基本的逻辑推理总要有（拨雾正原集之四）

基本的逻辑推理总要有（拨雾正原集之四）


我也不准备长篇大论，也不想涉及其它，更不是对持这种观点的网友抱有成见，只是就事论事，希望有关网友参考，共同提高本论坛讨论的水准。 （括号里的是原网友文，横线部分是讨论重点）

第一点 “总说基督徒撒谎”，这个说法似乎很绝对，我记得该位网友是大力提倡相对真理的，怎么忽然就绝对起来。起码有点缺乏一致性。

第二点 “总说基督徒撒谎”，基督徒是一个集合概念，据说全世界有20亿，不知这位网友是怎样得知这二十亿基督徒是一致撒谎的。

第三点 “总说基督徒撒谎”，大家应该知道，有理智的辩论，最忌由讨论观点转到人身攻击，因为这样就会马上把严肃的讨论降低到街头混战。这是一例这种转变的典型。“撒谎”最轻也是人品缺陷，实质是重罪之一，即使按世俗罪状衡量。更别说是违反十诫了。这实在是一种很严重的人身攻击行为。

第四点 “总说基督徒撒谎”这位网友的气魄好大，要把所有基督徒定为“撒谎”罪犯，举证的工程恐怕不小。先不论是否有可能。

分析完这位网友的论点以后，下面我们再看一下这位网友的论据，是否有足够的理由站的住脚，来支持这个论点。这位网友的关注点是圣经以及基督徒对圣经的立场。

第五点 “您需要什么样的证据您才能相信圣经里有错误？”这个问题里有一个明显的先入为主牵扯其中。似乎问者肯定圣经有错，而且他判定对错的标准众所公认。试问有这种情况吗？另一种潜在的错觉就是该网友认为许多基督徒相信圣经无误只是一种人云亦云的盲从。若真对基督徒有深度了解，断不会有此误解。

第六点 “再铁的证据放在你面前，你都会去否认它。”这又是一种无据假设。且不说基督徒会不会否认事实，单说“铁的证据”在何处？就凭一些牵强附会死扣字眼的乱解经文？或者一些零零碎碎的设想假说？

第七点 “因为你是个真正的基督徒，你信仰基督教，你必须说圣经是完全无误的。”这句话一半正确，一半误解。真正的基督徒，是基督的徒弟，信仰的是耶稣基督，以耶稣为救主，得真理，有自由，以信靠耶稣为唯一道路，得到不朽的生命。圣经揭示的正是这一教导。神是圣经的唯一作者。相信圣经无误，和全心全意信靠神，是一致的。误解是出于对这最根本的原则含混不清。而基督教按本性来说，是对信靠基督的人进行教导和管理，大家在一起逐步成圣，完成神交给的使命。当然，实践中不如意的地方很多，皆为人的局限性和罪性使然。一句话，绝大多数情况下是力有不逮，包括智力和体力。远的不说，我们每个人看看自己就行了。

第八点 “您本身，根本不关心圣经是否有错。”这句话，太过武断。不可想象，一个把圣经不当回事的人会比把圣经看作是生命的活水来源的基督徒更重视圣经是否有错。教会史两千年，见证了多少信徒为求圣经的真谛而献身，皓首穷经，一生不懈的更是数不胜数。不要人云亦云，以为圣经无误只是一种理论。


第九点 “所以，说圣经完全无误，对于你来说，根基根本不在圣经到底有没有问题，根基在你的宗教信仰。”后半句是正确的描述。但我不认为该网友对基督徒对神的信仰有很深刻而正确的理解。基督徒对神的信仰是在神的启示下对神有了基本的了解下建立起来的，是在有了对神的信仰以后通过圣灵的不断指引，不断对神的真理加深理解，在属神的生命实践中不断加强和神的关系，从而把对神的信仰提高的一个新的层次。这绝不会是外面的人通过看热闹所能知晓的。一个人如果知道神的大能，神的无所不知，而又知道圣经的唯一作者是神，以有限对无限，神对人的特殊启示，只是神计划让人知道的，这之外的世界人无从知道，甚至到底有多少我们是不知道的我们都不知道。退一万步说，就是圣经，我们本应知道的，扪心自问，我们能自信理解的又有多大比例？所以说圣经无误，对于有限而又无知的人来说，应是对圣经的作者可以接受的态度。硬要说圣经有误，我看还是理解圣经的来龙去脉再说吧。

第十点 “你根据你的宗教信仰，不顾一切地通过狡辩甚至拒绝回应来说圣经无误，还有意义吗？” “狡辩”之说，又一次违规踏线，以人身攻击来代替整场讨论。“甚至拒绝回应”，在基督徒来说，这已经有公论。已成定论的事情就没必要，也不宜反复。我在这里旧事重提，主要是想把这一立场再一次明确，以免误解。如果再在圣经是否有误的问题上纠缠不清，确实是毫无意义。因为问题的本质是承不承认那位圣经的最终作者。如果讨论在如何理解的层面，甚至是怎样实践圣经的教导，只要是以神为中心，当然十分有意义。否则，那么多人每日查经不辍，总不会是闲着无事吧？至于查经致力于吹毛求疵，或者是马列主义对外，手电筒照别人，就不免于事无补了。

第十一点 “是实事求是地客观争论吗？我们知道，实事求是的客观争论，必须有一种情况是对方可以说服自己的。”那网友在什么情况下可以信服呢？实事求是一说，神创造天地是不是实事？神造万物，是基督徒的基本认知，是圣经宣示的真理，圣经都是神默示的，这是基督徒不能离开的基础。离开了这些，还谈得上什么实事求是？我想任何一位网友也不会认为有时间和能力去证明这不是神的创造吧。既然不能，为什么在这个不可能完成的任务面前徒劳无功呢？


第十二点 “必须存在一种情况，在这种情况下，我的理论是错误的。这是参加讨论的基础。”这也要看这是一个什么理论。无结果的讨论对很多人没意义，也不会有太多的人感兴趣。


第十三点 “我们反基督教的人，就有这样的基础。”定性：反基督教。不是反耶稣基督。这二者的区分很重要。我刚修完一门教会史，如果反对教会的一些作为，兴许我还会和这样的反对一致呢。圣经有明训，魔鬼兴许就控制了某些教会，成为他的领地。但是如果有人利令智昏，从反对教会的某些行为之变为攻击神，成为我的敌人还是小事，“神让他灭亡，先使他疯狂。”我一贯认为，疑神虽然不智，但是还有情可原；反神则太愚拙，实在不自量力。

第十四点 “什么情况我们可能是错误的？很简单，你们基督徒来预言一种科学无法预言的情况发生，你们可以说那是上帝给你的启示，你来预言，为排除偶然情况的发生，你们的预言必须接受统计学的检验。这样的情况下，你们的预言准确，我们则承认耶和华存在。”这一段混乱点很多。首先，证明你们错，为什么要凭基督徒的行为？谁提出的问题谁自己准备条件。既然要证明圣经有误，就是谁有问题谁找答案。第二，现在又转到神的启示上来了。神的预言在圣经里记载得很清楚，有的已经是历史，有的是将来的预期。已成历史的，花点功夫去查，不清楚的地方可以讨论，即能清楚。盼望将来的，耐心等即可。第三，这位网友从哪里得知每一位基督徒都有预言能力的？好像预一下言就和吃顿饭一样方便。须知预言是神对先知的特殊使用。主流基督徒多认为这种恩赐已经在使徒时代结束时终止。第四，统计学是数学在社会学领域的应用，有其功效，同时也有很大的局限性。这种局限性决定了统计学只能用在一些要求不太精确的领域，对人的决策有所帮助。想把它用在决定是否有神的判定上，有点异想天开，给人哭笑不得的感觉。第五，真正的科学，必须是能实证通过实证的结果，是人类对物质世界有限的掌握。因此就目前的科学成果来说，还远远不能解释我们周围的物质世界，精神世界提都别提。什么是科学无法预言的？一个内涵和外延都说不清的问题。基督徒的预言准确，你们就承认神？二者似乎根本无关。神不是有人承认才是神的。而得不得到神的承认，是神的主权范围，而不是人的行为的结果。

第十五点 “为了说得更具体点，我来打个比方，如果我说，我看到一条你们无论用任何方式都无法探测的龙。这个观点，我就没有任何机会被证伪。”非常遗憾，这和圣经毫无可比之处，也没有基督徒对这样的问题感兴趣。而事实是有人愿意反对圣经，又对无法对其证伪而苦恼。不过，认为圣经无法证伪毕竟是进步，无法证伪的事情就没必要徒费时间了。当然在基督徒和非基督徒中对不能证伪的认识有天地之别。基督徒认为圣经的真理性和圣经作者的全知全能使人根本就无从证伪；而非基督徒有人可能认为我们可以证伪而基督徒按其标准就是不承认。

第十六点 “基督徒认为圣经无误，就是这样。没有任何机会会被证伪，无论你用什么证据，他都不承认，因为他不会放弃他的宗教。而这个宗教书籍，成书于古代，历时久远，必然有错误和矛盾，要找起来都不费什么力气。但他们必须不尊重事实，必须否定事实，才能保留他们的宗教信仰。二选一，否则矛盾。” 第一，没有任何机会被证伪，和不承认证据是两回事。这本身就是自相矛盾的说法。既然无法证伪，又哪里来的证据？自称有证据来证明那些无法证伪的事项是伪的，我不知这里的逻辑何在。第二，成书久远，就必然有矛盾，是否意味着现代的东西就比古代的准确。时间和矛盾不见得非是反比关系不可。第三，“必须不尊重事实，必须否定事实，才能保留他们的宗教信仰。二选一，否则矛盾。”这代表了这位网友的典型的语言风格。是和说基督徒撒谎的思路一脉相承，也是对基督徒人身攻击的行为。只是用词稍有变化。这可算是这位网友的第三次违规。与这位网友的臆断相反，基督徒正是尊重最大的事实，跟不反对科学证明的事实。基督徒反对的只是那些企图用科学反神的行为。二者根本就不对等。另外再加一句，基督徒反对科学的不是没有，中世纪的教条主义者，现代也有，不过确是凤毛麟角，如果哪位网友愿意和他们叫阵，我支持。

第十七点 “这样的情况下，基督徒可能实事求是吗？可能和你实事求是地展开讨论吗？他们甚至连可以被证伪的基础都没有呢。你们凭什么来认为圣经无误呢？”本来圣经有误无误就不是每一个人都可以夸夸其谈的。有一个比喻，虽然不太相似，但可以参考。有人戴一个项链，当人问起的时候，她说是钻石制成。一个路人扫上一眼，插话道，什么钻石，木头的而已。当项链的主人试图纠正他的时候，他不但不听，反而非要她陪着到原产地调查一番不可。


第十八点 “明白了吗？你们在没有任何可被证伪的基础上来装做讨论圣经是否有错误，这本身，就是假的，是虚伪的。”“装做”，又一次人身攻击。基督徒自己认为圣经无误，站稳这个立场，进一部作出解释，有何奇怪？总不能都站在这位网友的立场上，才不虚伪吧？或者是假装放弃自己的立场？世界发展得太快，不知对“虚伪”是不是有了新的定义。

第十九点 “所以我说你们撒谎，没有冤枉人吧？”首尾一致，前后呼应，是一篇好作文。可惜形式再好，难掩逻辑和真理上的致命之瑕。这是最后也是第五次人身攻击。

由讨论问题，转到人身攻击，属于辩论中的低级错误，希望在今后能够避免。因为这样做的结果是转移了注意力，使问题的不到应有的关注。还有可能恶化情绪，对论坛风气有逆向影响。

我个人认为，人的信仰，基本上是个人和信仰对象的关系。值得信仰的，必定是远远高于有信仰的人。所以从根本上讲，建立这种关系是位高者的决定，不由位低者左右。机缘到来，不要丧失。更不要思想封闭，自视无两。

仅以此文，祝贺新斑竹荣升宝座。恭祝真大师以得道高僧的祥和化解人世间的暴戾，用普救红尘的心胸拱起信仰家园的元气。

（下面是网友原文，谢谢）

再来个正版的：为什么我总说基督徒撒谎，关于辩论

来源: ICLL 于 06-12-06 00:55:53

我来告诉你，为什么我总说你们撒谎。好吗？


你来回答我一个问题，您需要什么样的证据您才能相信圣经里有错误？

你自己能想象出这样的证据吗？您自己说。

我告诉你，没有！任何证据对于你来说，都不起作用。再铁的证据放在你面前，你都会去否认它。为什么？

因为你是个真正的基督徒，你信仰基督教，你必须说圣经是完全无误的。

这里的逻辑关系就很清楚了。您本身，根本不关心圣经是否有错。无论它对错，你都必须说它无错。因为你必须承认这一点。所以，说圣经完全无误，对于你来说，根基根本不在圣经到底有没有问题，根基在你的宗教信仰。

那么，你根据你的宗教信仰，不顾一切地通过狡辩甚至拒绝回应来说圣经无误，还有意义吗？是实事求是地客观争论吗？我们知道，实事求是的客观争论，必须有一种情况是对方可以说服自己的。必须存在一种情况，在这种情况下，我的理论是错误的。这是参加讨论的基础。

比如说，我们反基督教的人，就有这样的基础。什么情况我们可能是错误的？很简单，你们基督徒来预言一种科学无法预言的情况发生，你们可以说那是上帝给你的启示，你来预言，为排除偶然情况的发生，你们的预言必须接受统计学的检验。这样的情况下，你们的预言准确，我们则承认耶和华存在。

好，我们这一方，是存在这种“可以被证伪”的情况的。

你们有吗？没有。

为了说得更具体点，我来打个比方，如果我说，我看到一条你们无论用任何方式都无法探测的龙。这个观点，我就没有任何机会被证伪。

基督徒认为圣经无误，就是这样。没有任何机会会被证伪，无论你用什么证据，他都不承认，因为他不会放弃他的宗教。而这个宗教书籍，成书于古代，历时久远，必然有错误和矛盾，要找起来都不费什么力气。但他们必须不尊重事实，必须否定事实，才能保留他们的宗教信仰。二选一，否则矛盾。

这样的情况下，基督徒可能实事求是吗？可能和你实事求是地展开讨论吗？他们甚至连可以被证伪的基础都没有呢。你们凭什么来认为圣经无误呢？

明白了吗？你们在没有任何可被证伪的基础上来装做讨论圣经是否有错误，这本身，就是假的，是虚伪的。

所以我说你们撒谎，没有冤枉人吧？