对传统文化的破坏。
你把共产党建国后的成就和Hitler统治下的德国相比。这公平么。德国在普法战争之后，就已经开始了工业化的进程，到一战前，已经是世界一流的工业大国，对于人才的培养上，也并不是从1933年才开始的。而中国建国时是一个什么情况，那时中国有没有值得一提的重工业。说句题外话，如果没有Hitler的扩张政策，那么他是不是就按你的标准是一个合格的国家领导人。如果是这样的话，那么独裁统治并不比民主制度差啊。德国真正开始反思战争，并不是在战败的时候，而是在面对集中营的时候。还有纳粹党的建立者并不是Hitler，而且纳粹党建立时在当时的德国是合法的，抓到后是不会被砍头的。
我个人喜欢军事。如果了解一点中国现代军事历史的话，你会发现中国在建国前后，军事上的变化可以用翻天覆地来形容。如果说眼睛是一个心灵窗口，那么军队就最直接的反映了一个民族的民族精神。中国近百年哪，所受到的屈辱，无一不和军事有着直接的联系，就是直到抗日战争爆发时，当时的国民党都指望靠国际力量来调节。从37年到50年，短短13年，中国国力没有显著提高的情况下，中国人的精神面貌上所发生的变化，是谁带来的。这些难道不算是进步。
中国建国后，一直是把重工业的建设放在第一位的，这难道和中国自己的历史教训无关？从建国前的一切机械产品都要依靠国外到改革开放前的基本自给自足，这些都不是成就？现在的发达国家，他们自己的工业化有哪一个没有付出血的代价，只是他们流的是别人的血而已。当时的国际环境，允许中国作这样的工业化么，如果不让，是不是中国就只好放弃工业化了呢。一个农业国家，在当今的国际环境下，谈崛起，谈宏扬民族文化，你觉得可能么。或者，你告诉大家一个这样的例子。
海阔 发表评论于
金笔真是可怜的毛奴！文革锻炼出来的好学生！评价别人的行为首先考察臆断别人的思想和背后意图，任何行动都要上纲上线到阶级、思想的高度。金笔对张戎的臆断和文革期间在判处遇罗克死刑的判决书上宣布：遇罗克写的反对“血统论”等文章试图否定伟大的无产阶级文化大革命、反对领袖毛主席，因此罪大恶极判处死刑，剥夺。。。完全一个思维一个腔调！真是让人可怜而又感到恶心，一种腐朽肮脏的气味破面而来！真是可怜你不好好留在在文革中农场的广阔天地上继续战天斗地还去资本主义的美国留学最终导致你成了一个怪胎，外宽容内文革。作为一个作家，出版自己的作品获得收入天经地义，你管的着吗？就算一个作家为了收入去写作这也并不是什么丢人的事情啊？你金笔现在的工作就是为了解放世界上其他三分之一处在水深火热的人民而工作吗？你还不是依然为了老婆孩子在忙碌？你有什么资格去批评别人的行为呢？
再说，张戎写的文章赞成反对都有。这很正常。客观的做法应该是就事论事，她写的什么地方有问题？正确的应该是什么？。古人讲“不以人废言，不以言废人”，还说“闻过则喜”。连古人都能对不同的意见都有一种宽容的态度，虽然你不欣赏一个人，但也没必要认为这个人说的话全是错误。这也是一个公民最基本的素质！别人说的每句话都要考察别人背后的意图这是一种精神病态和不健康意识的表现，最终伤害的还是你自己的神经！
所谓历史的看问题并不符合领袖对你的教导。领袖能把批林和孔子联系起来，领袖也甚至都能拿宋江来做现实政治的反面教材，这点金笔看来还得努力学习，领袖的确是高山仰止啊！
要论真正历史的看问题，领袖推翻了当时的合法的国民政府－也是孙中山建立的中华民国才是真正的反叛和暴乱！
金笔虽然活在21世纪，但思想还恋恋不舍留在文革农场中战天斗地的阶段。真是让人慨然！
再说，张戎写的文章赞成反对都有。这很正常。客观的做法应该是就事论事，她写的什么地方有问题？正确的应该是什么？。古人讲“不以人废言，不以言废人”，还说“闻过则喜”。连古人都能对不同的意见都有一种宽容的态度，虽然你不欣赏一个人，但也没必要认为这个人说的话全是错误。这也是一个公民最基本的素质！别人说的每句话都要考察别人背后的意图这是一种精神病态和不健康意识的表现，最终伤害的还是你自己的神经！
所谓历史的看问题并不符合领袖对你的教导。领袖能把批林和孔子联系起来，领袖也甚至都能拿宋江来做现实政治的反面教材，这点金笔看来还得努力学习，领袖的确是高山仰止啊！
要论真正历史的看问题，领袖推翻了当时的合法的国民政府－也是孙中山建立的中华民国才是真正的反叛和暴乱！
金笔虽然活在21世纪，但思想还恋恋不舍留在文革农场中战天斗地的阶段。真是让人慨然！
金笔 发表评论于
wenrenphd 朋友，
金笔比你多吃几年干饭，没用人一个，算不上长者。
我很同意 whl24 朋友说的，看历史人物应该从历史的角度看，决不能孤立的看。
张戎写毛泽东的故事除了要榨取商业利益外，另外一个企图就是在恶意攻击和丑化毛泽东的同时，否定中国革命。
金笔比你多吃几年干饭，没用人一个，算不上长者。
我很同意 whl24 朋友说的，看历史人物应该从历史的角度看，决不能孤立的看。
张戎写毛泽东的故事除了要榨取商业利益外，另外一个企图就是在恶意攻击和丑化毛泽东的同时，否定中国革命。
海阔 发表评论于
抱歉发的信息有问题。请以这篇为准。
－To whl24，
这位兄弟倒是看起来很客观，重新谈起老毛有功有过，功大于过的共产党老调！幸好伟大的党不管怎样已经无可奈何承认伟大领袖也犯了错误，否则的话，wh124兄弟肯定会慷慨激昂的宣称领袖的完美和伟大了！
“毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。”这句话成了wh23的重要证据，但是这个证据只能证明wh123的可怜，这句话无非就是历史上成王败寇的老调重谈。只要一个人能成功就是证明伟大，历代拍马屁的人都是如此。如果要论以弱者的身份取得于他实力不相称的成功的人而言，这样的人太多了。刘邦、朱元璋哪个不是从一介平民的弱者身份战胜了身边其他的对手取得了巨大的成功？论对手，刘邦的对手项羽，朱元璋的对手陈友谅哪个是软蛋？再论国外，希特勒以一个流浪汉的身份组织纳粹党，短短几年组织从最初几个人发展成为德国第一大党，同时赢得了德国老百姓的支持战胜其他对手包括德国共产党从而名正言顺被选举上台（而不是凭什么“枪杆子出政权”的指导）试问这是不是巨大的成功？拿枪杆子获得政权和凭百姓支持选举上台，哪个容易？哪个伟大？如果当时中国能选举，试问有几个共产党人敢自信自己能获得中国老百姓的支持上台？再者，个人能力很强只能说这是个英雄豪杰，但作为一个国家领导人而言，最重要的是要评价他的执政水平，执政后果，和历史的进步性。
要说建立了什么工业体系等等，和希特勒在德国的建设成就比就差多了。希特勒执政期间，德国成为世界的科技中心，德国率先采取国家就业和公共工程方式最先使德国走出经济危机，德国建了世界第一条高速公路，建立完整的工业体系和科学研究体系，成为当时世界第一强国。可是这些都不能掩盖他的错误扩张政策带给本国人民和世界人民的痛苦和伤害，这也是后来的德国和世界人民还是根本否认他的原因！拿破仑是历史人物但他是为了法国的利益扩张，而且客观上打击了当时欧洲的封建势力，这是他还被法国人尊敬的原因。试问如果拿破仑只是内战的英雄，又整死无数法国人，煽动法国内乱还能得到法国人的尊敬吗？
wh123 和金笔的核心错误在于你们头脑中没有真正的符合时代发展的对人和对事的判断标准。什么是合适的对领导人的判断标准？那就是：1，这个人的当政是促进了中国的民主进程还是使中国变得更加专制，专制的力量甚至伸入家庭，儿子可以为领袖的意志而和父母划清界限，妻子可以为领袖意志和丈夫离婚？2，这个人的当政是给了老百姓更多的权利和自由还是采用愚民政策，用户口等手段控制人民，不能自由迁徙，不能有反对意见，只能崇拜领袖，唯领袖的意志是从？3，这个人的当政是切实改善了老百姓的生活，老百姓的财富不断增加还是不断剥夺老百姓财富，一直让老百姓生活在贫困之中，甚至还出现大面积饿死老百姓的情况？3，民族文化的标准。这个人当政是保护并发扬了优秀的中华传统文化和文明还是残酷迫害文明的传承者－知识分子，并毁灭文物，破坏传统道德，批判中华历史先人孔子？4，民族利益的标准。这个人在国难当前，民族危亡时是真正放下党见之争全身心投入抵抗外敌的大业还是在口号上宣称服从政府但趁机积聚自己力量，扩大自己地盘，建立自己的根据地从而渔翁得利像满清获益于李自成和明朝之争趁乱夺取政权？
我们可怜的金笔同志也提及了领袖晚年的总结“毛主席说，他这一生就做了两件事情，成立新中国和发动无产阶级文化大革命”，要问一句：伟大领袖毛主席为何只说他做过两件事“成立新中国和发动无产阶级文化大革命”？8年抗日的事情不也是伟大的领袖和我党领导下打的吗？看来只能解释领袖认为他并没有做抗日的事情，或者自己觉得自己并没有好好抗日。至少证明领袖对抗日的重视程度远没有其他两件事情重视。主席的兴趣倒是对如何打内战杀中国人和整中国人津津乐道并引以为自豪的事情。那么按照民族的标准，我们的领袖看待外敌入侵的关注程度无法和内战杀自己人相比，我们又如何称赞他的伟大？如果这样还要说伟大，你还是中国人吗？
核心一点就是我们接受不接受民本的思想和评价标准，而不是什么空泛的国家主义和个人能力之类的评价标准。中国儒家几千年前就说：民为贵，社稷次之，君为轻。不管什么高尚理由，剥夺老百姓的自由和权力，使民不能修养生息，安居乐业就应该为我们所反对。即使特殊情况下的抉择也要人民的同意和授权。这应该是所有希望中国人民过得更好的人共同的标准。民富才能国强而不是相反！小河无水如何大河才能有水？黄河长江都是无数涓涓细流汇聚而成。
老毛个人的发展历程是一个连续的过程。可怜的W123和金笔处心积虑为领袖开脱，什么过去很好，解放后犯了错误等等。估计领袖复活听到你们这样讲也不会买你们的帐！文革是延安整风的后续发展和扩大；公社和大食堂是老毛早年就有的思想；老毛发动文革的党内斗争也是由于毛是自党建立以来党内斗争的最终胜利者，有着充分的自信和经验。
可怜我们无数的国人受过去的愚民教育影响太大，还是摆脱不了错误的评价体系的影响。对比上述的几个标准，孙中山才是真正为了中国人民的民主和权利奋斗的伟人！可怜的国人，我们只要拿出我们的良知认真清理过去被强塞进去的垃圾标准，如同王阳明所说，我们的良知都存在于我们内心，我们是会找到合适的共同标准的。当然你如果还是要抱着领袖的腿三呼万岁，这也是你的自由。那就只有看着你将来到你的外国祖宗马克思那边去见你的领袖吧。
民主的形式各国有自己的特点和形式，比如德国英国的民主和美国的民主就有很多不同。但是不能否认它们都是民主的政治。人类历史的发展已经提供了民主的共同标准,那就是：1，权力制衡；2，新闻舆论独立；3，保护私有财产；4，通过人民的选举授权；5，保护少数派；6，两党或多党竞争。撇开这些标准，来自创什么特色民主都是伪民主，就如同什么领袖独创出”民主集中制“自称是最好的制度，能同时拥有民主和集中的好处，最后的结果如何？证明这种创新在实践中只是掩盖独裁的尿布而已。撇开人类已有的探索成果而自信靠自己就能找出独特道路只能证明你的无知无畏还有愚蠢。
－To whl24，
这位兄弟倒是看起来很客观，重新谈起老毛有功有过，功大于过的共产党老调！幸好伟大的党不管怎样已经无可奈何承认伟大领袖也犯了错误，否则的话，wh124兄弟肯定会慷慨激昂的宣称领袖的完美和伟大了！
“毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。”这句话成了wh23的重要证据，但是这个证据只能证明wh123的可怜，这句话无非就是历史上成王败寇的老调重谈。只要一个人能成功就是证明伟大，历代拍马屁的人都是如此。如果要论以弱者的身份取得于他实力不相称的成功的人而言，这样的人太多了。刘邦、朱元璋哪个不是从一介平民的弱者身份战胜了身边其他的对手取得了巨大的成功？论对手，刘邦的对手项羽，朱元璋的对手陈友谅哪个是软蛋？再论国外，希特勒以一个流浪汉的身份组织纳粹党，短短几年组织从最初几个人发展成为德国第一大党，同时赢得了德国老百姓的支持战胜其他对手包括德国共产党从而名正言顺被选举上台（而不是凭什么“枪杆子出政权”的指导）试问这是不是巨大的成功？拿枪杆子获得政权和凭百姓支持选举上台，哪个容易？哪个伟大？如果当时中国能选举，试问有几个共产党人敢自信自己能获得中国老百姓的支持上台？再者，个人能力很强只能说这是个英雄豪杰，但作为一个国家领导人而言，最重要的是要评价他的执政水平，执政后果，和历史的进步性。
要说建立了什么工业体系等等，和希特勒在德国的建设成就比就差多了。希特勒执政期间，德国成为世界的科技中心，德国率先采取国家就业和公共工程方式最先使德国走出经济危机，德国建了世界第一条高速公路，建立完整的工业体系和科学研究体系，成为当时世界第一强国。可是这些都不能掩盖他的错误扩张政策带给本国人民和世界人民的痛苦和伤害，这也是后来的德国和世界人民还是根本否认他的原因！拿破仑是历史人物但他是为了法国的利益扩张，而且客观上打击了当时欧洲的封建势力，这是他还被法国人尊敬的原因。试问如果拿破仑只是内战的英雄，又整死无数法国人，煽动法国内乱还能得到法国人的尊敬吗？
wh123 和金笔的核心错误在于你们头脑中没有真正的符合时代发展的对人和对事的判断标准。什么是合适的对领导人的判断标准？那就是：1，这个人的当政是促进了中国的民主进程还是使中国变得更加专制，专制的力量甚至伸入家庭，儿子可以为领袖的意志而和父母划清界限，妻子可以为领袖意志和丈夫离婚？2，这个人的当政是给了老百姓更多的权利和自由还是采用愚民政策，用户口等手段控制人民，不能自由迁徙，不能有反对意见，只能崇拜领袖，唯领袖的意志是从？3，这个人的当政是切实改善了老百姓的生活，老百姓的财富不断增加还是不断剥夺老百姓财富，一直让老百姓生活在贫困之中，甚至还出现大面积饿死老百姓的情况？3，民族文化的标准。这个人当政是保护并发扬了优秀的中华传统文化和文明还是残酷迫害文明的传承者－知识分子，并毁灭文物，破坏传统道德，批判中华历史先人孔子？4，民族利益的标准。这个人在国难当前，民族危亡时是真正放下党见之争全身心投入抵抗外敌的大业还是在口号上宣称服从政府但趁机积聚自己力量，扩大自己地盘，建立自己的根据地从而渔翁得利像满清获益于李自成和明朝之争趁乱夺取政权？
我们可怜的金笔同志也提及了领袖晚年的总结“毛主席说，他这一生就做了两件事情，成立新中国和发动无产阶级文化大革命”，要问一句：伟大领袖毛主席为何只说他做过两件事“成立新中国和发动无产阶级文化大革命”？8年抗日的事情不也是伟大的领袖和我党领导下打的吗？看来只能解释领袖认为他并没有做抗日的事情，或者自己觉得自己并没有好好抗日。至少证明领袖对抗日的重视程度远没有其他两件事情重视。主席的兴趣倒是对如何打内战杀中国人和整中国人津津乐道并引以为自豪的事情。那么按照民族的标准，我们的领袖看待外敌入侵的关注程度无法和内战杀自己人相比，我们又如何称赞他的伟大？如果这样还要说伟大，你还是中国人吗？
核心一点就是我们接受不接受民本的思想和评价标准，而不是什么空泛的国家主义和个人能力之类的评价标准。中国儒家几千年前就说：民为贵，社稷次之，君为轻。不管什么高尚理由，剥夺老百姓的自由和权力，使民不能修养生息，安居乐业就应该为我们所反对。即使特殊情况下的抉择也要人民的同意和授权。这应该是所有希望中国人民过得更好的人共同的标准。民富才能国强而不是相反！小河无水如何大河才能有水？黄河长江都是无数涓涓细流汇聚而成。
老毛个人的发展历程是一个连续的过程。可怜的W123和金笔处心积虑为领袖开脱，什么过去很好，解放后犯了错误等等。估计领袖复活听到你们这样讲也不会买你们的帐！文革是延安整风的后续发展和扩大；公社和大食堂是老毛早年就有的思想；老毛发动文革的党内斗争也是由于毛是自党建立以来党内斗争的最终胜利者，有着充分的自信和经验。
可怜我们无数的国人受过去的愚民教育影响太大，还是摆脱不了错误的评价体系的影响。对比上述的几个标准，孙中山才是真正为了中国人民的民主和权利奋斗的伟人！可怜的国人，我们只要拿出我们的良知认真清理过去被强塞进去的垃圾标准，如同王阳明所说，我们的良知都存在于我们内心，我们是会找到合适的共同标准的。当然你如果还是要抱着领袖的腿三呼万岁，这也是你的自由。那就只有看着你将来到你的外国祖宗马克思那边去见你的领袖吧。
民主的形式各国有自己的特点和形式，比如德国英国的民主和美国的民主就有很多不同。但是不能否认它们都是民主的政治。人类历史的发展已经提供了民主的共同标准,那就是：1，权力制衡；2，新闻舆论独立；3，保护私有财产；4，通过人民的选举授权；5，保护少数派；6，两党或多党竞争。撇开这些标准，来自创什么特色民主都是伪民主，就如同什么领袖独创出”民主集中制“自称是最好的制度，能同时拥有民主和集中的好处，最后的结果如何？证明这种创新在实践中只是掩盖独裁的尿布而已。撇开人类已有的探索成果而自信靠自己就能找出独特道路只能证明你的无知无畏还有愚蠢。
海阔 发表评论于
To whl24，
这位兄弟倒是看起来很客观，重新谈起老毛有功有过，功大于过的共产党老调！幸好伟大的党不管怎样已经无可奈何承认伟大领袖也犯了错误，否则的话，wh124兄弟肯定会慷慨激昂的宣称领袖的完美和伟大了！
“毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。”这句话成了wh23的重要证据，但是这个证据只能证明wh123的可怜，这句话无非就是历史上成王败寇的老调重谈。只要一个人能成功就是证明伟大，历代拍马屁的人都是如此。如果要论以弱者的身份取得于他实力不相称的成功的人而言，这样的人太多了。刘邦、朱元璋哪个不是从一介平民的弱者身份战胜了身边其他的对手取得了巨大的成功？论对手，刘邦的对手项羽，朱元璋的对手陈友谅哪个是软蛋？再论国外，希特勒以一个流浪汉的身份组织纳粹党，短短几年组织从最初几个人发展成为德国第一大党，同时赢得了德国老百姓的支持战胜其他对手包括德国共产党从而名正言顺被选举上台（而不是凭什么“枪杆子出政权”的指导）试问这是不是巨大的成功？拿枪杆子获得政权和凭百姓支持选举上台，哪个容易？哪个伟大？如果当时中国能选举，试问有几个共产党人敢自信自己能获得中国老百姓的支持上台？再者，个人能力很强只能说这是个英雄豪杰，但作为一个国家领导人而言，最重要的是要评价他的执政水平，执政后果，和历史的进步性。
要说建立了什么工业体系等等，和希特勒在德国的建设成就比就差多了。希特勒执政期间，德国成为世界的科技中心，德国率先采取国家就业和公共工程方式最先使德国走出经济危机，德国建了世界第一条高速公路，建立完整的工业体系和科学研究体系，成为当时世界第一强国。可是这些都不能掩盖他的错误扩张政策带给本国人民和世界人民的痛苦和伤害，这也是后来的德国和世界人民还是根本否认他的原因！拿破仑是历史人物但他是为了法国的利益扩张，而且客观上打击了当时欧洲的封建势力，这是他还被法国人尊敬的原因。试问如果拿破仑只是内战的英雄，又整死无数法国人，煽动法国内乱还能得到法国人的尊敬吗？
wh123 和金笔的核心错误在于你们头脑中没有真正的符合时代发展的对人和对事的判断标准。什么是合适的对领导人的判断标准？那就是：1，这个人的当政是促进了中国的民主进程还是使中国变得更加专制，专制的力量甚至伸入家庭，儿子可以为领袖的意志而和父母划清界限，妻子可以为领袖意志和丈夫离婚？2，这个人的当政是给了老百姓更多的权利和自由还是采用愚民政策，用户口等手段控制人民，不能自由迁徙，不能有反对意见，只能崇拜领袖，唯领袖的意志是从？3，这个人的当政是切实改善了老百姓的生活，老百姓的财富不断增加还是不断剥夺老百姓财富，一直让老百姓生活在贫困之中，甚至还出现大面积饿死老百姓的情况？3，民族文化的标准。这个人当政是保护并发扬了优秀的中华传统文化和文明还是残酷迫害文明的传承者－知识分子，并毁灭文物，破坏传统道德，批判中华历史先人孔子？4，民族利益的标准。这个人在国难当前，民族危亡时是真正放下党见之争全身心投入抵抗外敌的大业还是在口号上宣称服从政府但趁机积聚自己力量，扩大自己地盘，建立自己的根据地从而渔翁得利像满清获益于李自成和明朝之争趁乱夺取政权？
我们可怜的金笔同志也提及了领袖晚年的总结“毛主席说，他这一生就做了两件事情，成立新中国和发动无产阶级文化大革命”，要问一句：伟大领袖毛主席为何只说他做过两件事“成立新中国和发动无产阶级文化大革命”？8年抗日的事情不也是伟大的领袖和我党领导下打的吗？看来只能解释领袖认为他并没有做抗日的事情，或者自己觉得自己并没有好好抗日。至少证明领袖对抗日的重视程度远没有其他两件事情重视。主席的兴趣倒是对如何打内战杀中国人和整中国人津津乐道并引以为自豪的事情。那么按照民族的标准，我们的领袖看待外敌入侵的关注程度无法和内战杀自己人相比，我们又如何称赞他的伟大？如果这样还要说伟大，你还是中国人吗？
核心一点就是我们接受不接受民本的思想和评价标准，而不是什么空泛的国家主义和个人能力之类的评价标准。中国儒家几千年前就说：民为贵，社稷次之，君为轻。不管什么高尚理由，剥夺老百姓的自由和权力，使民不能修养生息，安居乐业就应该为我们所反对。即使特殊情况下的抉择也要人民的同意和授权。这应该是所有希望中国人民过得更好的人共同的标准。民富才能国强而不是相反！小河无水如何大河才能有水？黄河长江都是无数涓涓细流汇聚而成。
老毛个人的发展历程是一个连续的过程。可怜的W123和金笔处心积虑为领袖开脱，什么过去很好，解放后犯了错误等等。估计领袖复活听到你们这样讲也不会买你们的帐！文革是延安整风的后续发展和扩大；公社和大食堂是老毛早年就有的思想；老毛发动文革的党内斗争也是由于毛是自党建立以来党内斗争的最终胜利者，有着充分的自信和经验。
可怜我们无数的国人受过去的愚民教育影响太大，还是摆脱不了错误的评价体系的影响。对比上述的几个标准，孙中山才是真正为了中国人民的民主和权利奋斗的伟人！可怜的国人，我们只要拿出我们的良知认真清理过去被强塞进去的垃圾标准，如同王阳明所说，我们的良知都存在于我们内心，我们是会找到合适的共同标准的。当然你如果还是要抱着领袖的腿三呼万岁，这也是你的自由。那就只有看着你将来到你的外国祖宗马克思那边去见你的领袖吧。
民主的形式各国有自己的特点和形式，比如德国英国的民主和美国的民主就有很多不同。但是不能否认它们都是民主的政治。人类历史的发展已经提供了民主的共同标准,那就是：1，权力制衡；2，新闻舆论独立；3，保护私有财产；4，通过人民的选举授权；5，保护少数派；6，两党或多党竞争。撇开这些标准，来自创什么特色民主都是伪民主，就如同什么领袖独创出”民主集中制“自称是最好的制度，能同时拥有民主和集中的好处，最后的结果如何？证明这种创新在实践中只是掩盖独裁的尿布而已。撇开人类已有的探索成果而自信靠自己就能找出独特道路只能证明你的无知无畏还有愚蠢。
正确认识毛泽东对中国的影响，其实是一个正确认识中国的一个先决条件。我虽然不完全同意金笔的所有说法，但毛泽东作为中国近代史上最伟大的人物这一点上，则表示完全赞同。
其实如果要攻击他们的话，不如先看看毛泽东在各个时期的对手都是什么人，而毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。同样的，在毛泽东的领导期间内，中国建立起来了一个相对全面的工业体系。这个是中国改革开放之所以可能成功的一个先决条件。难道这个成就不是经济上的。不可否认，如果没有建国后的失误，中国可以发展得更好，但是哪个国家的发展过程中，没有这样、那样的失误。晚期的毛泽东，甚至背离了他自己的早期思想，这是历史的一大遗憾。
法国历史上的拿破仑，同样曾经给法国带来过巨大的胜利和沉重的灾难，但是，这并没有妨碍他成为法国最伟大的历史人物。在当前的这个时代，出一两本象李志绥、张戎这样的人写的书，实在是太一般了。只是在攻击毛泽东之前，最好能先想明白一个问题：如果毛泽东真的象他们所描述的那样无能的话，那么我们该怎么去看那些曾是他对手的人呢？
毛泽东是中国的一笔伟大遗产，只可惜在他的名字下，滋养了一大批的寄生虫，有些还是他自己的后代。。。。实在可叹！！！
最后想和wenrenphd说这样一句：
研究政治，不能脱离其历史背景和文化传统，否则毫无现实意义。中国应该有自己的民主，但绝不是西方的民主。直接搬过来用，只会天下大乱。这个问题，大家可以讨论，但是否定毛泽东对中国的意义，对于实现中国的民主，毫无益处。
这位兄弟倒是看起来很客观，重新谈起老毛有功有过，功大于过的共产党老调！幸好伟大的党不管怎样已经无可奈何承认伟大领袖也犯了错误，否则的话，wh124兄弟肯定会慷慨激昂的宣称领袖的完美和伟大了！
“毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。”这句话成了wh23的重要证据，但是这个证据只能证明wh123的可怜，这句话无非就是历史上成王败寇的老调重谈。只要一个人能成功就是证明伟大，历代拍马屁的人都是如此。如果要论以弱者的身份取得于他实力不相称的成功的人而言，这样的人太多了。刘邦、朱元璋哪个不是从一介平民的弱者身份战胜了身边其他的对手取得了巨大的成功？论对手，刘邦的对手项羽，朱元璋的对手陈友谅哪个是软蛋？再论国外，希特勒以一个流浪汉的身份组织纳粹党，短短几年组织从最初几个人发展成为德国第一大党，同时赢得了德国老百姓的支持战胜其他对手包括德国共产党从而名正言顺被选举上台（而不是凭什么“枪杆子出政权”的指导）试问这是不是巨大的成功？拿枪杆子获得政权和凭百姓支持选举上台，哪个容易？哪个伟大？如果当时中国能选举，试问有几个共产党人敢自信自己能获得中国老百姓的支持上台？再者，个人能力很强只能说这是个英雄豪杰，但作为一个国家领导人而言，最重要的是要评价他的执政水平，执政后果，和历史的进步性。
要说建立了什么工业体系等等，和希特勒在德国的建设成就比就差多了。希特勒执政期间，德国成为世界的科技中心，德国率先采取国家就业和公共工程方式最先使德国走出经济危机，德国建了世界第一条高速公路，建立完整的工业体系和科学研究体系，成为当时世界第一强国。可是这些都不能掩盖他的错误扩张政策带给本国人民和世界人民的痛苦和伤害，这也是后来的德国和世界人民还是根本否认他的原因！拿破仑是历史人物但他是为了法国的利益扩张，而且客观上打击了当时欧洲的封建势力，这是他还被法国人尊敬的原因。试问如果拿破仑只是内战的英雄，又整死无数法国人，煽动法国内乱还能得到法国人的尊敬吗？
wh123 和金笔的核心错误在于你们头脑中没有真正的符合时代发展的对人和对事的判断标准。什么是合适的对领导人的判断标准？那就是：1，这个人的当政是促进了中国的民主进程还是使中国变得更加专制，专制的力量甚至伸入家庭，儿子可以为领袖的意志而和父母划清界限，妻子可以为领袖意志和丈夫离婚？2，这个人的当政是给了老百姓更多的权利和自由还是采用愚民政策，用户口等手段控制人民，不能自由迁徙，不能有反对意见，只能崇拜领袖，唯领袖的意志是从？3，这个人的当政是切实改善了老百姓的生活，老百姓的财富不断增加还是不断剥夺老百姓财富，一直让老百姓生活在贫困之中，甚至还出现大面积饿死老百姓的情况？3，民族文化的标准。这个人当政是保护并发扬了优秀的中华传统文化和文明还是残酷迫害文明的传承者－知识分子，并毁灭文物，破坏传统道德，批判中华历史先人孔子？4，民族利益的标准。这个人在国难当前，民族危亡时是真正放下党见之争全身心投入抵抗外敌的大业还是在口号上宣称服从政府但趁机积聚自己力量，扩大自己地盘，建立自己的根据地从而渔翁得利像满清获益于李自成和明朝之争趁乱夺取政权？
我们可怜的金笔同志也提及了领袖晚年的总结“毛主席说，他这一生就做了两件事情，成立新中国和发动无产阶级文化大革命”，要问一句：伟大领袖毛主席为何只说他做过两件事“成立新中国和发动无产阶级文化大革命”？8年抗日的事情不也是伟大的领袖和我党领导下打的吗？看来只能解释领袖认为他并没有做抗日的事情，或者自己觉得自己并没有好好抗日。至少证明领袖对抗日的重视程度远没有其他两件事情重视。主席的兴趣倒是对如何打内战杀中国人和整中国人津津乐道并引以为自豪的事情。那么按照民族的标准，我们的领袖看待外敌入侵的关注程度无法和内战杀自己人相比，我们又如何称赞他的伟大？如果这样还要说伟大，你还是中国人吗？
核心一点就是我们接受不接受民本的思想和评价标准，而不是什么空泛的国家主义和个人能力之类的评价标准。中国儒家几千年前就说：民为贵，社稷次之，君为轻。不管什么高尚理由，剥夺老百姓的自由和权力，使民不能修养生息，安居乐业就应该为我们所反对。即使特殊情况下的抉择也要人民的同意和授权。这应该是所有希望中国人民过得更好的人共同的标准。民富才能国强而不是相反！小河无水如何大河才能有水？黄河长江都是无数涓涓细流汇聚而成。
老毛个人的发展历程是一个连续的过程。可怜的W123和金笔处心积虑为领袖开脱，什么过去很好，解放后犯了错误等等。估计领袖复活听到你们这样讲也不会买你们的帐！文革是延安整风的后续发展和扩大；公社和大食堂是老毛早年就有的思想；老毛发动文革的党内斗争也是由于毛是自党建立以来党内斗争的最终胜利者，有着充分的自信和经验。
可怜我们无数的国人受过去的愚民教育影响太大，还是摆脱不了错误的评价体系的影响。对比上述的几个标准，孙中山才是真正为了中国人民的民主和权利奋斗的伟人！可怜的国人，我们只要拿出我们的良知认真清理过去被强塞进去的垃圾标准，如同王阳明所说，我们的良知都存在于我们内心，我们是会找到合适的共同标准的。当然你如果还是要抱着领袖的腿三呼万岁，这也是你的自由。那就只有看着你将来到你的外国祖宗马克思那边去见你的领袖吧。
民主的形式各国有自己的特点和形式，比如德国英国的民主和美国的民主就有很多不同。但是不能否认它们都是民主的政治。人类历史的发展已经提供了民主的共同标准,那就是：1，权力制衡；2，新闻舆论独立；3，保护私有财产；4，通过人民的选举授权；5，保护少数派；6，两党或多党竞争。撇开这些标准，来自创什么特色民主都是伪民主，就如同什么领袖独创出”民主集中制“自称是最好的制度，能同时拥有民主和集中的好处，最后的结果如何？证明这种创新在实践中只是掩盖独裁的尿布而已。撇开人类已有的探索成果而自信靠自己就能找出独特道路只能证明你的无知无畏还有愚蠢。
正确认识毛泽东对中国的影响，其实是一个正确认识中国的一个先决条件。我虽然不完全同意金笔的所有说法，但毛泽东作为中国近代史上最伟大的人物这一点上，则表示完全赞同。
其实如果要攻击他们的话，不如先看看毛泽东在各个时期的对手都是什么人，而毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。同样的，在毛泽东的领导期间内，中国建立起来了一个相对全面的工业体系。这个是中国改革开放之所以可能成功的一个先决条件。难道这个成就不是经济上的。不可否认，如果没有建国后的失误，中国可以发展得更好，但是哪个国家的发展过程中，没有这样、那样的失误。晚期的毛泽东，甚至背离了他自己的早期思想，这是历史的一大遗憾。
法国历史上的拿破仑，同样曾经给法国带来过巨大的胜利和沉重的灾难，但是，这并没有妨碍他成为法国最伟大的历史人物。在当前的这个时代，出一两本象李志绥、张戎这样的人写的书，实在是太一般了。只是在攻击毛泽东之前，最好能先想明白一个问题：如果毛泽东真的象他们所描述的那样无能的话，那么我们该怎么去看那些曾是他对手的人呢？
毛泽东是中国的一笔伟大遗产，只可惜在他的名字下，滋养了一大批的寄生虫，有些还是他自己的后代。。。。实在可叹！！！
最后想和wenrenphd说这样一句：
研究政治，不能脱离其历史背景和文化传统，否则毫无现实意义。中国应该有自己的民主，但绝不是西方的民主。直接搬过来用，只会天下大乱。这个问题，大家可以讨论，但是否定毛泽东对中国的意义，对于实现中国的民主，毫无益处。
wenrenphd 发表评论于
wh124:
您好，很高兴和你讨论，我对你最后的话进行评论：
我上两个帖子有一个是关于我党在1949年之前发表的文章，是关于抨击国民党专制，要求民主的！里面丝毫没有提有没有关于中国特色的民主，并且对西方的民主大加赞赏，为什么？要稳定，那么中共和国民党打内战的时候，他有没有想过稳定？在推翻国民党的时候，他有没有想过中国的历史和文化传统？虽然1912年开始民国纪年，他刚从清政府手里接过烂摊子，北方还有北洋政府！虽然1927正式成立国民政府，但还有国内军阀势力，导致各省，各地区政令不同，8年抗战刚刚结束，百废待兴，为什么不给国民党一些时间呢？为什么解放前要宣传西方民主而不考虑中国的实际情况呢？
谢谢！
您好，很高兴和你讨论，我对你最后的话进行评论：
我上两个帖子有一个是关于我党在1949年之前发表的文章，是关于抨击国民党专制，要求民主的！里面丝毫没有提有没有关于中国特色的民主，并且对西方的民主大加赞赏，为什么？要稳定，那么中共和国民党打内战的时候，他有没有想过稳定？在推翻国民党的时候，他有没有想过中国的历史和文化传统？虽然1912年开始民国纪年，他刚从清政府手里接过烂摊子，北方还有北洋政府！虽然1927正式成立国民政府，但还有国内军阀势力，导致各省，各地区政令不同，8年抗战刚刚结束，百废待兴，为什么不给国民党一些时间呢？为什么解放前要宣传西方民主而不考虑中国的实际情况呢？
谢谢！
wenrenphd 发表评论于
金笔同学：
感谢您的回复，我在阐述我的观点之前，务必澄清几点实事。第一，我既不是毛主席的强烈反对者，我也不是他的支持者，我只是想在他主政时期，对在中国发生的大事件进行benefit-cost analysis，三反五反，大跃进，三年困难时期，文革等等，第二，我理解金笔老师（我想您的资历比我老，顾特此称为老师）的心情，就像无数翻了身的工人，农民，对毛主席忠心耿耿，致死不渝。我要说，毛主席对他们的影响，是巨大的，我仍旧记得，工人农民的地位得到了提高，尤其是城市工人的生活得到了显著改善，工人和农民的孩子也可以上得起大学，这的确是天翻地覆的变化！我都为之振奋！我想说的是：
1 有相当农民工人的生活得到了改善就等于所有人的生活得到了改善？知识分子，富农地主，民族资本家他们的结果如何？
2 您提过像皮诺切这种人，不仅有皮诺切，还有斯大林，像红色高棉的波尔布特，您提这些人又能说明什么问题呢？说明，毛主席没有像他们那样直接的进行肉体消灭？所以，毛主席是伟大的？我痛恨斯大林，在他的领导下，原苏联和帝国主义并无差异，而且变得更加恐怖，波尔布特更是我们嗤之以鼻的以共产主义为借口的小丑，不错，资本主义世界也有极端的情况，像皮诺切。但是，我不认为，由于他们犯的错误比毛主席大，所以毛主席就是伟大的人！我要进行客观的评价，到76年文革结束时，中国已经在崩溃的边缘了，这是被伟人领导的结果吧？一个伟大的领导应该把中国带到欣欣向荣的社会，对吧？所谓的三年困难时期，我们饿死多少人？文革中被斗死的人，自杀的人（如果不受到极端的污辱，他们会自杀吗？），妻离子散的人，同事朋友之间转瞬成为了敌人，互相揭发，互相斗争，一个和谐的社会成为了一个残酷的战场，这都是被伟人领导的结果吧？我想说，一个领导人，有功，有过都是正常的，社会的一群人拥护他也是正常的，因为他确实给这部分人带来了改变，但是，中国社会从一个整体上又如何？
3 您提外国人，像英国的撒切尔等，美国的尼克松也是毛的老朋友，毛主席曾经公开支持尼克松，而且，在尼克松卸任以后，携妻女孩来到中国，这又能说明什么？说明美国政府支持中国政府？说明尼克松爱专制体制？我想，你是想说，外国人也很龌龊，对！我同意您的观点！他们跟中国人比并不高尚！但我们要说的是中国内政问题，各国领导之间的关系并不能说明或者来判断我们的内政对与错！
4 我们中国人民太善良了，对自己的领袖太宽容了，从49年到76年，中国人民是在搞阶级斗争，一个接着一个的政治运动，人民和谈休养生息？对，我还要说，毛主席是中国的历史人物，是工农利益的代言人！但是，现实情况是，中国已被世界抛在了后面！共产主义理论和共产党专政都受到质疑！
5 周恩来总理的日记，前些日子刚刚解密！你应该看看这位伟人对中国当时情况的评价，对主席的评价！看看党内的老同志怎么评价毛泽东，咱们作为对毛主席很远的人，所有得到的信息都是靠宣传，不是靠耳濡目染，所以很难对一个人进行客观的评价！总理的日记，彭老总和刘副主席的结果，以及党内其他老同志的怨言我想可以作为一个参考！
最后，我感谢金笔老师，感谢金笔老师跟我交流，金笔老师一定是我的长者，我秉承和坚持中国的传统，对长者无比的尊重（这些东西是被毛主席批判的，称之为四旧，旧思想，旧文化，旧风俗，旧习惯）， 我愿意接受金笔老师合理的教诲，并且，不会像红卫兵那样对长者，对老师进行无情的野蛮的“鞭挞”，（我并不支持大家在网上互相的攻击，而且毫无论据可言） 我还想说，无论我们的观点如何，我们都有一个共同的想法，就是想让中国富强，骄傲的屹立于世界民族之林，我愿和金笔老师共同努力，让中国不仅在经济上，而且在政治上都成为世界上的强国。让我们追思中国一位伟人，孙中山先生，他提出三民主义（社会不分阶层，和谐相处，各得其所，大家共同参与管理国家），希望我们结束无益的争论，憧憬美好的未来。再次感谢我的长者，提供给大家交流的平台，谢谢！
感谢您的回复，我在阐述我的观点之前，务必澄清几点实事。第一，我既不是毛主席的强烈反对者，我也不是他的支持者，我只是想在他主政时期，对在中国发生的大事件进行benefit-cost analysis，三反五反，大跃进，三年困难时期，文革等等，第二，我理解金笔老师（我想您的资历比我老，顾特此称为老师）的心情，就像无数翻了身的工人，农民，对毛主席忠心耿耿，致死不渝。我要说，毛主席对他们的影响，是巨大的，我仍旧记得，工人农民的地位得到了提高，尤其是城市工人的生活得到了显著改善，工人和农民的孩子也可以上得起大学，这的确是天翻地覆的变化！我都为之振奋！我想说的是：
1 有相当农民工人的生活得到了改善就等于所有人的生活得到了改善？知识分子，富农地主，民族资本家他们的结果如何？
2 您提过像皮诺切这种人，不仅有皮诺切，还有斯大林，像红色高棉的波尔布特，您提这些人又能说明什么问题呢？说明，毛主席没有像他们那样直接的进行肉体消灭？所以，毛主席是伟大的？我痛恨斯大林，在他的领导下，原苏联和帝国主义并无差异，而且变得更加恐怖，波尔布特更是我们嗤之以鼻的以共产主义为借口的小丑，不错，资本主义世界也有极端的情况，像皮诺切。但是，我不认为，由于他们犯的错误比毛主席大，所以毛主席就是伟大的人！我要进行客观的评价，到76年文革结束时，中国已经在崩溃的边缘了，这是被伟人领导的结果吧？一个伟大的领导应该把中国带到欣欣向荣的社会，对吧？所谓的三年困难时期，我们饿死多少人？文革中被斗死的人，自杀的人（如果不受到极端的污辱，他们会自杀吗？），妻离子散的人，同事朋友之间转瞬成为了敌人，互相揭发，互相斗争，一个和谐的社会成为了一个残酷的战场，这都是被伟人领导的结果吧？我想说，一个领导人，有功，有过都是正常的，社会的一群人拥护他也是正常的，因为他确实给这部分人带来了改变，但是，中国社会从一个整体上又如何？
3 您提外国人，像英国的撒切尔等，美国的尼克松也是毛的老朋友，毛主席曾经公开支持尼克松，而且，在尼克松卸任以后，携妻女孩来到中国，这又能说明什么？说明美国政府支持中国政府？说明尼克松爱专制体制？我想，你是想说，外国人也很龌龊，对！我同意您的观点！他们跟中国人比并不高尚！但我们要说的是中国内政问题，各国领导之间的关系并不能说明或者来判断我们的内政对与错！
4 我们中国人民太善良了，对自己的领袖太宽容了，从49年到76年，中国人民是在搞阶级斗争，一个接着一个的政治运动，人民和谈休养生息？对，我还要说，毛主席是中国的历史人物，是工农利益的代言人！但是，现实情况是，中国已被世界抛在了后面！共产主义理论和共产党专政都受到质疑！
5 周恩来总理的日记，前些日子刚刚解密！你应该看看这位伟人对中国当时情况的评价，对主席的评价！看看党内的老同志怎么评价毛泽东，咱们作为对毛主席很远的人，所有得到的信息都是靠宣传，不是靠耳濡目染，所以很难对一个人进行客观的评价！总理的日记，彭老总和刘副主席的结果，以及党内其他老同志的怨言我想可以作为一个参考！
最后，我感谢金笔老师，感谢金笔老师跟我交流，金笔老师一定是我的长者，我秉承和坚持中国的传统，对长者无比的尊重（这些东西是被毛主席批判的，称之为四旧，旧思想，旧文化，旧风俗，旧习惯）， 我愿意接受金笔老师合理的教诲，并且，不会像红卫兵那样对长者，对老师进行无情的野蛮的“鞭挞”，（我并不支持大家在网上互相的攻击，而且毫无论据可言） 我还想说，无论我们的观点如何，我们都有一个共同的想法，就是想让中国富强，骄傲的屹立于世界民族之林，我愿和金笔老师共同努力，让中国不仅在经济上，而且在政治上都成为世界上的强国。让我们追思中国一位伟人，孙中山先生，他提出三民主义（社会不分阶层，和谐相处，各得其所，大家共同参与管理国家），希望我们结束无益的争论，憧憬美好的未来。再次感谢我的长者，提供给大家交流的平台，谢谢！
whl24 发表评论于
支持理性的讨论。
正确认识毛泽东对中国的影响，其实是一个正确认识中国的一个先决条件。我虽然不完全同意金笔的所有说法，但毛泽东作为中国近代史上最伟大的人物这一点上，则表示完全赞同。
其实如果要攻击他们的话，不如先看看毛泽东在各个时期的对手都是什么人，而毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。同样的，在毛泽东的领导期间内，中国建立起来了一个相对全面的工业体系。这个是中国改革开放之所以可能成功的一个先决条件。难道这个成就不是经济上的。不可否认，如果没有建国后的失误，中国可以发展得更好，但是哪个国家的发展过程中，没有这样、那样的失误。晚期的毛泽东，甚至背离了他自己的早期思想，这是历史的一大遗憾。
法国历史上的拿破仑，同样曾经给法国带来过巨大的胜利和沉重的灾难，但是，这并没有妨碍他成为法国最伟大的历史人物。在当前的这个时代，出一两本象李志绥、张戎这样的人写的书，实在是太一般了。只是在攻击毛泽东之前，最好能先想明白一个问题：如果毛泽东真的象他们所描述的那样无能的话，那么我们该怎么去看那些曾是他对手的人呢？
毛泽东是中国的一笔伟大遗产，只可惜在他的名字下，滋养了一大批的寄生虫，有些还是他自己的后代。。。。实在可叹！！！
最后想和wenrenphd说这样一句：
研究政治，不能脱离其历史背景和文化传统，否则毫无现实意义。中国应该有自己的民主，但绝不是西方的民主。直接搬过来用，只会天下大乱。这个问题，大家可以讨论，但是否定毛泽东对中国的意义，对于实现中国的民主，毫无益处。
正确认识毛泽东对中国的影响，其实是一个正确认识中国的一个先决条件。我虽然不完全同意金笔的所有说法，但毛泽东作为中国近代史上最伟大的人物这一点上，则表示完全赞同。
其实如果要攻击他们的话，不如先看看毛泽东在各个时期的对手都是什么人，而毛泽东都能以一个弱者的身份，取得与他实力并不相称的成功，这其实已经说明了他的伟大。同样的，在毛泽东的领导期间内，中国建立起来了一个相对全面的工业体系。这个是中国改革开放之所以可能成功的一个先决条件。难道这个成就不是经济上的。不可否认，如果没有建国后的失误，中国可以发展得更好，但是哪个国家的发展过程中，没有这样、那样的失误。晚期的毛泽东，甚至背离了他自己的早期思想，这是历史的一大遗憾。
法国历史上的拿破仑，同样曾经给法国带来过巨大的胜利和沉重的灾难，但是，这并没有妨碍他成为法国最伟大的历史人物。在当前的这个时代，出一两本象李志绥、张戎这样的人写的书，实在是太一般了。只是在攻击毛泽东之前，最好能先想明白一个问题：如果毛泽东真的象他们所描述的那样无能的话，那么我们该怎么去看那些曾是他对手的人呢？
毛泽东是中国的一笔伟大遗产，只可惜在他的名字下，滋养了一大批的寄生虫，有些还是他自己的后代。。。。实在可叹！！！
最后想和wenrenphd说这样一句：
研究政治，不能脱离其历史背景和文化传统，否则毫无现实意义。中国应该有自己的民主，但绝不是西方的民主。直接搬过来用，只会天下大乱。这个问题，大家可以讨论，但是否定毛泽东对中国的意义，对于实现中国的民主，毫无益处。
ccp71 发表评论于
毛主席的伟大功绩是海外反动派抹杀不了的。
金笔 发表评论于
wenrenphd 同学：
你现在又要讨论解放后的历史，但在这之前，因为我已经对民主表态过了，也想请你表个态。
我文中对皮诺切和撒切尔有一段描述，这你怎么看的？
文摘如下：
人们还不应该忘记，数月前病死的智利军事独裁者皮诺切将军是一个屠杀了成千上万的智利平民百姓的刽子手。他屠杀人民的手段之毒辣令人发指，有很多人是从飞机上被活生生的抛入海中死亡，也有很多人被严刑逼供拷打致死，死后还要被化尸灭迹。而皮诺切这样一个沾满人民鲜血的刽子手居然是英国前首相前保守党领袖 "铁娘子" 撒切尔的座上宾和私人密友。数年前，皮诺切赴英国探望撒切尔，许多智利被害人的家属在西班牙法庭起诉皮诺切的罪行，西班牙法庭向英国警方提出引渡皮诺切去西班牙受审的要求，可是英国的司法界玩弄 "瞒天过海" 的手段，将皮诺切护送回智利。
下面是我回 May1 的一段话：
皮诺切和撒切尔绝对是私人朋友，也是政治上的盟友，你真的应该去查证一下的。
为什么这个重要呢？因为在那个年代里，不管是共产国家或者是智利这样的军事独裁国家，对持不同政见者有两种处理方式，对他们洗脑子和从肉体上消灭他们。
毛泽东的中国采用的是前者(文革时有很多人受辱自杀身亡也是事实，但大多的时候，只要没有失控，中共是不采用肉体消灭方式的)，而毛泽东和GCD的对立面，如皮诺切等军事强人(在撒切尔和美国的CIA等的暗中支持下)采用的是后者。那时美国也不干净，你应该知道，这里不详述了。
在我们现在反思文革和六十年代的社会主义运动时，我们应该公正的，客观的将当时的国际环境考虑进去。特别是，如果没有帝国主义，老蒋们整天叫嚣反攻大陆，中国当时的政治环境一定会更开放些的，这个你同意吗？
请问你，皮诺切，撒切尔，以及 CIA 的一些人是不是手上沾满了人民的鲜血？是不是该清算她们？该怎么清算她们？
你现在又要讨论解放后的历史，但在这之前，因为我已经对民主表态过了，也想请你表个态。
我文中对皮诺切和撒切尔有一段描述，这你怎么看的？
文摘如下：
人们还不应该忘记，数月前病死的智利军事独裁者皮诺切将军是一个屠杀了成千上万的智利平民百姓的刽子手。他屠杀人民的手段之毒辣令人发指，有很多人是从飞机上被活生生的抛入海中死亡，也有很多人被严刑逼供拷打致死，死后还要被化尸灭迹。而皮诺切这样一个沾满人民鲜血的刽子手居然是英国前首相前保守党领袖 "铁娘子" 撒切尔的座上宾和私人密友。数年前，皮诺切赴英国探望撒切尔，许多智利被害人的家属在西班牙法庭起诉皮诺切的罪行，西班牙法庭向英国警方提出引渡皮诺切去西班牙受审的要求，可是英国的司法界玩弄 "瞒天过海" 的手段，将皮诺切护送回智利。
下面是我回 May1 的一段话：
皮诺切和撒切尔绝对是私人朋友，也是政治上的盟友，你真的应该去查证一下的。
为什么这个重要呢？因为在那个年代里，不管是共产国家或者是智利这样的军事独裁国家，对持不同政见者有两种处理方式，对他们洗脑子和从肉体上消灭他们。
毛泽东的中国采用的是前者(文革时有很多人受辱自杀身亡也是事实，但大多的时候，只要没有失控，中共是不采用肉体消灭方式的)，而毛泽东和GCD的对立面，如皮诺切等军事强人(在撒切尔和美国的CIA等的暗中支持下)采用的是后者。那时美国也不干净，你应该知道，这里不详述了。
在我们现在反思文革和六十年代的社会主义运动时，我们应该公正的，客观的将当时的国际环境考虑进去。特别是，如果没有帝国主义，老蒋们整天叫嚣反攻大陆，中国当时的政治环境一定会更开放些的，这个你同意吗？
请问你，皮诺切，撒切尔，以及 CIA 的一些人是不是手上沾满了人民的鲜血？是不是该清算她们？该怎么清算她们？
海阔 发表评论于
"老中国人“的确是老气横秋了。你既然赞同金的观点，认为张戎写的“这是一本不值得看的书! 不难看出，张戎张朴用这种偏执的，粗劣的，完全不顾事实和近乎骗子般的手段来写毛泽东的故事，只有一个目的。那就是利用毛泽东在世界上的知名度来榨取商业利益。”，那么最重要的事情是你要说明为何张戎的书是偏执的？什么地方粗劣？如何的不顾事实？事实究竟是什么？而不是老气横秋，故作深沉，津津乐道专挑别人的一些言词漏洞，这并不是什么值得 “自豪”的本领！你既然也是美国医学博士，应该受过科学思维的训练，那么如果你的导师让你评价一个观点，你上来东拉西扯半天就是不真对这个观点进行评论，就是最后一句：我赞同找个观点。你信不信你的美国导师马上就想抽你一嘴巴子？如果你的博士就是这样学得，那就只能证明一点：你不是在上美国大学，而是美国大学在上你！拿出你具体的理由，就事论事，不要扯那些无关东西！
wenrenphd 发表评论于
老中国人同学:
你对我的批评,有对的地方,比如, 我说自己是phd,没有意义，比如:引用美国国防部部长的话，by the way, 他不是拉姆斯菲尔德！但是，除此之外，你对我的抨击没有任何证据，比如，我下面贴了好多帖子，，你可以看看，然后针对我说错的地方，你给我指正！你对我的批评基本上都不是我辩论的evidence，而是我辩论中的措辞等等，如果你要真明白，请针对我上两篇回帖中的具体内容给与赐教，而不是对我的措辞进行攻击！
另外，我所引用的资料，都是中共内部资料，中共的机关报，跟外国媒体没有关系，我所说的信息不对称是指：在国内，中共对过去的历史非常隐讳，丝毫不提，而在美国，大量的专家学者可以畅所欲言，我并不是说美国媒体怎么样怎么样！好吗？
还有，我理解你的心情，我知道你可能是红卫兵出身，对文革，对毛泽东又浓重的情节。我们政治系有一个教授，在美国也已经20多年了，对毛泽东仍旧欣赏有佳！但是，在毛泽东主政时期，多少的文人，学者，知识分子被打倒，中国传统文化被破坏，经济濒于崩溃，如果毛主席一向光荣伟大正确，你还用在美国20多年？背井离乡的！
还有，现在看来，金笔确实是好同志，至少我们能平和的交流，至少他看了我的evidence! 我希望你下次要多看看我的evidence而不是我的wording!
谢谢医学专家指教！
你对我的批评,有对的地方,比如, 我说自己是phd,没有意义，比如:引用美国国防部部长的话，by the way, 他不是拉姆斯菲尔德！但是，除此之外，你对我的抨击没有任何证据，比如，我下面贴了好多帖子，，你可以看看，然后针对我说错的地方，你给我指正！你对我的批评基本上都不是我辩论的evidence，而是我辩论中的措辞等等，如果你要真明白，请针对我上两篇回帖中的具体内容给与赐教，而不是对我的措辞进行攻击！
另外，我所引用的资料，都是中共内部资料，中共的机关报，跟外国媒体没有关系，我所说的信息不对称是指：在国内，中共对过去的历史非常隐讳，丝毫不提，而在美国，大量的专家学者可以畅所欲言，我并不是说美国媒体怎么样怎么样！好吗？
还有，我理解你的心情，我知道你可能是红卫兵出身，对文革，对毛泽东又浓重的情节。我们政治系有一个教授，在美国也已经20多年了，对毛泽东仍旧欣赏有佳！但是，在毛泽东主政时期，多少的文人，学者，知识分子被打倒，中国传统文化被破坏，经济濒于崩溃，如果毛主席一向光荣伟大正确，你还用在美国20多年？背井离乡的！
还有，现在看来，金笔确实是好同志，至少我们能平和的交流，至少他看了我的evidence! 我希望你下次要多看看我的evidence而不是我的wording!
谢谢医学专家指教！
老中国人 发表评论于
几天没到此处来,没想到此处挺热闹.对张戎的评价转到了对毛泽东及共产党的评价，从历史到现在。 这可是个大题目. 这块地方太小,容不下这麽大的讨论.。所以在此会讨论的，是金星的文章：“张戎写毛泽东的故事，一个不可告人的目的。”
当Wenrenphd进入讨论一开始就说：“我是duke政治系的ph.d”，这实在没必要。我也是博士，不过是医学博士（在美国，若以博士当头衔讲，总是应写成Ph.D.把头衔放入搏客的属名也以前是没到见的）；是不是duke，也没必要，难道Duke出来的学生个个优秀，就没个坏学生， 说话就会比别人正确？从美国学校教育出来的“政治”，还是“博士”，刹是很难要人相信在评论中国问题时没有强烈的Bias；抬出“美国的国防部部长”讲课，更是“拉大旗，作虎皮”的架式，美国的国防部部长有什么了不起？刚下台的那个美国的国防部部长不是受到大多数美国人的反对吗？连共和党的议员都不支持他。美国国防部长做事就一定有“argument, evidence, qualification, recommendation“？就拿伊拉克这一美国当前最大的主题来说，他们允许argument了吗？找到了 evidence？ 对伊战争有了 qualification ？ 听取了别人乃至世界的recommendation 了？（你讲的“美国的国防部部长”也许就是他，他的任期有7年了，估计你是在他任期中到美国来的。）“我觉得你根本就不可能在国外，如果。。。”，我在美国差不多20年了，但我一点不觉得“在国外”又是什么特别之处，能在你的讨论中加什么分。
你介绍自己的duke，ph.d，美国的国防部部长讲课，再加“在国外”，未免太自命不凡了吧？你到美国也该有个三，五年了吧？你居然还认为“你说的那些政治人物对我们的话题有什么直接的关系？美国conservative和liberal跟我们国家也没有关系”。 我真不知你是当真，还是装傻。你说“ 张戎的书我根本就没有读过，也不关心，那些书籍都是细节的描写，无法考证正确与否！”， 对这种胡说八道，污言秽语的书你却不关心，不想“考证正确与否”，还奢言“平衡资料”，“信息对称”。你的Bias不是太明显了吗？
再重复，金星认为张戎写的“这是一本不值得看的书! 不难看出，张戎张朴用这种偏执的，粗劣的，完全不顾事实和近乎骗子般的手段来写毛泽东的故事，只有一个目的。那就是利用毛泽东在世界上的知名度来榨取商业利益。” 我同意， 也说过了。Wenren博士，你呢？
当Wenrenphd进入讨论一开始就说：“我是duke政治系的ph.d”，这实在没必要。我也是博士，不过是医学博士（在美国，若以博士当头衔讲，总是应写成Ph.D.把头衔放入搏客的属名也以前是没到见的）；是不是duke，也没必要，难道Duke出来的学生个个优秀，就没个坏学生， 说话就会比别人正确？从美国学校教育出来的“政治”，还是“博士”，刹是很难要人相信在评论中国问题时没有强烈的Bias；抬出“美国的国防部部长”讲课，更是“拉大旗，作虎皮”的架式，美国的国防部部长有什么了不起？刚下台的那个美国的国防部部长不是受到大多数美国人的反对吗？连共和党的议员都不支持他。美国国防部长做事就一定有“argument, evidence, qualification, recommendation“？就拿伊拉克这一美国当前最大的主题来说，他们允许argument了吗？找到了 evidence？ 对伊战争有了 qualification ？ 听取了别人乃至世界的recommendation 了？（你讲的“美国的国防部部长”也许就是他，他的任期有7年了，估计你是在他任期中到美国来的。）“我觉得你根本就不可能在国外，如果。。。”，我在美国差不多20年了，但我一点不觉得“在国外”又是什么特别之处，能在你的讨论中加什么分。
你介绍自己的duke，ph.d，美国的国防部部长讲课，再加“在国外”，未免太自命不凡了吧？你到美国也该有个三，五年了吧？你居然还认为“你说的那些政治人物对我们的话题有什么直接的关系？美国conservative和liberal跟我们国家也没有关系”。 我真不知你是当真，还是装傻。你说“ 张戎的书我根本就没有读过，也不关心，那些书籍都是细节的描写，无法考证正确与否！”， 对这种胡说八道，污言秽语的书你却不关心，不想“考证正确与否”，还奢言“平衡资料”，“信息对称”。你的Bias不是太明显了吗？
再重复，金星认为张戎写的“这是一本不值得看的书! 不难看出，张戎张朴用这种偏执的，粗劣的，完全不顾事实和近乎骗子般的手段来写毛泽东的故事，只有一个目的。那就是利用毛泽东在世界上的知名度来榨取商业利益。” 我同意， 也说过了。Wenren博士，你呢？
wenrenphd 发表评论于
金笔同学：
非常感谢你能平心静气看我的回帖，虽然我们观点不同，但是我非常高兴我们能进行平和的交流，我非常感谢。我回的关于中共49年以前的文章和毛主席是有关系的，因为他是党的领导，他主宰中共机关报，但是在49年后，他没有这么做，为什么？很明显，49年之前，他为了争得中国社会各个方面的支持，向大家许诺民主，包括，地主，民族资本家，中国的知识分子，这些人受过相对较高的教育，又有社会资本，但是，49年之后又发生了。深受中共民主影响的人被抛弃了，比如，打击“地富反坏”，他们当初都是支持毛主席的，对吗? 如果换成你，你怎么看待？我用得上你的时候，你就是朋友，用不上就是敌人了？党内，跟刘少奇走的当权派被打倒了，党外，有独立见解的知识分子被打成右派，为什么？毛主席曾经亲自放话让知识分子“大鸣大放大字报”，但是随之而来的是什么？是打击右派，什么是右派，和毛主席意见不一样的知识分子。毛主席自己都说这是个“阳谋”，叫引蛇出洞。历史上那么多优秀的知识分子被打倒了，这些东西毛主席不负责任？至少毛主席在解放前的宣传和解放后实际做法有一些不一致！对吗？国防部部长彭德怀，庐山会议曾经直言上书，批评毛泽东，结果如何？国家副主席刘少奇，主张和毛主席意见相左的经济改革，结果如何？这些东西仍旧说明毛主席“一向伟大光荣正确”？我上中学的时候，我们的政治书明确的表示，中国就是一党专政！
我从来就不否认毛主席是历史人物，但是有没有像您所说的伟大，那就是仁者见仁，智者见智的！
有一篇文章你要看一看，就是关于提前设计得如何整治右派的文章。
人民日报社论：
在我们党的八届三中全会上，邓小平同志所作“关于整风运动的报告”中指出：“在中央、省（市）、地、县四级机关，运动都必须经过四个阶段，即大鸣大放阶段（同时进行整改），反击右派阶段（同时进行整改），着重整改阶段（同时继续鸣放），每人研究文件、批评反省、提高自己阶段。凡是在反右派斗争已经取得决定性胜利的单位，应该及时转入以整改为主的第三阶段，同时对资产阶级思想进行有系统的批判。”这四个阶段是符合于运动发展的客观实际的。
整风运动的目的本来是在于反对官僚主义、反对宗派主义、反对主观主义，提高党和国家工作人员的思想政治水平，改进作风，以适应社会主义改造和社会主义建设的需要。资产阶级右派分子曾经利用第一阶段的大鸣大放的时机，向我们的党和人民发动了猖狂的进攻。他们的目的是推翻共产党的领导，颠覆我们的社会主义制度。这样，整风运动就不能不转入以反击右派为主要任务的第二阶段。现在反击右派的斗争，已经在许多地区许多单位取得了决定性的胜利，凡是这样的地区和单位，就应当适时地转入运动的第三阶段，即着重整顿作风、改进工作的阶段。现在中央国家机关已经大约有６０％的司、局单位，在反右派斗争彻底胜利的基础上，转入整改阶段了。第二机械工业部等六个部的若干单位，群众已经开始发动起来，就一些必须改进的重大问题展开讨论，并且通过大字报、座谈会等方式开始掀起第二次大鸣大放的高潮。当然，运动转入整改阶段，并不是在所有单位一律停止反右派斗争，凡是对右派的斗争还不深不透的单位，就必须再接再厉，继续进行反右派斗争，决不应该草率收兵。但是，凡是斗争已经取得决定性胜利的单位，就是说，右派分子已经挖掘出来，并且已经从政治上和思想上被斗倒，他们已经完全陷于孤立；群众经过大辩论，分清了大是大非，提高了社会主义觉悟；边整边改的工作也取得了相当的成绩，这样的单位，就应当经过一定的思想准备和组织准备，适时地转入以整改为主的阶段。
整风运动的全部过程有两个关口：一是放，二是改。在大鸣大放的第一阶段，党号召我们大胆地放，坚决地放，彻底地放！现在，在进入以整改为主的第三阶段的时候，我们对于群众的口号仍然应该是大胆地放，坚决地放，彻底地放；而对于领导人员的口号就应该是大胆地改，坚决地改，彻底地改！这两个口号是互相关联的。
如果不发动广大群众，继续大鸣大放，形成第二次鸣放的高潮，那末，我们就不可能彻底整顿作风、改进工作。因为我们工作中的许多错误和缺点只有充分发动群众才能大量地揭发出来；而当工作中的各种缺点和错误揭露出来以后，又必须发动群众研究改进工作的办法。
有人耽心，在反右派斗争以后，群众不敢大胆鸣放。这种估计是不正确的。事实证明，经过反右派斗争，群众的社会主义觉悟大大地提高了，原来的积极分子更加积极，原来处于中间状态的群众，也逐渐地转为积极了。因而在第三阶段开始以后，许多单位很快就形成了第二次大鸣大放大辩论的高潮。例如上海复旦大学最近已经贴出了将近一万张大字报，举行了一千多次座谈会，对各方面的重大问题都展开了热烈的争论。虽然有少数群众存在着顾虑，但是只要作好思想动员工作，这些顾虑很快就会消除的。在进行思想动员工作的时候，领导人员要明确地表示态度，表示整改的决心，并且向群众说明，运动的第三阶段和第二阶段在性质和内容上都是不相同的，第二队段以反击右派为主，目的是解决敌我矛盾；第三阶段是以整顿作风、改进工作为主，目的是解决人民内部矛盾，而解决人民内部矛盾正是这次整风运动的主题。我们要坚定地相信群众的多数，依靠群众的多数来进行整改。事实证明，只要动员工作作得深入，群众就会积极地投入运动。
要贯彻执行依靠群众改进工作的方针，关键在于领导人员必须有决心。现在各地区各单位的领导人员，许多是有决心的，但是还有一部分人没有下决心或者是决心不大。这是为什么呢？
有的领导人员害怕“引火烧身”，就不敢大胆地积极地领导运动。这是非常错误的。第三阶段的特点之一，恰恰是领导人员“引火烧身”，如果这个火能够烧掉领导人员身上的毛病，烧掉工作中的错误和缺点，即可以改进工作，又可以教育干部，一举两得，是很好的事情。这难道不是我们应该欢迎的吗？这有什么可怕呢？
我们看到许多单位的大字报，一贴一大片，声势浩大，使一些有毛病的领导人员触目惊心。然而这正是运用群众力量，推动我们改进工作的好办法。这是社会主义民主的最好的形式之一。有很多事情不经过大字报就不可能揭露彻底，或者揭露了也不容易解决。可是大字报一出来，火力集中，揭露彻底，问题也就很快解决了。一切领导人员都应当重视大字报，不仅对正确的和基本上正确的批评应该真诚的欢迎，而不计较提意见的方式有没有缺点；就是对那些不正确的意见，只要是善意的，也应当欢迎。因为即使是不正确的意见，对领导人员也是有启发作用的，而且群众对于意见的是否正确，是能够辨别清楚的。北京市仅仅四十个厂矿企业单位的职工提出的意见就有几十万条。其中有９０％以上的意见都是善意的和正确的。群众提出了许多十分复杂的问题，并且有许多提出了解决的办法。这些如果单靠领导人员的智慧和才能，是不可能迅速地完满地得到解决的。
有些领导人员严重地脱离群众，而他们自己还没有认识到脱离群众的现象有多么严重，多么危险，因此还没有决心放下架子，深入群众。他们中间有的终年不到所属的各单位去，有的检查工作也不自己动手，只让秘书到基层问问有什么问题。诸如此类的官僚主义现象，究竟揭露出来好，还是掩蔽起来好呢？让群众揭露出来，在群众的监督之下，不是改正得更快一些么？
还有些领导人员害怕本单位有些很不合理的事情，如果揭露出来，会引起群众的普遍不满，甚至会出乱子。这种惧怕也是不必要的。我们应该相信群众的大多数是正确的，也应该相信自己能够正确地处理各种问题。如果发动群众，彻底揭露，大胆批评，认真辩论，是非就可以弄得非常明白，问题就可以按照“团结——批评——团结”的公式得到妥善的解决；既然问题已经得到解决，那还会出什么乱子呢？相反的，如果不让群众大鸣大放，群众的意见无处发表，问题不得解决，那才会真的出乱子。然而这种乱子是领导人员不让群众说话的结果，并不是因为他们发动群众大鸣大放的结果。
也有一些领导人员可能在遵守生活制度方面有些毛病，怕被群众揭发以后，一则生活上就不那么方便了，二则面子上也不好看。然而这种毛病是必须纠正的，因为它破坏了机关的生活制度，它破坏了领导人员同群众的关系，它对于干部本人来说也是有害无益的。把这种毛病经过批评纠正过来，是一件极大的好事，而没有任何可怕的地方。如果这也害怕，那还算得什么革命干部呢？
在着重整改的阶段中，在群众大鸣大放的又一高潮中，一切领导人员都必须勇于接受群众的批评，及时地改正工作中的错误和缺点。凡是应该解决而又可能解决的问题都应当及时解决。当解决这些问题的时候，不仅应该充分贯彻群众路线，而且应该防止不负责任、轻易乱改的偏向。对于某些群众的过高要求，要坚持说服教育，而不要迁就。为了使问题解决得完满、彻底，在解决了问题以后还应该组织力量，进行复查。
对于群众在大鸣大放中的一切善意的批评，如果有的领导人员不但不接受，反而加以打击报复，或者掩盖自己的错误，逃避整改，都是绝对不能容许的。各地党委应该随时督促和检查整改工作，不许有人蒙混过关。为了我们伟大的社会主义事业，全党同志和全国人民一定要把整风运动进行到底，不获全胜，决不收兵。
来源：《人民日报》
非常感谢你能平心静气看我的回帖，虽然我们观点不同，但是我非常高兴我们能进行平和的交流，我非常感谢。我回的关于中共49年以前的文章和毛主席是有关系的，因为他是党的领导，他主宰中共机关报，但是在49年后，他没有这么做，为什么？很明显，49年之前，他为了争得中国社会各个方面的支持，向大家许诺民主，包括，地主，民族资本家，中国的知识分子，这些人受过相对较高的教育，又有社会资本，但是，49年之后又发生了。深受中共民主影响的人被抛弃了，比如，打击“地富反坏”，他们当初都是支持毛主席的，对吗? 如果换成你，你怎么看待？我用得上你的时候，你就是朋友，用不上就是敌人了？党内，跟刘少奇走的当权派被打倒了，党外，有独立见解的知识分子被打成右派，为什么？毛主席曾经亲自放话让知识分子“大鸣大放大字报”，但是随之而来的是什么？是打击右派，什么是右派，和毛主席意见不一样的知识分子。毛主席自己都说这是个“阳谋”，叫引蛇出洞。历史上那么多优秀的知识分子被打倒了，这些东西毛主席不负责任？至少毛主席在解放前的宣传和解放后实际做法有一些不一致！对吗？国防部部长彭德怀，庐山会议曾经直言上书，批评毛泽东，结果如何？国家副主席刘少奇，主张和毛主席意见相左的经济改革，结果如何？这些东西仍旧说明毛主席“一向伟大光荣正确”？我上中学的时候，我们的政治书明确的表示，中国就是一党专政！
我从来就不否认毛主席是历史人物，但是有没有像您所说的伟大，那就是仁者见仁，智者见智的！
有一篇文章你要看一看，就是关于提前设计得如何整治右派的文章。
人民日报社论：
在我们党的八届三中全会上，邓小平同志所作“关于整风运动的报告”中指出：“在中央、省（市）、地、县四级机关，运动都必须经过四个阶段，即大鸣大放阶段（同时进行整改），反击右派阶段（同时进行整改），着重整改阶段（同时继续鸣放），每人研究文件、批评反省、提高自己阶段。凡是在反右派斗争已经取得决定性胜利的单位，应该及时转入以整改为主的第三阶段，同时对资产阶级思想进行有系统的批判。”这四个阶段是符合于运动发展的客观实际的。
整风运动的目的本来是在于反对官僚主义、反对宗派主义、反对主观主义，提高党和国家工作人员的思想政治水平，改进作风，以适应社会主义改造和社会主义建设的需要。资产阶级右派分子曾经利用第一阶段的大鸣大放的时机，向我们的党和人民发动了猖狂的进攻。他们的目的是推翻共产党的领导，颠覆我们的社会主义制度。这样，整风运动就不能不转入以反击右派为主要任务的第二阶段。现在反击右派的斗争，已经在许多地区许多单位取得了决定性的胜利，凡是这样的地区和单位，就应当适时地转入运动的第三阶段，即着重整顿作风、改进工作的阶段。现在中央国家机关已经大约有６０％的司、局单位，在反右派斗争彻底胜利的基础上，转入整改阶段了。第二机械工业部等六个部的若干单位，群众已经开始发动起来，就一些必须改进的重大问题展开讨论，并且通过大字报、座谈会等方式开始掀起第二次大鸣大放的高潮。当然，运动转入整改阶段，并不是在所有单位一律停止反右派斗争，凡是对右派的斗争还不深不透的单位，就必须再接再厉，继续进行反右派斗争，决不应该草率收兵。但是，凡是斗争已经取得决定性胜利的单位，就是说，右派分子已经挖掘出来，并且已经从政治上和思想上被斗倒，他们已经完全陷于孤立；群众经过大辩论，分清了大是大非，提高了社会主义觉悟；边整边改的工作也取得了相当的成绩，这样的单位，就应当经过一定的思想准备和组织准备，适时地转入以整改为主的阶段。
整风运动的全部过程有两个关口：一是放，二是改。在大鸣大放的第一阶段，党号召我们大胆地放，坚决地放，彻底地放！现在，在进入以整改为主的第三阶段的时候，我们对于群众的口号仍然应该是大胆地放，坚决地放，彻底地放；而对于领导人员的口号就应该是大胆地改，坚决地改，彻底地改！这两个口号是互相关联的。
如果不发动广大群众，继续大鸣大放，形成第二次鸣放的高潮，那末，我们就不可能彻底整顿作风、改进工作。因为我们工作中的许多错误和缺点只有充分发动群众才能大量地揭发出来；而当工作中的各种缺点和错误揭露出来以后，又必须发动群众研究改进工作的办法。
有人耽心，在反右派斗争以后，群众不敢大胆鸣放。这种估计是不正确的。事实证明，经过反右派斗争，群众的社会主义觉悟大大地提高了，原来的积极分子更加积极，原来处于中间状态的群众，也逐渐地转为积极了。因而在第三阶段开始以后，许多单位很快就形成了第二次大鸣大放大辩论的高潮。例如上海复旦大学最近已经贴出了将近一万张大字报，举行了一千多次座谈会，对各方面的重大问题都展开了热烈的争论。虽然有少数群众存在着顾虑，但是只要作好思想动员工作，这些顾虑很快就会消除的。在进行思想动员工作的时候，领导人员要明确地表示态度，表示整改的决心，并且向群众说明，运动的第三阶段和第二阶段在性质和内容上都是不相同的，第二队段以反击右派为主，目的是解决敌我矛盾；第三阶段是以整顿作风、改进工作为主，目的是解决人民内部矛盾，而解决人民内部矛盾正是这次整风运动的主题。我们要坚定地相信群众的多数，依靠群众的多数来进行整改。事实证明，只要动员工作作得深入，群众就会积极地投入运动。
要贯彻执行依靠群众改进工作的方针，关键在于领导人员必须有决心。现在各地区各单位的领导人员，许多是有决心的，但是还有一部分人没有下决心或者是决心不大。这是为什么呢？
有的领导人员害怕“引火烧身”，就不敢大胆地积极地领导运动。这是非常错误的。第三阶段的特点之一，恰恰是领导人员“引火烧身”，如果这个火能够烧掉领导人员身上的毛病，烧掉工作中的错误和缺点，即可以改进工作，又可以教育干部，一举两得，是很好的事情。这难道不是我们应该欢迎的吗？这有什么可怕呢？
我们看到许多单位的大字报，一贴一大片，声势浩大，使一些有毛病的领导人员触目惊心。然而这正是运用群众力量，推动我们改进工作的好办法。这是社会主义民主的最好的形式之一。有很多事情不经过大字报就不可能揭露彻底，或者揭露了也不容易解决。可是大字报一出来，火力集中，揭露彻底，问题也就很快解决了。一切领导人员都应当重视大字报，不仅对正确的和基本上正确的批评应该真诚的欢迎，而不计较提意见的方式有没有缺点；就是对那些不正确的意见，只要是善意的，也应当欢迎。因为即使是不正确的意见，对领导人员也是有启发作用的，而且群众对于意见的是否正确，是能够辨别清楚的。北京市仅仅四十个厂矿企业单位的职工提出的意见就有几十万条。其中有９０％以上的意见都是善意的和正确的。群众提出了许多十分复杂的问题，并且有许多提出了解决的办法。这些如果单靠领导人员的智慧和才能，是不可能迅速地完满地得到解决的。
有些领导人员严重地脱离群众，而他们自己还没有认识到脱离群众的现象有多么严重，多么危险，因此还没有决心放下架子，深入群众。他们中间有的终年不到所属的各单位去，有的检查工作也不自己动手，只让秘书到基层问问有什么问题。诸如此类的官僚主义现象，究竟揭露出来好，还是掩蔽起来好呢？让群众揭露出来，在群众的监督之下，不是改正得更快一些么？
还有些领导人员害怕本单位有些很不合理的事情，如果揭露出来，会引起群众的普遍不满，甚至会出乱子。这种惧怕也是不必要的。我们应该相信群众的大多数是正确的，也应该相信自己能够正确地处理各种问题。如果发动群众，彻底揭露，大胆批评，认真辩论，是非就可以弄得非常明白，问题就可以按照“团结——批评——团结”的公式得到妥善的解决；既然问题已经得到解决，那还会出什么乱子呢？相反的，如果不让群众大鸣大放，群众的意见无处发表，问题不得解决，那才会真的出乱子。然而这种乱子是领导人员不让群众说话的结果，并不是因为他们发动群众大鸣大放的结果。
也有一些领导人员可能在遵守生活制度方面有些毛病，怕被群众揭发以后，一则生活上就不那么方便了，二则面子上也不好看。然而这种毛病是必须纠正的，因为它破坏了机关的生活制度，它破坏了领导人员同群众的关系，它对于干部本人来说也是有害无益的。把这种毛病经过批评纠正过来，是一件极大的好事，而没有任何可怕的地方。如果这也害怕，那还算得什么革命干部呢？
在着重整改的阶段中，在群众大鸣大放的又一高潮中，一切领导人员都必须勇于接受群众的批评，及时地改正工作中的错误和缺点。凡是应该解决而又可能解决的问题都应当及时解决。当解决这些问题的时候，不仅应该充分贯彻群众路线，而且应该防止不负责任、轻易乱改的偏向。对于某些群众的过高要求，要坚持说服教育，而不要迁就。为了使问题解决得完满、彻底，在解决了问题以后还应该组织力量，进行复查。
对于群众在大鸣大放中的一切善意的批评，如果有的领导人员不但不接受，反而加以打击报复，或者掩盖自己的错误，逃避整改，都是绝对不能容许的。各地党委应该随时督促和检查整改工作，不许有人蒙混过关。为了我们伟大的社会主义事业，全党同志和全国人民一定要把整风运动进行到底，不获全胜，决不收兵。
来源：《人民日报》
金笔 发表评论于
To Wenrenphd 同学:
呵呵，看来您也是有备而来的。当然，您收集的材料是齐全的，也是很有意义的。金笔从来不反对民主，但是并不赞成中国实行欧美式的民主，因为后者也有不少缺陷和需要解决的问题 (你有空可以阅读我博客中，实事评论里的美国政治文化社会面面谈的贴子，也欢迎你提你的看法。民主的观念跟认同毛主席是中国历史上的伟人并不是矛盾的，只是我们人类对事物的认识是在不断前进的中的。
中国要富强，要民主。但现在的当务之急，应该是发展经济，同时在条件允许的情况下在 GCD 内实行民主，同时在社会上建立法制。然后在经济发达了的同时，逐步的，循序渐进的，由下而上的实行民主。
金笔相信将来中国实行的民主制度一定会比欧美的现行制度要先进。所以我们在这里讨论欧美民主制度的优缺点也是很有意义的事情。
呵呵，看来您也是有备而来的。当然，您收集的材料是齐全的，也是很有意义的。金笔从来不反对民主，但是并不赞成中国实行欧美式的民主，因为后者也有不少缺陷和需要解决的问题 (你有空可以阅读我博客中，实事评论里的美国政治文化社会面面谈的贴子，也欢迎你提你的看法。民主的观念跟认同毛主席是中国历史上的伟人并不是矛盾的，只是我们人类对事物的认识是在不断前进的中的。
中国要富强，要民主。但现在的当务之急，应该是发展经济，同时在条件允许的情况下在 GCD 内实行民主，同时在社会上建立法制。然后在经济发达了的同时，逐步的，循序渐进的，由下而上的实行民主。
金笔相信将来中国实行的民主制度一定会比欧美的现行制度要先进。所以我们在这里讨论欧美民主制度的优缺点也是很有意义的事情。
风娉 发表评论于
To Wenrenphd 同学:
谢谢你用行动证明了我对你的病情诊断.信不信由你,我的本义确实是为你好.
非常抱歉我可不愿做对牛弹琴之人.抱歉!抱歉!
谢谢你用行动证明了我对你的病情诊断.信不信由你,我的本义确实是为你好.
非常抱歉我可不愿做对牛弹琴之人.抱歉!抱歉!
wenrenphd 发表评论于
风娉同学：
看完了吗？请举出你的事实？你要骂我，我可以接受，疯子，牛，都无所谓，只要你有论据！上述内容只是节选，我有全集，都可以赠送！谢谢
看完了吗？请举出你的事实？你要骂我，我可以接受，疯子，牛，都无所谓，只要你有论据！上述内容只是节选，我有全集，都可以赠送！谢谢
wenrenphd 发表评论于
风娉同学：为什么你每次总是避重就轻，而回避问题，取而代之是对我的侮辱？最让我惊奇的是你自己的顽冥不化！我从来没有想说服你，我只是希望你摆事实讲道理，把你所有的证据以及事实都放出来，如果我没有猜错的话！你下一次，仍旧会先骂我一吨，然后仍旧避重就轻！真是可笑！
给你看看解放前的资料，再看看解放后政治现实！
历史的先声》节选
——重温中国共产党对中国人民的承诺
（全书）
目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，无论搬出何种花样，只是空有其名而已。
——《解放日报》1941年10月28日
这些都是实事吧！你们在国内都可以去看看档案！好吧！
共产党要夺取政权，要建立共产党的“一党专政”。这是一种恶意的造谣与诬蔑。共产党反对国民党的“一党专政”，但并不要建立共产党的“一党专政”。
——《刘少奇选集》上卷第172-177页
是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有“普通”、“平等”的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，“保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。”也就是“确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。”否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
——《新华日报》1944年2月2日
愚民政策虽然造成了沙漠，却绝难征服民心。
——《解放日报》1942年4月23日
可见民主和言论自由，实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。
——《新华日报》1944年4月19日
像林肯总统和罗斯福总统那样的民主的政治生活中产生的领袖，是虽在战时也一点不害怕民主制度的巡行的。他们不害怕民主的批评和指责，他们不害怕人民公意的渲泄，他们也不害怕足以影响他们的地位的全民的选举。他们不仅不害怕这些民.主制度，而且他们坚决地维护支持这些民主制度。因此他们才被人民选中了是大家所需要的人。
——《新华日报》1944年11月15日
但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。（毛泽东答中外记者团）
——《解放日报》1944年6月13日
由于各个国家的历史发展、社会状况等具体条件的不同，他们各自所实行的民主政治，可能在形式和内容上，都存在着多少差异。但无论如何，它们之间有一个基本点是相同的，那就是政权为人民所握有，为人民所运用，而且为着人民的幸福和利益而服务。这样的政权必然尊重和保障人民的自.由权利；使失掉自由权利的人民重新获得自由权利；没有失掉自.由权利的充分享有自.由权利；特别是言论、出版、机会、结社，这些作为实行民主政治的基本条件的人民的最低限度的自由权利，是必须切实而充分地加以保障的。
——《新华日报》1943年9月15日社论
二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是“只许州官放火，不许百姓点灯。”政府所颁布的法令，其是否为人民着想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现，还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。
——《新华日报》1946年2月1日
中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
——《新华日报》1945年1月28日
他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治……正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。
——《新华日报》1939年2月25日
毛泽东，中国共产党的最高政治家，曾经这样表示出中国人民的希望：“我们并不需要、亦不实行无产阶级专政。我们并不主张集体化，也不反对个人的活动——事实上，我们鼓励竞争和私人企业。在互惠的条件下，我们允许并欢迎外国对我们的地区作工商业的投资……我们相信着，并且实行着民主政治”。他说得很对。
——《新华日报》1945年4月19日
限制自由、镇压人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。
——《新华日报》1944年3月5日
他们说这一套都是外国人的东西，决不适用于中国……原来，科学为求真理，而真理是不分国界的……现在固然再也没有顽固派用国情特殊，来反对科学——自然科学的真理了。只有在社会现象上，顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理……民主制度比不民主制度更好，这和机器工业比手工业生产更好一样，在外国如此，在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主，却没有只适用于某国的民主。有人说：中国虽然要民主，但中国的民主有点特别，是不给人民以自由的。这种说法的荒谬，也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。
——《新华日报》1944年5月17日
中国要实行民主政治，必须“取资欧美”，但又要避免欧美民主政治的一些流弊，更驾而上之，这正是中山先生的伟大识见。
——《新华日报》1942年11月12日
这些一切，只有证明全国人民及各民主党派对实施纲领的意见，首先是对人民自由的主张，是切实的，迫切需要实现的，万万“撤销”不得的。
——《新华日报》1946年1月18日
这说明英美在战时也还是尊重人民的言论出版等民主自由的。英美两大民主国家采取这些重大措置，正说明英美两国是尊重和重视共产党及其他党派，和他们所代表的意见和力量的……同时，（他们）也有一些批评。他的批评对不对，是另外一回事。这种民主团结的精神，是值得赞扬和提倡效法的……全国各党派能够融洽的为共同目标奋斗到底，这是英美的民主精神，也是我国亟应提倡和效法的。
——《新华日报》1942年8月29日
这正如前天座谈会主席左舜生先生说的：“我们不去敦促，自由这一客人是永远不会进我们的门的”!
——《新华日报》1944年5月16日
我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。
——《中共党史教学参考资料》
“现在是非变不可了!”“但如何变呢?”“我们只要看看人家。换句话说我们一切要民主。我们一切制度、政策以及其他种种，都要向着能配合世界转变上去改造。
——《新华日报》1945年4月8日
一切力量来自人民!一切光荣归于民主!
——《解放日报》1945年7月2日
曾经有一种看法，以为民主可以等人家给与。以为天下有好心人把民主给人民，于是就有了等待这种“民主”，正如等待二百万元的头奖一样。但是中外古今的历史都证明了，民主是从人民的争取和斗争中得到的成果，决不是一种可以幸得的礼物。
——《新华日报》1945年7月3日
必须真正做到民主动员，必须有民主政府持行并保障一切民主的措施，这真理还不简单明了吗?
——《新华日报》1945年1月18日
英国人民把言论、集会、身体等自由作为民主政治的基础而加以无比重视，从美国方面也同样表现出来。上引赫尔国务卿自称一生为这目标奋斗力争的正是这个东西。“平等”与“自由”为什么被民主国家这样重视，重视到认为没有这就无从谈民主政治呢?这是很简单的。国父孙中山先生曾经说：“提倡人民权利，便是公天下的道理。公天下和家天下的道理是相反的；天下为公，人人的权利都是很平的；到了家天下，人人的权利便有不平，……所以对外族打不平，便要提倡民族主义。对于国内打不平，便要提倡民权主义”。英美民主政治所重视的平等，正是这一含义……假如至今英美仍不准人民有平等的权利，那末怎样能够谈得到民主、怎样能够实现民治呢?说到“自由”也是一样，如果连人民言论、集会、身体的自由都不允许，则民治从何谈起?……英国没有成文宪法，但是英国人民有平等有自由，所以虽没有宪法也是民主国家。由此看来，民主政治的主要标志是人民有自由平等的权利……民主的潮流正在汹涌，现在是民权的时代，人民应有言论、出版、集会、结社和身体的自由是真理，实现民主政治是真理，真理是要胜利的，所以高举民主的大旗奋斗着的世界和中国人民是一定要胜利的。
——《新华日报》1944年3月30日
年青的民主的美国，曾经产生过华盛顿、杰弗逊、林肯、威尔逊，也产生过在这一次世界大战中领导反法西斯战争的民主领袖罗斯福。这些伟大的公民们有一个传统的特点，就是民主，就是为多数的人民争取自由和民主。美国现在是反法西斯战争中联合国四大主要国之一，担负了彻底消灭法西斯、消灭侵略、建立世界永久和平安全的重大责任，从美国的革命历史，从美国人民爱好民主自由的传统精神，从美国人民的真正利益，我们深信美国将继续罗斯福的民主政策，不会忽视世界各处，尤其是中国人民的声音，人民的要求。
——《新华日报》1945年7月4日
民主颂——献给美国的独立纪念日：从年幼的时候起，我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信，这该不单因为她没有强占过中国的土地，她也没对中国发动过侵略性的战争；更基本地说，中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度，博大的心怀……但是，在这一切之前，之上，美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱，教育了中国人学习华盛顿、学习林肯，学习杰弗逊，使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。
——《新华日报》1943年7月4日
七月四日万岁!民主的美国万岁!中国的独立战争和民主运动万岁!打倒日本帝国主义!
——《新华日报》1944年7月4日
杰斐逊的民主精神孕育了两个世纪以来的美国民主政治，杰斐逊的民主精神也推进和教育了整个人类的历史行进。
——《新华日报》1945年4月13日
不论程度之深浅，美国是始终保有一种传统精神的国家，那传统就是民主。
——《新华日报》1943年4月15日一个平凡而又不平凡的新闻：据说美国在马绍尔战场协助土人实行民主，让他们自己选举行政官。这是很平凡的事：从民主的美国来说，正应当如此。这也是不平凡的事：从不民主或尚未民主的国家来看，觉得新奇、觉得刺耳、觉得不平凡。
——《新华日报》1944年10月3日
我们尊重并且愿意接受美国朋友善意的批评和建议，正如我们对孤立主义提出批评，应受到尊重一样，这也是从彼此激励互求进步以加强两国人民的合作出发的。我们丝毫也不心存疑惧，认为美国朋友的批评是对中国内政的干涉。
——《新华日报》1944年3月15日
如何使青年的思想和行动能有正当的发展……可分两种，一种是主张思想统制。这就是说，把一定范围以内的思想，灌输给青年，对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。……另一种主张是思想自由。……只有自觉和自愿，才能产生心悦诚服的信仰，和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此，青年尤其是这样。如果走相反的道路，则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下，青年感到很大的痛苦……这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。
——《新华日报》1941年6月2日
统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国……言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福……新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。
——《新华日报》1945年3月31日
作统治者的喉舌，看起来象自由了，但那自由也只限于豪奴、恶仆应得的“自由”，超出范围就是不行的。也就是说你尽可以有吆喝奴隶——人民大众的自由，但对主子则必需奉命唯谨的，毕恭毕敬，半点也不敢自由。
——《新华日报》1946年9月1日
要真正做到出版自由，必须彻底废除现行检查办法，
——《新华日报》1945年6月26日
为了国家利益和革命事业，我们应该贡献出自己的一切。但这必须事先解决两个问题，第一，我们那样牺牲自己是真正为了国家和革命么?第二，我们所有的一切是些什么?……一面说青年“根本不能谈民主”，一面是叫青年“必须牺牲个人的自由”，这就是在我们这个国度里对青年所施行的“标准”的“民主自由”的教育……那不过是为着要装装门面而已。
——《新华日报》1945年4月15日
“五四”运动以来三十年的中国史，就是学生爱国运动与人民自主运动密切结合的历史，就是学生运动充作人民运动的先锋和辅助军的历史。在一代的时间内，中国学生用自己的血、泪和汗写下了中国民族民主运动史上光辉的史页，也是世界革命史上特出的史页。事实证明：中国学生将一本过去传统的爱国精神，继续为自己祖国的独立自主和民主自由而努力，也就是为世界和平而努力。
——《新华日报》1946年11月17日
民主一日不实现，中国学生的爱国运动却是一天也不会停止的。
——《新华日报》1945年12月9日
反动者企图以“共党煽动”，轻轻把“一二·一”惨案的责任推得一干二净，但是七日的新民报说：“学生罢课反对内战，当地军警出动镇压……，在这情形中谁是谁非，几乎不待判断”，“看昆明学潮惨案，受害的却是赤手空拳的学生，他们既无武器，更非军队，而竟受到武力的攻击”；“这次惨案却证明基本人权无保障……政府当局亟须反省”。
——《新华日报》1945年12月11日
这件惨案的事理至为清楚，责任也很分明：一般青年学生只不过激于爱国热忱，凭了赤手空拳，起来要求民主反对内战，究有何罪?而国民党反动派竟采取残暴手段，惨加屠戮，并在屠戮之后，为了“嫁祸”起见，还不惜含血喷人，肆意诬蔑，居心恶毒以至于此，真是史无前例。但是人民是不会受欺骗的，人民是最公正的裁判者，国民党反动派要想一手掩尽天下耳目，徒见其日益心劳力拙而已。
——《新华日报》1945年12月7日
中国青年在现阶段中所从事的运动，应该是争取民族独立，经济平等，和政治民主。为这三大目标而奋斗的人，在历史中就有他的地位。
——《新华日报》1946年11月17日
而民主与不民主的尺度，主要地要看人民的人权、政权、财权及其他自由权利是不是得到切实的保障，不做到这点，根本就谈不到民主……保证一切抗日人民(地主、资本家、农民、工人等)的人权、政权、财权及言论、出版、集会、结社、信仰、居住、迁移之自由权……中国共产党一向是忠实于它对人民的诺言的，一向是言行一致的，因此它的纲领中的每一条文与每一句语，都是兑现的。我们决不空谈保障人权，而是要尊重人类崇高的感情与向上发展的愿望，
——《解放日报》1941年5月26日
单说英美吧。英美是民主国家。这是人人公认的。英美人民有各种民主权利……为了国际的地位，必须从保障基本的民主权利开步走。恐惧是懦夫，疑虑是自私，反对便是倒行。我们再度呼吁：保障人民的基本民主权利。
——《新华日报》社论1944年2月1日
本市消息内政部公开颁行一种限制人民游行自由的法令，借口是“恐稍有不慎，足以影响社会秩序与公共安宁”。据中央社讯，其要点如下：负责筹备游行的人员，需于事前将姓名、年龄、职业、住址、游行宗旨、集会地点、进行日期及时间经过路线等呈报当地“治安主管机关”。散发的印刷品和张贴的标语须事先送当地“治安主管机关”审查。上项法令，已由内政部发致全国各省市地方机关，本市市政府业已接到，且已分令警察局及各区公所“遵照办理”。有了这个“法”的根据，今后各地当局更可以随意于事先防止临时禁止一切人民团体之游行。人民游行已无自由可言了。
——《新华日报》1946年5月13日
立即释放全国政治犯!严惩虐待犯人、毒杀犯人的凶手!未获释放的政治犯应切实保证他们的生命安全，不准再有虐待和私刑拷打犯人的非法行为。
——《新华日报》1946年2月18日
维持一党专政的政策是建立在制造饥饿和灾荒上的，所以这些救灾的治本办法，只有国民党确定的和各党派一道走上和平、民主的道路时，才能完满解决。
——《新华日报》社论1946年3月30日
党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能对政府下命令。
——《董必武选集》第54-55页
一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家……不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民!
——《新华日报》1945年9月27日社论
现在，官方豢养的论客们更公然地企图恐吓人民，说国民党是希望中国安定的，而共产党却希望天下大乱……中国共产党，不但“要变不要乱”，而且正是要“以变止乱”……（国民党反动派）也是希望某一种“安定”的，但那并不是全中国的安定，并不是全中国人民的安定，而仅仅是他们坐在压迫人民的宝座上的“安定”。他们那个小集团可以统治全国、为所欲为的“安定”……他们的统治“安定”了，中国百分之九十五以上的老百姓就更会没有饭吃、没有衣穿、没有事做、没有书读、没有说话的自由、没有走路的自由、没有住家的自由……废止国民党的一党专政!
——《新华日报》1946年5月17日社论
而在重庆被打得头破血流的青年学生们的组织与行动也被当局宣布为“不合法组织……妨害治安”，而加以取缔。反之，那些打人的暴徒，是合法的组织，是有益治安，而应力加保护。这就是合法政府的合法措施。让我们在这个不合法的罪名下继续奋斗，一直到“人民的宪法”出现的一天吧!
——《新华日报》1947年2月22日
昨天报载：慕尼黑在上周未暴动，“革命精神炽烈”，这是真的民意了，“纳粹调集坦克出动镇压”。希特勒要有他自己的“民意”，就叫戈林去说话。真的民意出现了，希特勒就派坦克去说话了。
——《新华日报》1944年3月15日
现在，假如我们承认战后的世界是一个不可抗而又不可分的民主的世界，那么要在这个世界里生存，要在这个世界的国际机构里当一个“优秀分子”，第一就是立刻在实践中尊重“新闻自由”这种人民的“不可动摇的权利。”
——《新华日报》1944年10月9日
国际民主既然与国内民主不可分割，所以要想参加到世界民主国家家庭中去的人们，就无法违反国内民主的原则。
——《新华日报》1944年1月19日
法西斯的新闻“理论家”居然公开无耻地鼓吹“一个党、一个领袖、一个报纸”的主张。它们对于“异己”的进步报纸，采取各色各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者、阻碍推销，派遣特务打入报馆、逐渐攘夺管理权，最后则强迫收买，勒令封闭。
——《解放日报》1943年9月1日
最后，我像你说明一点，如果你不能找出你自己的论点，论据，仍旧对人侮辱！那就算了！
给你看看解放前的资料，再看看解放后政治现实！
历史的先声》节选
——重温中国共产党对中国人民的承诺
（全书）
目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，无论搬出何种花样，只是空有其名而已。
——《解放日报》1941年10月28日
这些都是实事吧！你们在国内都可以去看看档案！好吧！
共产党要夺取政权，要建立共产党的“一党专政”。这是一种恶意的造谣与诬蔑。共产党反对国民党的“一党专政”，但并不要建立共产党的“一党专政”。
——《刘少奇选集》上卷第172-177页
是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有“普通”、“平等”的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，“保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。”也就是“确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。”否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
——《新华日报》1944年2月2日
愚民政策虽然造成了沙漠，却绝难征服民心。
——《解放日报》1942年4月23日
可见民主和言论自由，实在是分不开的。我们应当把民主国先进的好例，作为我们实现民主的榜样。
——《新华日报》1944年4月19日
像林肯总统和罗斯福总统那样的民主的政治生活中产生的领袖，是虽在战时也一点不害怕民主制度的巡行的。他们不害怕民主的批评和指责，他们不害怕人民公意的渲泄，他们也不害怕足以影响他们的地位的全民的选举。他们不仅不害怕这些民.主制度，而且他们坚决地维护支持这些民主制度。因此他们才被人民选中了是大家所需要的人。
——《新华日报》1944年11月15日
但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。（毛泽东答中外记者团）
——《解放日报》1944年6月13日
由于各个国家的历史发展、社会状况等具体条件的不同，他们各自所实行的民主政治，可能在形式和内容上，都存在着多少差异。但无论如何，它们之间有一个基本点是相同的，那就是政权为人民所握有，为人民所运用，而且为着人民的幸福和利益而服务。这样的政权必然尊重和保障人民的自.由权利；使失掉自由权利的人民重新获得自由权利；没有失掉自.由权利的充分享有自.由权利；特别是言论、出版、机会、结社，这些作为实行民主政治的基本条件的人民的最低限度的自由权利，是必须切实而充分地加以保障的。
——《新华日报》1943年9月15日社论
二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是“只许州官放火，不许百姓点灯。”政府所颁布的法令，其是否为人民着想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现，还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。
——《新华日报》1946年2月1日
中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
——《新华日报》1945年1月28日
他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治……正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。
——《新华日报》1939年2月25日
毛泽东，中国共产党的最高政治家，曾经这样表示出中国人民的希望：“我们并不需要、亦不实行无产阶级专政。我们并不主张集体化，也不反对个人的活动——事实上，我们鼓励竞争和私人企业。在互惠的条件下，我们允许并欢迎外国对我们的地区作工商业的投资……我们相信着，并且实行着民主政治”。他说得很对。
——《新华日报》1945年4月19日
限制自由、镇压人民，完全是日德意法西斯的一脉真传，无论如何贴金绘彩，也没法让吃过自由果实的人士，尝出一点民主的甜味的。
——《新华日报》1944年3月5日
他们说这一套都是外国人的东西，决不适用于中国……原来，科学为求真理，而真理是不分国界的……现在固然再也没有顽固派用国情特殊，来反对科学——自然科学的真理了。只有在社会现象上，顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理……民主制度比不民主制度更好，这和机器工业比手工业生产更好一样，在外国如此，在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主，却没有只适用于某国的民主。有人说：中国虽然要民主，但中国的民主有点特别，是不给人民以自由的。这种说法的荒谬，也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。
——《新华日报》1944年5月17日
中国要实行民主政治，必须“取资欧美”，但又要避免欧美民主政治的一些流弊，更驾而上之，这正是中山先生的伟大识见。
——《新华日报》1942年11月12日
这些一切，只有证明全国人民及各民主党派对实施纲领的意见，首先是对人民自由的主张，是切实的，迫切需要实现的，万万“撤销”不得的。
——《新华日报》1946年1月18日
这说明英美在战时也还是尊重人民的言论出版等民主自由的。英美两大民主国家采取这些重大措置，正说明英美两国是尊重和重视共产党及其他党派，和他们所代表的意见和力量的……同时，（他们）也有一些批评。他的批评对不对，是另外一回事。这种民主团结的精神，是值得赞扬和提倡效法的……全国各党派能够融洽的为共同目标奋斗到底，这是英美的民主精神，也是我国亟应提倡和效法的。
——《新华日报》1942年8月29日
这正如前天座谈会主席左舜生先生说的：“我们不去敦促，自由这一客人是永远不会进我们的门的”!
——《新华日报》1944年5月16日
我们认为最重要的先决条件有三个：一是保障人民的民主自由；二是开放党禁；三是实行地方自治。人民的自由和权利很多，但目前全国人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集会结社的自由，是言论出版的自由。
——《中共党史教学参考资料》
“现在是非变不可了!”“但如何变呢?”“我们只要看看人家。换句话说我们一切要民主。我们一切制度、政策以及其他种种，都要向着能配合世界转变上去改造。
——《新华日报》1945年4月8日
一切力量来自人民!一切光荣归于民主!
——《解放日报》1945年7月2日
曾经有一种看法，以为民主可以等人家给与。以为天下有好心人把民主给人民，于是就有了等待这种“民主”，正如等待二百万元的头奖一样。但是中外古今的历史都证明了，民主是从人民的争取和斗争中得到的成果，决不是一种可以幸得的礼物。
——《新华日报》1945年7月3日
必须真正做到民主动员，必须有民主政府持行并保障一切民主的措施，这真理还不简单明了吗?
——《新华日报》1945年1月18日
英国人民把言论、集会、身体等自由作为民主政治的基础而加以无比重视，从美国方面也同样表现出来。上引赫尔国务卿自称一生为这目标奋斗力争的正是这个东西。“平等”与“自由”为什么被民主国家这样重视，重视到认为没有这就无从谈民主政治呢?这是很简单的。国父孙中山先生曾经说：“提倡人民权利，便是公天下的道理。公天下和家天下的道理是相反的；天下为公，人人的权利都是很平的；到了家天下，人人的权利便有不平，……所以对外族打不平，便要提倡民族主义。对于国内打不平，便要提倡民权主义”。英美民主政治所重视的平等，正是这一含义……假如至今英美仍不准人民有平等的权利，那末怎样能够谈得到民主、怎样能够实现民治呢?说到“自由”也是一样，如果连人民言论、集会、身体的自由都不允许，则民治从何谈起?……英国没有成文宪法，但是英国人民有平等有自由，所以虽没有宪法也是民主国家。由此看来，民主政治的主要标志是人民有自由平等的权利……民主的潮流正在汹涌，现在是民权的时代，人民应有言论、出版、集会、结社和身体的自由是真理，实现民主政治是真理，真理是要胜利的，所以高举民主的大旗奋斗着的世界和中国人民是一定要胜利的。
——《新华日报》1944年3月30日
年青的民主的美国，曾经产生过华盛顿、杰弗逊、林肯、威尔逊，也产生过在这一次世界大战中领导反法西斯战争的民主领袖罗斯福。这些伟大的公民们有一个传统的特点，就是民主，就是为多数的人民争取自由和民主。美国现在是反法西斯战争中联合国四大主要国之一，担负了彻底消灭法西斯、消灭侵略、建立世界永久和平安全的重大责任，从美国的革命历史，从美国人民爱好民主自由的传统精神，从美国人民的真正利益，我们深信美国将继续罗斯福的民主政策，不会忽视世界各处，尤其是中国人民的声音，人民的要求。
——《新华日报》1945年7月4日
民主颂——献给美国的独立纪念日：从年幼的时候起，我们就觉得美国是个特别可亲的国家。我们相信，这该不单因为她没有强占过中国的土地，她也没对中国发动过侵略性的战争；更基本地说，中国人对美国的好感，是发源于从美国国民性中发散出来的民主的风度，博大的心怀……但是，在这一切之前，之上，美国在民主政治上对落后的中国做了一个示范的先驱，教育了中国人学习华盛顿、学习林肯，学习杰弗逊，使我们懂得了建立一个民主自由的中国需要大胆、公正、诚实。
——《新华日报》1943年7月4日
七月四日万岁!民主的美国万岁!中国的独立战争和民主运动万岁!打倒日本帝国主义!
——《新华日报》1944年7月4日
杰斐逊的民主精神孕育了两个世纪以来的美国民主政治，杰斐逊的民主精神也推进和教育了整个人类的历史行进。
——《新华日报》1945年4月13日
不论程度之深浅，美国是始终保有一种传统精神的国家，那传统就是民主。
——《新华日报》1943年4月15日一个平凡而又不平凡的新闻：据说美国在马绍尔战场协助土人实行民主，让他们自己选举行政官。这是很平凡的事：从民主的美国来说，正应当如此。这也是不平凡的事：从不民主或尚未民主的国家来看，觉得新奇、觉得刺耳、觉得不平凡。
——《新华日报》1944年10月3日
我们尊重并且愿意接受美国朋友善意的批评和建议，正如我们对孤立主义提出批评，应受到尊重一样，这也是从彼此激励互求进步以加强两国人民的合作出发的。我们丝毫也不心存疑惧，认为美国朋友的批评是对中国内政的干涉。
——《新华日报》1944年3月15日
如何使青年的思想和行动能有正当的发展……可分两种，一种是主张思想统制。这就是说，把一定范围以内的思想，灌输给青年，对于这种思想是没有怀疑和选择的余地的。……另一种主张是思想自由。……只有自觉和自愿，才能产生心悦诚服的信仰，和惊天动地的创造活动。一般民众都是如此，青年尤其是这样。如果走相反的道路，则结果都是十分可悲的。有许多事实说明在强迫注入的训练之下，青年感到很大的痛苦……这种办法是必须改正的。我们主张思想应当是自由的。
——《新华日报》1941年6月2日
统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国……言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福……新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。
——《新华日报》1945年3月31日
作统治者的喉舌，看起来象自由了，但那自由也只限于豪奴、恶仆应得的“自由”，超出范围就是不行的。也就是说你尽可以有吆喝奴隶——人民大众的自由，但对主子则必需奉命唯谨的，毕恭毕敬，半点也不敢自由。
——《新华日报》1946年9月1日
要真正做到出版自由，必须彻底废除现行检查办法，
——《新华日报》1945年6月26日
为了国家利益和革命事业，我们应该贡献出自己的一切。但这必须事先解决两个问题，第一，我们那样牺牲自己是真正为了国家和革命么?第二，我们所有的一切是些什么?……一面说青年“根本不能谈民主”，一面是叫青年“必须牺牲个人的自由”，这就是在我们这个国度里对青年所施行的“标准”的“民主自由”的教育……那不过是为着要装装门面而已。
——《新华日报》1945年4月15日
“五四”运动以来三十年的中国史，就是学生爱国运动与人民自主运动密切结合的历史，就是学生运动充作人民运动的先锋和辅助军的历史。在一代的时间内，中国学生用自己的血、泪和汗写下了中国民族民主运动史上光辉的史页，也是世界革命史上特出的史页。事实证明：中国学生将一本过去传统的爱国精神，继续为自己祖国的独立自主和民主自由而努力，也就是为世界和平而努力。
——《新华日报》1946年11月17日
民主一日不实现，中国学生的爱国运动却是一天也不会停止的。
——《新华日报》1945年12月9日
反动者企图以“共党煽动”，轻轻把“一二·一”惨案的责任推得一干二净，但是七日的新民报说：“学生罢课反对内战，当地军警出动镇压……，在这情形中谁是谁非，几乎不待判断”，“看昆明学潮惨案，受害的却是赤手空拳的学生，他们既无武器，更非军队，而竟受到武力的攻击”；“这次惨案却证明基本人权无保障……政府当局亟须反省”。
——《新华日报》1945年12月11日
这件惨案的事理至为清楚，责任也很分明：一般青年学生只不过激于爱国热忱，凭了赤手空拳，起来要求民主反对内战，究有何罪?而国民党反动派竟采取残暴手段，惨加屠戮，并在屠戮之后，为了“嫁祸”起见，还不惜含血喷人，肆意诬蔑，居心恶毒以至于此，真是史无前例。但是人民是不会受欺骗的，人民是最公正的裁判者，国民党反动派要想一手掩尽天下耳目，徒见其日益心劳力拙而已。
——《新华日报》1945年12月7日
中国青年在现阶段中所从事的运动，应该是争取民族独立，经济平等，和政治民主。为这三大目标而奋斗的人，在历史中就有他的地位。
——《新华日报》1946年11月17日
而民主与不民主的尺度，主要地要看人民的人权、政权、财权及其他自由权利是不是得到切实的保障，不做到这点，根本就谈不到民主……保证一切抗日人民(地主、资本家、农民、工人等)的人权、政权、财权及言论、出版、集会、结社、信仰、居住、迁移之自由权……中国共产党一向是忠实于它对人民的诺言的，一向是言行一致的，因此它的纲领中的每一条文与每一句语，都是兑现的。我们决不空谈保障人权，而是要尊重人类崇高的感情与向上发展的愿望，
——《解放日报》1941年5月26日
单说英美吧。英美是民主国家。这是人人公认的。英美人民有各种民主权利……为了国际的地位，必须从保障基本的民主权利开步走。恐惧是懦夫，疑虑是自私，反对便是倒行。我们再度呼吁：保障人民的基本民主权利。
——《新华日报》社论1944年2月1日
本市消息内政部公开颁行一种限制人民游行自由的法令，借口是“恐稍有不慎，足以影响社会秩序与公共安宁”。据中央社讯，其要点如下：负责筹备游行的人员，需于事前将姓名、年龄、职业、住址、游行宗旨、集会地点、进行日期及时间经过路线等呈报当地“治安主管机关”。散发的印刷品和张贴的标语须事先送当地“治安主管机关”审查。上项法令，已由内政部发致全国各省市地方机关，本市市政府业已接到，且已分令警察局及各区公所“遵照办理”。有了这个“法”的根据，今后各地当局更可以随意于事先防止临时禁止一切人民团体之游行。人民游行已无自由可言了。
——《新华日报》1946年5月13日
立即释放全国政治犯!严惩虐待犯人、毒杀犯人的凶手!未获释放的政治犯应切实保证他们的生命安全，不准再有虐待和私刑拷打犯人的非法行为。
——《新华日报》1946年2月18日
维持一党专政的政策是建立在制造饥饿和灾荒上的，所以这些救灾的治本办法，只有国民党确定的和各党派一道走上和平、民主的道路时，才能完满解决。
——《新华日报》社论1946年3月30日
党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能对政府下命令。
——《董必武选集》第54-55页
一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家……不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民!
——《新华日报》1945年9月27日社论
现在，官方豢养的论客们更公然地企图恐吓人民，说国民党是希望中国安定的，而共产党却希望天下大乱……中国共产党，不但“要变不要乱”，而且正是要“以变止乱”……（国民党反动派）也是希望某一种“安定”的，但那并不是全中国的安定，并不是全中国人民的安定，而仅仅是他们坐在压迫人民的宝座上的“安定”。他们那个小集团可以统治全国、为所欲为的“安定”……他们的统治“安定”了，中国百分之九十五以上的老百姓就更会没有饭吃、没有衣穿、没有事做、没有书读、没有说话的自由、没有走路的自由、没有住家的自由……废止国民党的一党专政!
——《新华日报》1946年5月17日社论
而在重庆被打得头破血流的青年学生们的组织与行动也被当局宣布为“不合法组织……妨害治安”，而加以取缔。反之，那些打人的暴徒，是合法的组织，是有益治安，而应力加保护。这就是合法政府的合法措施。让我们在这个不合法的罪名下继续奋斗，一直到“人民的宪法”出现的一天吧!
——《新华日报》1947年2月22日
昨天报载：慕尼黑在上周未暴动，“革命精神炽烈”，这是真的民意了，“纳粹调集坦克出动镇压”。希特勒要有他自己的“民意”，就叫戈林去说话。真的民意出现了，希特勒就派坦克去说话了。
——《新华日报》1944年3月15日
现在，假如我们承认战后的世界是一个不可抗而又不可分的民主的世界，那么要在这个世界里生存，要在这个世界的国际机构里当一个“优秀分子”，第一就是立刻在实践中尊重“新闻自由”这种人民的“不可动摇的权利。”
——《新华日报》1944年10月9日
国际民主既然与国内民主不可分割，所以要想参加到世界民主国家家庭中去的人们，就无法违反国内民主的原则。
——《新华日报》1944年1月19日
法西斯的新闻“理论家”居然公开无耻地鼓吹“一个党、一个领袖、一个报纸”的主张。它们对于“异己”的进步报纸，采取各色各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者、阻碍推销，派遣特务打入报馆、逐渐攘夺管理权，最后则强迫收买，勒令封闭。
——《解放日报》1943年9月1日
最后，我像你说明一点，如果你不能找出你自己的论点，论据，仍旧对人侮辱！那就算了！
isobear 发表评论于
金笔:
You are sucks!!!
You are sucks!!!
风娉 发表评论于
To Wenrenphd 同学,
本人并无对你进行侮辱与人身攻击,只是就事论事.你自己冷静下来看看你的行为,如果你不是病人,却为何有如此疯狂的行为.你有你自己的观点无可厚非,但你没有权力强行要求别人同意你的观点.
另外不知你明不明白对牛弹琴的道理?请问:你说笑的是那只牛呢?还是笑的是那个对牛弹琴的人?
本人并无对你进行侮辱与人身攻击,只是就事论事.你自己冷静下来看看你的行为,如果你不是病人,却为何有如此疯狂的行为.你有你自己的观点无可厚非,但你没有权力强行要求别人同意你的观点.
另外不知你明不明白对牛弹琴的道理?请问:你说笑的是那只牛呢?还是笑的是那个对牛弹琴的人?
wenrenphd 发表评论于
风娉同学，你为什么要对我进行侮辱？我们谈的理论，谈的是事实！如果你觉得我说得不对！请你逐一赐教！不要对我进行人身攻击，进行文革式的贴标签扣帽子！有信心的话就要讲事实摆道理！好吗？最后，我本人对你的英雄，毛主席，并无恶言相加，我全文采用温和式辩论，希望你也如此，多谢！
风娉 发表评论于
To Wenrenphd 同学,
看上去你有点疯狂,星期天不知有没有医生上班,惨了,在美国没有医生的处方是不能买药的,万一你怒急攻心,开始抓狂,启不是又增加毛一条罪状!这可如何是好!也许911能帮上你.
保重身体要紧,切记!切记!
看上去你有点疯狂,星期天不知有没有医生上班,惨了,在美国没有医生的处方是不能买药的,万一你怒急攻心,开始抓狂,启不是又增加毛一条罪状!这可如何是好!也许911能帮上你.
保重身体要紧,切记!切记!
wenrenphd 发表评论于
金笔同学，希望我们能坦诚地面对！我研究的课题其实和我们的话题没有直接的联系，不过，我们聊的都是很基本的话题。聊天应该比网上写些东西来的痛快，无论你现在在那里，国内或是国外，我都愿主动和你电话联系！我不会和你去聊某个具体的领导，我们应该谈整个体系，对吗？ 就好比过去的封建帝王，秦皇汉武功绩如何？论胆识论气魄，都是中华英豪！南唐后主，李煜更是才华横溢，你为什么不去评价评价他们？张戎的书我根本就没有读过，也不关心，那些书籍都是细节的描写，无法考证正确与否！这点也许你有理由，可是你如何解释，三反五反，大跃进，文革对中华传统文化和经济带来的破坏？这些应该是历史事实吧？多谢！请把电话给我，我们可以细细的谈论
wenrenphd 发表评论于
金笔您好，你说的那些政治人物对我们的话题有什么直接的关系？美国conservative和liberal跟我们国家也没有关系，不过我要告诉你，政治系的教授大多是liberal, 但是，在美国无论是republican或着是demo, 对共产主义思想都有很大的意见。我们言归正传：我可以原谅你是学理工科的，不过从你的言论，你根本就不可能做过faculty，你说的话有很大的bias,另外你说的媒体对我们今天的话题有何帮助，需要你澄清！那些媒体有哪个是对共产专制叫好的，也请你指出！有哪个是带有成见的，也请你指出，以及为什么市城建请你分析一下！你所说的任何观点，都没有论据的支持，美国的国防部部长给我们上课的时候讲过：你说的话应该有argument, evidence, qualification, recommendation, 你的言论只有argument, 但却还坚持自己的意见，你怎么可能是当faculty的？如果你现在在美国，我会找你，咱们可以当面辩论！我到建议你去看看中共的档案，以及中共御用学者自己的文章。我已经说了，中共自己都承认毛有错误，你还在这里坚持你的意见我很惊讶！我承认毛主席在个人魅力上很强，但我要重申，这不是评判领袖的标准，好吗？我觉得你根本就不可能在国外，如果你看过那么多渠道的信息，你仍旧坚持自己的意见，我无话可说！ 你有电话吗？我要当面向你请教！今天是星期天，我们都有freetime!
金笔 发表评论于
To wenrenphd:
Duke 的政治系，好了不起啊。当然，Duke 最有名的应该是 Engineer，我就认识一个是从那里毕业的。至于我自己，曾经做过 Faculty，有过独立的自己的实验室，还有过三四个博士后和技术员给我做事，还是全美排名前十位的医学中心，牛吧？
咱们今天不谈这些，只是回答您的关于信息和资料的问题。
其实，我倒是觉得您现在不定能得到全面的信息和资料呢。North 和 South Carolina，以及那个德州都是保守的共和党人的地盘。以前有一个共和党的 NC 参议员 Jesse Helms 和德州的 Phil Grahm，两位是参议员里最保守的共和党人，他们都是极端的反共老手，老右派，呵呵。相信你们系里共和党的势力一定很强。
左派的媒体除了 CNN，NBC 外，首推 NPR，有机会听听不同声音，或许对你有好处呢。
Duke 的政治系，好了不起啊。当然，Duke 最有名的应该是 Engineer，我就认识一个是从那里毕业的。至于我自己，曾经做过 Faculty，有过独立的自己的实验室，还有过三四个博士后和技术员给我做事，还是全美排名前十位的医学中心，牛吧？
咱们今天不谈这些，只是回答您的关于信息和资料的问题。
其实，我倒是觉得您现在不定能得到全面的信息和资料呢。North 和 South Carolina，以及那个德州都是保守的共和党人的地盘。以前有一个共和党的 NC 参议员 Jesse Helms 和德州的 Phil Grahm，两位是参议员里最保守的共和党人，他们都是极端的反共老手，老右派，呵呵。相信你们系里共和党的势力一定很强。
左派的媒体除了 CNN，NBC 外，首推 NPR，有机会听听不同声音，或许对你有好处呢。
风娉 发表评论于
精辟,好文!
谁说毛是杀人魔王了,他比起布希来可差远了.脑子全被文明的骗子洗坏了.毛做了那么多的好事,居然被你们全忘了,还好大多数有良知的中国人都记得.你到大陆去骂骂毛试试看,我父母一定与你没完,连TAXE驾驶员也会与你没完.要知到公道自在人心.
谁说毛是杀人魔王了,他比起布希来可差远了.脑子全被文明的骗子洗坏了.毛做了那么多的好事,居然被你们全忘了,还好大多数有良知的中国人都记得.你到大陆去骂骂毛试试看,我父母一定与你没完,连TAXE驾驶员也会与你没完.要知到公道自在人心.
流云朵朵 发表评论于
实话说，我为你悲哀！就你这几个字就能掩盖毛的罪过？如果你不是缺乏历史知识，就是幼稚无知。
没有那么大的能量，就不要写废话。还去评论别人写什么。我看张戎写得非常客观，实在。很喜欢！
没有那么大的能量，就不要写废话。还去评论别人写什么。我看张戎写得非常客观，实在。很喜欢！
wenrenphd 发表评论于
我是duke政治系的phd, 请允许我说两句：大家对一个历史人物进行评判，要有一个共同的标准，这个标准不是个人魅力，不是个人才华，不是个人能力，而是对中国的发展有何帮助。我经常看到大家对某某历史人物加以军事家，革命家，诗人等等头衔！我觉得这些并不是评判领袖的主要标准，参考国外领袖，比如：华盛顿，林肯，推动民主建设，维护国家宪法，发展经济，等等。国内的同学需要获得更多的资料和信息，金笔同学在国内没有得到一个平衡的资料，用另一句话说，就是信息不对称！我有很多同学，在国内的时候对毛主席佩服得五体投地，绝不亚于金笔，在国外的博士生活，会让你获得更多的信息，更广阔的视野，希望金笔好好思考！比如:中共承认的政治失误,大跃进和文革,就连中共自己在文革结束后，都对文革有了深刻反省！并且由胡耀邦等前中共总书记组织真理大讨论等等。中共没有提及还有很多,而这些,我估计在很多人眼里,重要性并不亚于文革和大跃进,如果，金笔愿意，我们可以进行讨论！不过在讨论之前，希望你能静心的想一想，你获得的资料和信息是否平衡对称，谢谢
金笔 发表评论于
To TNEGI//ETNI，您最后留言的问题，你应该自己去想想的，说我幼稚，可你的提法比我更幼稚，呵呵。
金笔 发表评论于
To Anti-Liar,
看不出来，你还真酸哪，呵呵。主要是因为我觉得你的评论跟我的观点几乎没有交汇点，相差十万八千里，那就不要浪费时间了，你除了骂我看不出你有什么观点啊。
看不出来，你还真酸哪，呵呵。主要是因为我觉得你的评论跟我的观点几乎没有交汇点，相差十万八千里，那就不要浪费时间了，你除了骂我看不出你有什么观点啊。
金笔 发表评论于
To 海外逸士朋友，你不在新中国生长，你对新中国的负面感觉来自反共宣传，新中国的成就你很少知晓。
用一句话来回你的话，白居易的诗一句“一将成名百骨枯”，除了圣雄甘地和美国黑人领袖马丁路德金，几乎没有例外，你自己慢慢体会吧。
用一句话来回你的话，白居易的诗一句“一将成名百骨枯”，除了圣雄甘地和美国黑人领袖马丁路德金，几乎没有例外，你自己慢慢体会吧。
Anti-Liar 发表评论于
金笔同志似乎是个很文明的人,因为他指责我骂了那个杀人魔王毛僵尸。那么请问金同志，当您一见我骂那个恶魔就猴急时，为什么当有人骂良心作家张戎为女流氓时，却又视而不见呢？
况且为了个人极端的私欲而残害了止少七千万无辜生灵的杀人魔王还能算“人”吗？当您对一个恶魔非常在意和崇拜时，不也就意味着您对数千万无辜生命的漠视吗？
况且为了个人极端的私欲而残害了止少七千万无辜生灵的杀人魔王还能算“人”吗？当您对一个恶魔非常在意和崇拜时，不也就意味着您对数千万无辜生命的漠视吗？
jason123 发表评论于
像毛泽东这么一个人，做了这么多这么大的坏事，他不应该被人指责吗？你在文章中举了皮诺切的例子，想要说明什么呢？是想说明人做了再大的恶，只要有机会逃掉，就可以一笔勾销？是不是只要你躲过了惩罚，就没有罪了？
如果正义和公正在你的心里无足轻重的话，那你发表这样的文章也就不足为奇了。
如果正义和公正在你的心里无足轻重的话，那你发表这样的文章也就不足为奇了。
jason123 发表评论于
像毛泽东这么一个人，做了这么多这么大的坏事，他不应该被人指责吗？你在文章中举了皮诺切的例子，想要说明什么呢？是想说明人做了再大的恶，只要有机会逃掉，就可以一笔勾销？是不是只要你躲过了惩罚，就没有罪了？
如果正义和公正在你的心里无足轻重的话，那你发表这样的文章也就不足为奇了。
如果正义和公正在你的心里无足轻重的话，那你发表这样的文章也就不足为奇了。
jason123 发表评论于
像毛泽东这么一个人，做了这么多这么大的坏事，他不应该被人指责吗？你在文章中举了皮诺切的例子，想要说明什么呢？是想说明人做了再大的恶，只要有机会逃掉，就可以一笔勾销？是不是只要你躲过了惩罚，就没有罪了？
如果正义和公正在你的心里无足轻重的话，那你发表这样的文章也就不足为奇了。
如果正义和公正在你的心里无足轻重的话，那你发表这样的文章也就不足为奇了。
海外逸士 发表评论于
All the common people in China know that Mao is a devil like Hitler, killing or cause thousands of thousands of innocent people to die. Alll the facts are there if you lived in China when he was alive. He killed his own comrades like Liu, Peng and others, let alone the common people. If anyone I admired among the communists, it is Peng Dehuai, who at least thought of people and said something for them. Those who sing his praise are either his running dog or without human brain. either way, is he a human? So I say why to speak to sb nonhuman. He can't wipe out all the facts.
soccer123 发表评论于
citywx,
I don't think you read this book, you didn't know her last name, is chang not zhang. this book is bullshit. just like dog need food from england master.
I don't think you read this book, you didn't know her last name, is chang not zhang. this book is bullshit. just like dog need food from england master.
citywx 发表评论于
If Mao did good thing, do we still need to live aborad for better life?
citywx 发表评论于
You are only a garbage!
citywx 发表评论于
You are too shameful, use the fate of Mr Li Zhishui to threaten Ms. Zhang Yong. Who are you SOB?
TNEGI//ETNI 发表评论于
再 To 金笔先生：
请你不要采用民主的手段为专制辩护。这只能说明你的愚昧和幼稚。
请你不要采用民主的手段为专制辩护。这只能说明你的愚昧和幼稚。
TNEGI//ETNI 发表评论于
为什么不能对斯大林和毛式GCD采取消灭的策略呢？因为正是GCD采取了消灭一切反对派的极端策略。这就是全部问题的根本症结。GCD以为自己代表了人类的终极趋向，因而不会容忍任何反对声音和思想的存在。这不是极端和异端又是什么？只要GCD掌握政权，它就会利用一切手段消灭一切反对派。这样的结果就是最终终结人类的精神自由。而精神自由是思想突破的根本保证，思想突破又是人类进步的根本源泉。因此，禁锢思想自由就是终结人类进步的一切可能性！
罢了 发表评论于
唉。。。
金笔 发表评论于
May1:
皮诺切和撒切尔绝对是私人朋友，也是政治上的盟友，你真的应该去查证一下的。
为什么这个重要呢？因为在那个年代里，不管是共产国家或者是智利这样的军事独裁国家，对持不同政见者有两种处理方式，对他们洗脑子和从肉体上消灭他们。
毛泽东的中国采用的是前者(文革时有很多人受辱自杀身亡也是事实，但大多的时候，只要没有失控，中共是不采用肉体消灭方式的)，而毛泽东和GCD的对立面，如皮诺切等军事强人(在撒切尔和美国的CIA等的暗中支持下)采用的是后者。那时美国也不干净，你应该知道，这里不详述了。
在我们现在反思文革和六十年代的社会主义运动时，我们应该公正的，客观的将当时的国际环境考虑进去。特别是，如果没有帝国主义，老蒋们整天叫嚣反攻大陆，中国当时的政治环境一定会更开放些的，这个你同意吗？
要辩论我不反对，你就继续挑刺吧，哈。
皮诺切和撒切尔绝对是私人朋友，也是政治上的盟友，你真的应该去查证一下的。
为什么这个重要呢？因为在那个年代里，不管是共产国家或者是智利这样的军事独裁国家，对持不同政见者有两种处理方式，对他们洗脑子和从肉体上消灭他们。
毛泽东的中国采用的是前者(文革时有很多人受辱自杀身亡也是事实，但大多的时候，只要没有失控，中共是不采用肉体消灭方式的)，而毛泽东和GCD的对立面，如皮诺切等军事强人(在撒切尔和美国的CIA等的暗中支持下)采用的是后者。那时美国也不干净，你应该知道，这里不详述了。
在我们现在反思文革和六十年代的社会主义运动时，我们应该公正的，客观的将当时的国际环境考虑进去。特别是，如果没有帝国主义，老蒋们整天叫嚣反攻大陆，中国当时的政治环境一定会更开放些的，这个你同意吗？
要辩论我不反对，你就继续挑刺吧，哈。
金笔 发表评论于
May1:
HMS Amethyst 才不是自己溜走或逃跑的，它是在弃船以后，英国大使馆通过谈判，共军放条路让它走的啦。
下面是一些网址，看看英国人自己怎么说的吧：
http://www.cwgcuser.org.uk/personal/moggies/simon/simon.htm
SIMON AND THE AMETHYST
by Nick Cooper © 1999-2001
In 1949, as the civil war between the opposing Chinese Communists under Mao Tse-tung and Chiang Kai-shek's Nationalists drew to a close, the destroyer HMS Consort was standing as guardship to the British Embassy in Nanking, ready to evacuate the staff and other British nationals if necessary. As the Consort was running low on fuel, the Amethyst was ordered to proceed up the Yangtze River to Nanking and replace her. Although under the 1858 Treaty of Tiensin the Royal Navy had been granted the freedom of navigation in all Chinese waters and had maintained a fleet on the Yangtze for nearly a century, some observers have since questioned whether the British actually had any right to operate on the Yangtze by 1949. While the Nationalists tacitly honoured the Treaty, the Communists had declared otherwise. China, however, had been in a state of civil war since the 1920s, and while the Communists had the upper hand by 1949, neither side was in overall control of the country. All this would have been fairly academic, but for the fact that by the time the Amethyst was ordered to Nanking, the Communists had reached the North bank of the Yangtze, while the Nationalists held the South side. Although there was a temporary truce, it would expire on April 20, and if the Communists were not allowed to pass unopposed, they would make an assault crossing on April 21.
Faced with this tight window in which to operate, on the morning of April 19, the Amethyst slipped her moorings at Shanghai, and proceeded up-river at a leisurely 11 knots. Despite the previous antagonistic declarations by the Communists, it was not seriously expected that they would attack the ship, but even so live ammunition was prepared as a precautionary measure. By late afternoon, she was a hundred miles from Shanghai, and dropped anchor at Kiang Yin, as few vessels attempted to negotiate the River's many navigational hazards at night. The journey recommenced at 05:15 on April 20, and at 07:30 the Lt-Cdr Skinner advised the crew that they were about to enter the war-zone. At 08:31, a Communist field gun battery fired a half-hearted salvo of twelve shells from the North bank, but they all fell well clear of the ship, so it was assumed they were part of a routine bombardment of the Nationalists on the other side of the River. Even so, two large freshly-painted canvas Union Jacks that Skinner had had prepared earlier were hung over the side of the ship, while speed was raised to the 19 knot maximum until they were out of range of the apparently errant battery.
At 09:20, as the frigate approached the village of San-Chiang-ying, another Communist battery opened up, and this time there was no doubt at to their intentions. As the first shell screamed closely over the ship, the Amethyst went to Action Stations, and again the ship's turbines whined to full-power, but it was too late. A second shell scored a direct hit on the wheelhouse, leaving only Leading Seaman Leslie Frank on his feet, desperately trying to hold course, even with the engine-room telegraph and the gyro-compass out of action. Communication with the bridge was also cut, as it too had been hit in the first salvo, killing or wounding virtually every man there. Lt-Cdr Skinner, bleeding profusely and barely conscious, ordered the Amethyst to return fire, an instruction which was passed on by First-Lieutenant Geoffrey Weston, even though he himself had a bad chest wound. With the wheelhouse disabled, the ship slewed out of control into the muddy bank of Rose Island at 09:35, while her antagonists continued to pound her with 75 and 105mm shells. At what was effectively point-blank range, even steel armour plating was next to useless. Shells exploded in the sick bay, the Port engine room, and finally the generator, just after 1st-Lt Weston's last transmission: "Under heavy fire. Am aground in approx position 31.10' North 119.50' East. Large number of casualties." With the main gun turrets hit and inoperable, some of the unwounded crew took up sniping positions with rifles and Bren guns, but their undeclared enemy brought up heavy machine-guns to rake the decks, further hampering efforts to get the dozens of injured crewmen below. The slaughter was almost unimaginable, the blood flowing across the deck into the scuppers.
Realising the gravity of their situation, Weston ordered the immediate evacuation of most of the crew, and everyone capable of swimming was ordered over the side, while the non-swimmers and walking wounded used the only one of the ship's boats left undamaged. Fifty-nine ratings and four Chinese mess boys made it to the Southern bank, but several more were cut down in the water before reaching safety. Those that survived were taken to a nearby Nationalist Army hospital, and afterwards trucked back to Shanghai. Back aboard the Amethyst, a towing hawser had been rigged at the stern in preparation for the expected arrival of HMS Consort, and while the shelling had finally ceased, sporadic machine-gun fire was still aimed at any movement on the ship. Seventeen men were dead and twenty-five were seriously wounded. Lt-Cdr Skinner drifted in and out of consciousnous, while one of the Chinese river pilots who had been aboard at the time was in such intense agony from a horrific head-wound that he tried to commit suicide by swallowing his own tongue. At the time of the initial attack, Simon was - somewhat typically - asleep in the captain's cabin when it took a direct hit, the shell blasting a 15" hole in the bulkhead three feet from where he was curled up. He was thrown into the air and landed heavily, lying motionless on a debris-strewn gangway.
Around 14:30, two Nationalist aircraft arrived and began strafing the Communist positions, and a few minutes later HMS Consort was sighted racing towards the stricken Amethyst at 29 knots - the highest speed ever recorded on the Yangtze River. Flying three Union Jacks and seven White Ensigns, and with black smoke belching from her funnel, when she too became the target of the Communists she replied without hesitation, quickly knocking out three of the enemy guns. Urgent signals passed between the ships: the Consort's captain, Commander Robertson, wanted to take the Amethyst in tow, but Weston refused to countenance it, knowing that she would also become an easy target. Sweeping past, Consort turned around half a mile downstream, but again came under fire as she neared the Amethyst. With ten men dead and three seriously injured, Robertson was forced to admit defeat, and so turned again and headed down-river. A sense of dread swept over those still aboard the Amethyst, but even amidst the human carnage, Simon was picked up and carried below. His whiskers and eyebrows had been burnt off, and his singed fur was matted with grime and the blood from numerous shell splinter gashes to his back and both his left legs. The shards of metal were carefully removed from his wounds, and he was made as comfortable as possible, even though nobody expected him to last the night.
With pieces of shrapnel in his lungs and liver, dosed with morphia for the pain and benzedrine to keep him awake, 1st-Lt Weston tried to get the ship refloated. On the second attempt, at 01:15 the next morning, she slipped off the mudbank and limped slowly two miles up-river, dropping anchor out of range of the main Communist batteries. Meanwhile, Weston's signal had also been received at Shanghai by Vice-Admiral Madden, second-in-command of the China Station, who decided to take the cruiser London and the Amethyst's sister-ship, HMS Black Swan, up-river at dawn on April 21. A few hours later a Sunderland flying boat took off from Hong Kong and also headed North. The two ships arrived at 11:30 and also came under attack, but the London's powerful 8-inch guns were unable to locate any definite target, and with her captain and fourteen other crew members dead, she too withdrew. Madden signalled the Amethyst: "Am sorry we cannot help you today. We shall keep on trying."
Weston sought the help of the Chinese Nationalists, who sent one of their doctors, Chu Wei, but without anaesthetic or drugs, there was little he could do beyond change the dressings of the wounded. Having first flown to Shanghai to refuel, the Sunderland landed near the Amethyst at 16:00 with much-needed supplies and an RAF Medical Officer, but when the Communists opened fire on the plane, the ship's chief gunner and one of the doctor's who had gone across to meet it in a fishing boat were inadvertently trapped as the pilot was forced to make an emergency take-off. The RAF medic was left stranded on the boat with a fisherman who spoke no English, but a drawn revolver and a gesture towards the Amethyst got the message across. Climbing aboard the Amethyst, Flight-Lieutenant Fearnley found himself on a ship which resembled a front-line dressing station. "Good God," he exclaimed, "Doesn't the Navy have any doctors left?" With Dr Chu Wei, he arranged for the evacuation of the most serious cases, many of whom required amputations. Weston then moved the ship into the more sheltered Hsiao-Ho Creek.
At Nanking, the Embassy's Assistant Naval Attache, Lt-Cdr John Simon Kerans, was sent down-river to take command of the Amethyst, a 72-mile journey along rough roads in a borrowed Australian jeep. Unfortunately, just before he arrived at Hsiao-Ho, Weston received orders to move a further ten miles up-river. Eventually, on the afternoon of April 22, Kerans arrived on board after hitching a lift on a Chinese Nationalist landing craft. The sight that greeted him was the hammock and blanket covered bodies that had been moved to the stern gundeck. Skinner had died the previous day, and Kerans assumed command after ordering the badly-wounded but stubborn Weston ashore. Including Kerans and eight Chinese mess boys, this left only 81 men on the ship. Late that evening, a signal from Madden was received: "The safety of your ship's company being now the first consideration, you are to prepare to evacuate from the ship and and sink. Report when you are ready." The next day, Mao Tse-Tung's forces crossed the River, but there were no further attempts to attack the frigate. The Nationalists had already retreated, so the assault went unopposed, much to Kerans' relief as the last thing he wanted was the ship to get caught in the cross-fire, although it did mean that the Amethyst was now totally surrounded by Communist forces.
Simon, meanwhile, had made a miraculous recovery, surviving that first night when he had been expected to join the list of fatalities, and though still severe, his wounds were starting to heal, while his hearing seemed unaffected by his close proximity to the shell-blast. It was not a moment too soon. Disturbed by the shelling, hoards of rats had started to raid the ship's dwindling food supplies and were even invading the sleeping quarters. Much of the Amethyst's fuel oil had had to be dumped to lighten the ship during the refloating, so what was left had to be conserved, even to the point of switching off the ventilation system. As the crewmen tried to rest in the increasingly stifling heat, the rats were literally nibbling at their toes, and Simon wasn't having any of that, so Kerans gave him a "roving commission," as he was best-suited to deal with the vermin. Slightly-cosseted captain's cat he may have previously been, the skills he must have had good need of when a stray on Stonecutters Island came back with a vengeance. When he caught his first large rat, the boost to the crew's morale was unimaginable; in a situation in which surrender might have seemed preferable, his devotion to his ship and his shipmates was an inspiration, and he did not fail them, making on average at least one kill every day.
On April 26, the local Communist commander, Major Kung, opened negotiations for the safe passage of the Amethyst. Mindful of potential duplicity, Kerans did not go ashore himself, but instead sent Petty Officer William Freeman, decking him out in a borrowed Lieutenant's uniform to avoid offending Kung. The Major revealed that he commanded the battery which had fired on the Amethyst, and - much to Freeman's satisfaction - that more than 250 of his men had been killed when the Royal Navy ships had returned fired. Kung demanded, however, that the British admit to having opened fire first. This was palpably nonsense, as there was absolutely no reason for the Amethyst to fire on anyone, and Freeman refused make such an admission, but did at least secure a line of supply to the ship. What the the Communists eventually delivered, though, always fell short of everything that was needed, and so rationing had to be introduced. On May 18 the negotiations became more formal, with the Communists supplying Kerans with a comprehensive list of demands, which included an admission that the Amethyst had, "wrongfully and criminally invaded Chinese waters." While Simon roamed the stranded ship hunting vermin, the diplomatic game of cat-and-mouse ground to a halt.
HMS Consort
http://www.thehmsconsort.co.uk/yangtze.html
Followings are some background information from another article:
http://www.thehmsconsort.co.uk/lunacy.html
The incident involving Amethyst and the subsequent involvement of Consort, took place on the 20th of April 1949. This was the same date ending the C.C.P. ultimatum as was issued upon the Nationalists. Gathered along the North shore on the upper reaches of the Yangtze on that date there were more than one million troops of the Peoples Liberation Army, poised and ready for the crossing of the Yangtze. This was not a war game being played out in some club or establishment with Generals sitting around participating in a game. In monitoring Chinas internal affairs, the Generals so to speak of or coin a phrase, including the Admirals on the Far East Station, by their expertise would be providing their own individual Governments and war departments with up to date news on the volatile situation that existed on that station because of and in particular to Britain, because of its commerce and invested interests within China. Or were they in conflict with the Government having some sort of ill informed idea that they should be left in control of matters on the Far East Station as one thing is certain whoever was responsible for ordering the Amethyst up river that person or authority ordered that ship on a suicide mission.
Now, as it happens, one of Britain's invested interests in China at that time was in protecting the Opium trade that existed between Britain under the auspicious of Nationalist Government within China a trade that the C.C.P. as an authority within China were determined to put a stop to and in 1946 created the Peoples Liberation Army to assist in stamping out that trade.
请看一下吧，或许对您有帮助呢。
HMS Amethyst 才不是自己溜走或逃跑的，它是在弃船以后，英国大使馆通过谈判，共军放条路让它走的啦。
下面是一些网址，看看英国人自己怎么说的吧：
http://www.cwgcuser.org.uk/personal/moggies/simon/simon.htm
SIMON AND THE AMETHYST
by Nick Cooper © 1999-2001
In 1949, as the civil war between the opposing Chinese Communists under Mao Tse-tung and Chiang Kai-shek's Nationalists drew to a close, the destroyer HMS Consort was standing as guardship to the British Embassy in Nanking, ready to evacuate the staff and other British nationals if necessary. As the Consort was running low on fuel, the Amethyst was ordered to proceed up the Yangtze River to Nanking and replace her. Although under the 1858 Treaty of Tiensin the Royal Navy had been granted the freedom of navigation in all Chinese waters and had maintained a fleet on the Yangtze for nearly a century, some observers have since questioned whether the British actually had any right to operate on the Yangtze by 1949. While the Nationalists tacitly honoured the Treaty, the Communists had declared otherwise. China, however, had been in a state of civil war since the 1920s, and while the Communists had the upper hand by 1949, neither side was in overall control of the country. All this would have been fairly academic, but for the fact that by the time the Amethyst was ordered to Nanking, the Communists had reached the North bank of the Yangtze, while the Nationalists held the South side. Although there was a temporary truce, it would expire on April 20, and if the Communists were not allowed to pass unopposed, they would make an assault crossing on April 21.
Faced with this tight window in which to operate, on the morning of April 19, the Amethyst slipped her moorings at Shanghai, and proceeded up-river at a leisurely 11 knots. Despite the previous antagonistic declarations by the Communists, it was not seriously expected that they would attack the ship, but even so live ammunition was prepared as a precautionary measure. By late afternoon, she was a hundred miles from Shanghai, and dropped anchor at Kiang Yin, as few vessels attempted to negotiate the River's many navigational hazards at night. The journey recommenced at 05:15 on April 20, and at 07:30 the Lt-Cdr Skinner advised the crew that they were about to enter the war-zone. At 08:31, a Communist field gun battery fired a half-hearted salvo of twelve shells from the North bank, but they all fell well clear of the ship, so it was assumed they were part of a routine bombardment of the Nationalists on the other side of the River. Even so, two large freshly-painted canvas Union Jacks that Skinner had had prepared earlier were hung over the side of the ship, while speed was raised to the 19 knot maximum until they were out of range of the apparently errant battery.
At 09:20, as the frigate approached the village of San-Chiang-ying, another Communist battery opened up, and this time there was no doubt at to their intentions. As the first shell screamed closely over the ship, the Amethyst went to Action Stations, and again the ship's turbines whined to full-power, but it was too late. A second shell scored a direct hit on the wheelhouse, leaving only Leading Seaman Leslie Frank on his feet, desperately trying to hold course, even with the engine-room telegraph and the gyro-compass out of action. Communication with the bridge was also cut, as it too had been hit in the first salvo, killing or wounding virtually every man there. Lt-Cdr Skinner, bleeding profusely and barely conscious, ordered the Amethyst to return fire, an instruction which was passed on by First-Lieutenant Geoffrey Weston, even though he himself had a bad chest wound. With the wheelhouse disabled, the ship slewed out of control into the muddy bank of Rose Island at 09:35, while her antagonists continued to pound her with 75 and 105mm shells. At what was effectively point-blank range, even steel armour plating was next to useless. Shells exploded in the sick bay, the Port engine room, and finally the generator, just after 1st-Lt Weston's last transmission: "Under heavy fire. Am aground in approx position 31.10' North 119.50' East. Large number of casualties." With the main gun turrets hit and inoperable, some of the unwounded crew took up sniping positions with rifles and Bren guns, but their undeclared enemy brought up heavy machine-guns to rake the decks, further hampering efforts to get the dozens of injured crewmen below. The slaughter was almost unimaginable, the blood flowing across the deck into the scuppers.
Realising the gravity of their situation, Weston ordered the immediate evacuation of most of the crew, and everyone capable of swimming was ordered over the side, while the non-swimmers and walking wounded used the only one of the ship's boats left undamaged. Fifty-nine ratings and four Chinese mess boys made it to the Southern bank, but several more were cut down in the water before reaching safety. Those that survived were taken to a nearby Nationalist Army hospital, and afterwards trucked back to Shanghai. Back aboard the Amethyst, a towing hawser had been rigged at the stern in preparation for the expected arrival of HMS Consort, and while the shelling had finally ceased, sporadic machine-gun fire was still aimed at any movement on the ship. Seventeen men were dead and twenty-five were seriously wounded. Lt-Cdr Skinner drifted in and out of consciousnous, while one of the Chinese river pilots who had been aboard at the time was in such intense agony from a horrific head-wound that he tried to commit suicide by swallowing his own tongue. At the time of the initial attack, Simon was - somewhat typically - asleep in the captain's cabin when it took a direct hit, the shell blasting a 15" hole in the bulkhead three feet from where he was curled up. He was thrown into the air and landed heavily, lying motionless on a debris-strewn gangway.
Around 14:30, two Nationalist aircraft arrived and began strafing the Communist positions, and a few minutes later HMS Consort was sighted racing towards the stricken Amethyst at 29 knots - the highest speed ever recorded on the Yangtze River. Flying three Union Jacks and seven White Ensigns, and with black smoke belching from her funnel, when she too became the target of the Communists she replied without hesitation, quickly knocking out three of the enemy guns. Urgent signals passed between the ships: the Consort's captain, Commander Robertson, wanted to take the Amethyst in tow, but Weston refused to countenance it, knowing that she would also become an easy target. Sweeping past, Consort turned around half a mile downstream, but again came under fire as she neared the Amethyst. With ten men dead and three seriously injured, Robertson was forced to admit defeat, and so turned again and headed down-river. A sense of dread swept over those still aboard the Amethyst, but even amidst the human carnage, Simon was picked up and carried below. His whiskers and eyebrows had been burnt off, and his singed fur was matted with grime and the blood from numerous shell splinter gashes to his back and both his left legs. The shards of metal were carefully removed from his wounds, and he was made as comfortable as possible, even though nobody expected him to last the night.
With pieces of shrapnel in his lungs and liver, dosed with morphia for the pain and benzedrine to keep him awake, 1st-Lt Weston tried to get the ship refloated. On the second attempt, at 01:15 the next morning, she slipped off the mudbank and limped slowly two miles up-river, dropping anchor out of range of the main Communist batteries. Meanwhile, Weston's signal had also been received at Shanghai by Vice-Admiral Madden, second-in-command of the China Station, who decided to take the cruiser London and the Amethyst's sister-ship, HMS Black Swan, up-river at dawn on April 21. A few hours later a Sunderland flying boat took off from Hong Kong and also headed North. The two ships arrived at 11:30 and also came under attack, but the London's powerful 8-inch guns were unable to locate any definite target, and with her captain and fourteen other crew members dead, she too withdrew. Madden signalled the Amethyst: "Am sorry we cannot help you today. We shall keep on trying."
Weston sought the help of the Chinese Nationalists, who sent one of their doctors, Chu Wei, but without anaesthetic or drugs, there was little he could do beyond change the dressings of the wounded. Having first flown to Shanghai to refuel, the Sunderland landed near the Amethyst at 16:00 with much-needed supplies and an RAF Medical Officer, but when the Communists opened fire on the plane, the ship's chief gunner and one of the doctor's who had gone across to meet it in a fishing boat were inadvertently trapped as the pilot was forced to make an emergency take-off. The RAF medic was left stranded on the boat with a fisherman who spoke no English, but a drawn revolver and a gesture towards the Amethyst got the message across. Climbing aboard the Amethyst, Flight-Lieutenant Fearnley found himself on a ship which resembled a front-line dressing station. "Good God," he exclaimed, "Doesn't the Navy have any doctors left?" With Dr Chu Wei, he arranged for the evacuation of the most serious cases, many of whom required amputations. Weston then moved the ship into the more sheltered Hsiao-Ho Creek.
At Nanking, the Embassy's Assistant Naval Attache, Lt-Cdr John Simon Kerans, was sent down-river to take command of the Amethyst, a 72-mile journey along rough roads in a borrowed Australian jeep. Unfortunately, just before he arrived at Hsiao-Ho, Weston received orders to move a further ten miles up-river. Eventually, on the afternoon of April 22, Kerans arrived on board after hitching a lift on a Chinese Nationalist landing craft. The sight that greeted him was the hammock and blanket covered bodies that had been moved to the stern gundeck. Skinner had died the previous day, and Kerans assumed command after ordering the badly-wounded but stubborn Weston ashore. Including Kerans and eight Chinese mess boys, this left only 81 men on the ship. Late that evening, a signal from Madden was received: "The safety of your ship's company being now the first consideration, you are to prepare to evacuate from the ship and and sink. Report when you are ready." The next day, Mao Tse-Tung's forces crossed the River, but there were no further attempts to attack the frigate. The Nationalists had already retreated, so the assault went unopposed, much to Kerans' relief as the last thing he wanted was the ship to get caught in the cross-fire, although it did mean that the Amethyst was now totally surrounded by Communist forces.
Simon, meanwhile, had made a miraculous recovery, surviving that first night when he had been expected to join the list of fatalities, and though still severe, his wounds were starting to heal, while his hearing seemed unaffected by his close proximity to the shell-blast. It was not a moment too soon. Disturbed by the shelling, hoards of rats had started to raid the ship's dwindling food supplies and were even invading the sleeping quarters. Much of the Amethyst's fuel oil had had to be dumped to lighten the ship during the refloating, so what was left had to be conserved, even to the point of switching off the ventilation system. As the crewmen tried to rest in the increasingly stifling heat, the rats were literally nibbling at their toes, and Simon wasn't having any of that, so Kerans gave him a "roving commission," as he was best-suited to deal with the vermin. Slightly-cosseted captain's cat he may have previously been, the skills he must have had good need of when a stray on Stonecutters Island came back with a vengeance. When he caught his first large rat, the boost to the crew's morale was unimaginable; in a situation in which surrender might have seemed preferable, his devotion to his ship and his shipmates was an inspiration, and he did not fail them, making on average at least one kill every day.
On April 26, the local Communist commander, Major Kung, opened negotiations for the safe passage of the Amethyst. Mindful of potential duplicity, Kerans did not go ashore himself, but instead sent Petty Officer William Freeman, decking him out in a borrowed Lieutenant's uniform to avoid offending Kung. The Major revealed that he commanded the battery which had fired on the Amethyst, and - much to Freeman's satisfaction - that more than 250 of his men had been killed when the Royal Navy ships had returned fired. Kung demanded, however, that the British admit to having opened fire first. This was palpably nonsense, as there was absolutely no reason for the Amethyst to fire on anyone, and Freeman refused make such an admission, but did at least secure a line of supply to the ship. What the the Communists eventually delivered, though, always fell short of everything that was needed, and so rationing had to be introduced. On May 18 the negotiations became more formal, with the Communists supplying Kerans with a comprehensive list of demands, which included an admission that the Amethyst had, "wrongfully and criminally invaded Chinese waters." While Simon roamed the stranded ship hunting vermin, the diplomatic game of cat-and-mouse ground to a halt.
HMS Consort
http://www.thehmsconsort.co.uk/yangtze.html
Followings are some background information from another article:
http://www.thehmsconsort.co.uk/lunacy.html
The incident involving Amethyst and the subsequent involvement of Consort, took place on the 20th of April 1949. This was the same date ending the C.C.P. ultimatum as was issued upon the Nationalists. Gathered along the North shore on the upper reaches of the Yangtze on that date there were more than one million troops of the Peoples Liberation Army, poised and ready for the crossing of the Yangtze. This was not a war game being played out in some club or establishment with Generals sitting around participating in a game. In monitoring Chinas internal affairs, the Generals so to speak of or coin a phrase, including the Admirals on the Far East Station, by their expertise would be providing their own individual Governments and war departments with up to date news on the volatile situation that existed on that station because of and in particular to Britain, because of its commerce and invested interests within China. Or were they in conflict with the Government having some sort of ill informed idea that they should be left in control of matters on the Far East Station as one thing is certain whoever was responsible for ordering the Amethyst up river that person or authority ordered that ship on a suicide mission.
Now, as it happens, one of Britain's invested interests in China at that time was in protecting the Opium trade that existed between Britain under the auspicious of Nationalist Government within China a trade that the C.C.P. as an authority within China were determined to put a stop to and in 1946 created the Peoples Liberation Army to assist in stamping out that trade.
请看一下吧，或许对您有帮助呢。
金笔 发表评论于
To Anti-Liar:
你终于没有忍住吧，看你第一次和这一次的评论，骂人和说脏话才是你的本质啊。你骂毛主席的，本应该删除的，但金笔想将这些留下，让大家看看辱骂毛主席的人都是些什么样的人。
谢谢合作！
你终于没有忍住吧，看你第一次和这一次的评论，骂人和说脏话才是你的本质啊。你骂毛主席的，本应该删除的，但金笔想将这些留下，让大家看看辱骂毛主席的人都是些什么样的人。
谢谢合作！
TNEGI//ETNI 发表评论于
谁说张戎的书有着不可告人的目的？我佩服她的勇气和智慧。她的目的非常清楚，就是要清算对毛的糊涂认识。谁说是毛赶走了老外？早在毛掌权之前，就已经没有外国主权机构在中国的地位了。有的只是外交关系。
毛以无耻的伪装和漂亮的革命言论在中国实现了对民主制度和精神的系统颠覆，实现了个人独裁专制的历史性复辟。是彻头彻尾的开历史倒车！是真正的、十足的反动分子！
毛以无耻的伪装和漂亮的革命言论在中国实现了对民主制度和精神的系统颠覆，实现了个人独裁专制的历史性复辟。是彻头彻尾的开历史倒车！是真正的、十足的反动分子！
mayl 发表评论于
金笔:
(1) First you said "解放战争时期中国人民解放军在长江上击沉两艘英国军舰", then you said "炸沉，或炸得他两舰失去动力或触礁了还挂白旗了，这有差别吗?". Let me correct your ignorance again. It's not "白旗". It's the white ensign as shown in http://en.wikipedia.org/wiki/British_ensigns. Secondly, it's not "炸得他两舰失去动力". One British battleship, HMS Amethyst, was indeed damaged but she was neverthless able to escape on her own (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amethyst_(U16)).
(2) You said "去西方主要媒体查证一下，看看皮诺切和撒切尔是不是 Personal Friends, OK?!". You were wrong again. They might be political friends, but they were never personal friends.
I can easily pick up a lot more flaws in your article if you wish to continue debating with me.
(1) First you said "解放战争时期中国人民解放军在长江上击沉两艘英国军舰", then you said "炸沉，或炸得他两舰失去动力或触礁了还挂白旗了，这有差别吗?". Let me correct your ignorance again. It's not "白旗". It's the white ensign as shown in http://en.wikipedia.org/wiki/British_ensigns. Secondly, it's not "炸得他两舰失去动力". One British battleship, HMS Amethyst, was indeed damaged but she was neverthless able to escape on her own (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amethyst_(U16)).
(2) You said "去西方主要媒体查证一下，看看皮诺切和撒切尔是不是 Personal Friends, OK?!". You were wrong again. They might be political friends, but they were never personal friends.
I can easily pick up a lot more flaws in your article if you wish to continue debating with me.
战洪图 发表评论于
好文.毛泽东的贡献更在于他奠定了改革开放的经济基础.别忘了,四个现代化是毛泽东时代提出的,强大的工,农和国防体系也是毛泽东建立的,包括文教和科研.没有这些邓小平拿什么开放?毛泽东种树,邓小平摘果.不信的话,可以对比一下印度.那是最好的参照物.
Anti-Liar 发表评论于
崇拜比西特勒还西特勒,比秦死皇还秦死皇的那个杀人魔王毛僵尸,不就等于崇拜那个强奸并杀害你全家的恶魔吗?
蒼蝇的肮脏丑陋应当是人尽皆知的常识.但有人偏要认为它是美的.
可笑乎?可悲也!
蒼蝇的肮脏丑陋应当是人尽皆知的常识.但有人偏要认为它是美的.
可笑乎?可悲也!
aldrington 发表评论于
我怀疑此评论也有不可告人之目的!
glady 发表评论于
杀人魔王与菩萨是不能等同的！遗憾的是张戎的目的死人是无法知晓了? 呵呵！
自己手上扎个刺而叫苦连天，却无视那么多人死于非命，这样的作风咱们有知识的人是不屑一顾的。不是吗？
让咱们一块呼唤更多的人的本性吧！没有了人的本性，一切描述的在美好的东西都是枉然的。是吗？ 请指教！
自己手上扎个刺而叫苦连天，却无视那么多人死于非命，这样的作风咱们有知识的人是不屑一顾的。不是吗？
让咱们一块呼唤更多的人的本性吧！没有了人的本性，一切描述的在美好的东西都是枉然的。是吗？ 请指教！
金笔 发表评论于
To May1
炸沉，或炸得他两舰失去动力或触礁了还挂白旗了，这有差别吗？
去西方主要媒体查证一下，看看皮诺切和撒切尔是不是 Personal Friends, OK?!
炸沉，或炸得他两舰失去动力或触礁了还挂白旗了，这有差别吗？
去西方主要媒体查证一下，看看皮诺切和撒切尔是不是 Personal Friends, OK?!
cavebear 发表评论于
太阳底下没有新鲜的事情。女流氓一个，没必要理她
前后左右 发表评论于
金笔好文.有理有据.顶.
希望有不同意见者不要光喊口号,有本事拿出论据来.
希望有不同意见者不要光喊口号,有本事拿出论据来.
zm8328 发表评论于
永远怀念中国人民的伟大领袖毛泽东主席
赵一 发表评论于
Did not read her book, but I feel sorry for your style of writing, just a few questions:
1) "笔者本不屑与张戎纠缠，一个英王的子民，从头到尾都散发着没落帝国的腐味". Is this your arugment, or curse?
2) "将盘根错节的封建势力清除干净都是毛泽东成功的地方". Is this true fact?
3)"这就是英国新老殖民者的虚假和无耻的嘴脸。你们二位不觉得汗颜吗？居然还要写书攻击中国人民的骄傲--毛泽东，你们难道不觉得自己连禽兽都不如吗？" well.....if you still lived in 1960s, then we understand...but now it's 2007....
sorry....cannot read your article any more, wether you are right or not....
1) "笔者本不屑与张戎纠缠，一个英王的子民，从头到尾都散发着没落帝国的腐味". Is this your arugment, or curse?
2) "将盘根错节的封建势力清除干净都是毛泽东成功的地方". Is this true fact?
3)"这就是英国新老殖民者的虚假和无耻的嘴脸。你们二位不觉得汗颜吗？居然还要写书攻击中国人民的骄傲--毛泽东，你们难道不觉得自己连禽兽都不如吗？" well.....if you still lived in 1960s, then we understand...but now it's 2007....
sorry....cannot read your article any more, wether you are right or not....
mayl 发表评论于
金笔 is unbelievably ignorant. His article is full of misinformed statements such as
(1) 解放战争时期中国人民解放军在长江上击沉两艘英国军舰.
(2) 皮诺切...是英国前首相前保守党领袖 "铁娘子" 撒切尔的座上宾和私人密友.
(3) 现在的英国国民生产总值只是一个三流国家的水平.
(1) 解放战争时期中国人民解放军在长江上击沉两艘英国军舰.
(2) 皮诺切...是英国前首相前保守党领袖 "铁娘子" 撒切尔的座上宾和私人密友.
(3) 现在的英国国民生产总值只是一个三流国家的水平.
我爱红酒 发表评论于
The book's name Wild Swan
我爱红酒 发表评论于
张戎?
Is she the one who wrote another book>?
Is she the one who wrote another book>?
frChina 发表评论于
与此女来评是非实在是有给妓女去谈如何保持贞操的感觉.Very GOOD! Totally agree!
斜体字 发表评论于
如今像这样的文革遗老最臭最硬最无赖，咱躲，永不再看您的东东。
來自大涼山 发表评论于
看到你给网管的信，就赶快到你的自留地来等你这篇文了。
严重支持你的观点，佩服你的正义感!
毛逐列强出国土，树我中华之国威的丰功伟绩是永远屹立于国人之心的，象张戎那样的几个厕身于反华小丑之中的洋奴的几声嚎叫，无损伟人的光辉，反过来倒是暴露了他们用心的低下和人格的颓萎，正如金笔兄所言“张戎这十多年的 '心血" 注定了是付诸东流的”。
严重支持你的观点，佩服你的正义感!
毛逐列强出国土，树我中华之国威的丰功伟绩是永远屹立于国人之心的，象张戎那样的几个厕身于反华小丑之中的洋奴的几声嚎叫，无损伟人的光辉，反过来倒是暴露了他们用心的低下和人格的颓萎，正如金笔兄所言“张戎这十多年的 '心血" 注定了是付诸东流的”。
老中国人 发表评论于
我非常支持金笔的文章.毛泽东有错,发动文革甚至有罪,但毛泽东仍是历史 上的伟人.其历史地位不是张女之流泼些脏水可抹黑的.张戎将长征的胜利归 结于蒋介石故意放水，是因为他的儿子蒋经国在斯大林的手里;红军强渡泸定 桥是假的,二万五千里长征是假的，老蒋的所谓 "围追堵截" 也只是在演戏...呜呼!!!真不知这位"写历史"的女人是否看过历史,是否看过多少 国民党高 级将领写过的回忆录,是否看过外国记者在当年写过的轰动世界的报道和书籍?我想即使蒋介石在世的话,也会毫不犹豫地赏张戎一记耳光,告诉此女即使想 拍反共势力的马屁,也不能如此地胡说八道,不顾历史.确实,与此女来评是非实
在是有给妓女去谈如何保持贞操的感觉.奇怪的是还有那么些苍蝇在围着这屎 堆转.毫无疑问,此女是典型的,肮脏的小人无疑. 利用伟人的影响,在西方世 界可任意抹黑共产党领袖的自由, 就象李志绥,艾蓓之流一样,去挣没良心的
钱;但他们也一样,会受到老天爷的惩罚,不得好死.
在是有给妓女去谈如何保持贞操的感觉.奇怪的是还有那么些苍蝇在围着这屎 堆转.毫无疑问,此女是典型的,肮脏的小人无疑. 利用伟人的影响,在西方世 界可任意抹黑共产党领袖的自由, 就象李志绥,艾蓓之流一样,去挣没良心的
钱;但他们也一样,会受到老天爷的惩罚,不得好死.
京油子 发表评论于
"毛泽东和他的战友们一手缔造的中华人民共和国正如旭日中天。
建立中华人民共和国，将强盗般的外国势力赶出中国，将西方列国买办的总代理老蒋扫除到台湾岛，将盘根错节的封建势力清除干净都是毛泽东成功的地方。"
这篇文章好象文革时期的大字报.
建立中华人民共和国，将强盗般的外国势力赶出中国，将西方列国买办的总代理老蒋扫除到台湾岛，将盘根错节的封建势力清除干净都是毛泽东成功的地方。"
这篇文章好象文革时期的大字报.
春天的巴黎 发表评论于
The book was very well written in English. 也许你看的是中文的译版吧？你的文章没有什么实在的arguments.
Anti-liar 发表评论于
张戎有不可告人的目的? 金笔同志,您是在以您的“君子”之心度人家的“小人”之腹吧！
登录后才可评论.
