本文由 追求永生 在 2007-9-21 09:48 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )
根据是圣经的启示，而不是自己的意见 - 回复冷先生
既然这位网友一如既往地搬运，依然如故地改题，我也只好减少偷懒，予以配合一二，略事回复。
谢谢冷先生的回复。
先简单回答先生的问题。
第四段结尾冷先生问：“如果作者不是文盲当知道能说这话的应当是怎样的人？你是谁，竟让耶稣基督去受死？这还不算，还要保证“我们”从死里复活？“我们”是谁？是基督徒还是所有人？你的代表“我们”的权柄是谁赋予的？敢问作者和先生是否得救分别为圣了？请回答。”
作者每个理由都有圣经依据。理解圣经是每一个神的儿女的责任和权利。耶稣的替死是圣经的启示。冷先生在诘问别人时，是否自问一下，自己又有什么权力来问别人是否有权对圣经的理解？在圣经面前是否比别人高人一等，能够挑三拣四？
“我们”是依靠耶稣救恩重生得救的基督徒。不承认耶稣救恩的当然排除在外。我自认已经得救，并有圣灵的封记，先生既然问起，我自当奉告。但说句坦率的话，这是和讨论无关的内容。因为讨论只看观点正确与否，没必要作一个身份调查。而且，除了神以外，谁有权作这件事呢？当然，一个人是否属神，最终是神说了算，我说的只是我根据确据得出的确信，根基是对神的信靠。
第五段结尾冷先生问：“您死不死活不活与他人有何关系呢？如果先生没有任何可以荣耀神的经历能为主的道做见证，那么您自称得救成圣将意味着什么，这是很清楚的。如果先生自认并没得救成圣，不认为自己有什么特别的，那么您从何说出那妇人嚼舌头的话“耶稣基督受死是要保证我们从死里复活”呢？是圣经还是您自创的？或者…？请您回答。”
先生这句话问得我感觉无所适从。既然你问我是谁，我当然要据实以告，现在又说和别人没关系。和前面所说的一样，这是我个人的经历，和讨论没有直接的关系。我不知先生一再在这个事情上说来说去有何必要，并且自己和自己矛盾。换个注意点吧。
“没有任何可以荣耀神的经历能为主的道做见证”，这句话严格说来，问题不小。只要一个人心向神，能没有先生说的经历吗？先生自己当清楚，不赘言。
我再说一遍，不管是整本圣经，还是具体讨论，都有圣经依据，冷先生既然要想反对这样的观点，应该直接有经文支持，或者是自己对相关经文的不同理解，而不是根据自己的观点。这对所有的讨论的都是关键。
第六段，先生指责我骄傲自满，这我自当引以为戒。我也请先生分清，什么是自我骄傲，什么是以神的名自豪。神的二十三个本质属性，是圣经启示的，是每一个属神儿女都应该知道的，这先生没有意见吧？若有的话，我们可以一条一条圣经讨论。如果先生把对神的本质属性的理解，看成是我的骄傲，可能是先生自己要做一下调整。先生也可以自我内省一下，是否对神的本质属性有了如圣经启示的了解。
另外，我从来没有说对神有全面了解，这我认为是不可能的。但是，我们应该对圣经对神的启示有全面地了解，这是我们的责任，这个我们就包括冷先生了，呵呵。即使我谈到的列举的本质属性，我也并没有说到此为止了，充其量只是到目前为止的总结，欢迎冷先生参与讨论补充。我的初衷，只是针对那些只及一点不及其余的网友，尤其是那些对神攻击的。我想冷先生对这点应该理解。
关于冷先生的问题，我想就回答到这里，有未尽之处，请冷先生继续提出，我会尽量解答。
借此机会，我也有一些问题就教冷先生。
冷先生在第七段宣称“耶稣的真理和道路说白了就是爱！”我想这一点，基督徒没人不同意。但是不是仅仅是爱，就大值商榷。我的观点，耶稣通过圣经启示的真理道路和生命，二十三个本质属性一个都不能少。
这是对圣经启示的神全面理解的问题。如果认为可以对圣经的启示任意简化，凭人的需要取舍，不啻是站在了不适当的地位。
所以，冷先生自己问的问题就回到了冷先生自己手里。怪不得一位传道人说过，问问题的人就是有问题的人。我这是根据我自己的经历深有体会的。
我想请冷先生自己考虑两个问题吧：
第一， 如果没有耶稣的替死救赎，这个神的挚爱是怎样体现的？
第二， 如果没有耶稣的替死赎罪，神的公义要求是如何满足的？
当然，这些都要根据神的救赎已经完成，基督徒的永生已经有了确证为前提。若冷先生对此尚且没有同意，以上问题就失去了基础，暂时就不要考虑了吧。而对上述两个问题的考虑，离不开对耶稣人神二性的理解。
再次谢谢冷先生的讨论，愿神给先生最好的祝福。
以下是冷先生的贴文全文照转
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送交者: 冷如风 于 北京时间 09/20/2007 (5 reads) [累积7410分 给冷如风发悄悄话]本文版权由冷如风拥有，转载请注明作者和出处
主题：耶稣没有任何为“我们”受死的理由——回复追求永生先生。
[宗教论坛] 先生好。您对在下一帖（《提上来，关于“救恩”与NNGZH先生商榷。》以下简称“商榷”）的回答【驳一个转贴：《看冷如风如何驳斥耶稣基督受死的50个理由?》以下简称“驳帖”】已经读过。通过先生的帖子对先生有了一点感性认识。感觉先生是个博学多识之人，是圣经和基督教的资深学者。为此向先生表示敬意。下面就先生的一些观点谈点看法。有不妥之处请海涵。并让我们在神的面前一起祷告，求他以圣灵引领我们这些陷在罪里的人。阿门。
1．先生的驳帖立意非常明显，想驳倒对方。您的这种非理性的冲动在发动的那一刻起就已经把自己摆在劣势的位置了。甭管您手里拿着什么牌，打着什么旗号对您来说都毫无用处。就象一个手拿国旗欢蹦乱跳的奥运粉丝，蹦跳呼喊过后总要回复平静的。任何人都不可能指望这些虚无缥缈的旗帜和幌子过活的。当时的冲动最后能留下的不过是一些激动人心的回忆罢了。对这一点我不要求先生马上认同。先生是凡人，没有先知先觉。时间和事实会说明一切。当然我也不是先知先觉，只不过我的经历多一些。如果先生与我一样经历多了，自然就明白自己所处的境地了。
2．对于什么是“救恩”，我想我的“商榷”一帖已经说明白了。先生的驳帖也证实了我的论断。不妨再回顾一下。所谓救恩就是“犹太人钉耶稣基督在十字架上成就的救恩”。“救恩”成就包括以下要素：犹太人、耶稣、十字架、钉死、复活。这里有人物人子（犹太人、耶稣），有道具（十字架），还有暴行和神迹（钉死、复活）。这些要素缺一不可。尽管先生也表明救恩的核心是耶稣，但这并不表明在先生的内心不把耶稣当跑龙套的演员来对待。如果先生真的把耶稣当作得救和成圣的唯一真理和道路，就不会把耶稣以外的其它因素也给搭上便车算在“救恩”之中了。
3．针对“耶稣基督受死”的理由，先生整理并翻译了很多外国福音朋友的文章供中文网友分享。相信神一定会记念您做的工。先生煞费苦心所做的这一切无非想大传主的福音，让更多的人信从和跟随主。这种良善的愿望值得肯定。但是请记住，信仰不是传销。是否真理并非由人多势众来决定。先生在这里也并非对空气说话，所有言行直接决定你所传扬的福音是否真实可信。说白了，人们不会只看你说的，一定还要看您行的。从您的笔名“追求永生”和您的一贯的文风来看，您太想得到永生了。以至于为了自己的永生不惜让耶稣基督为你去受死！！！！呵呵，简直太可笑了。
4．先生在前面发的一帖【翻译：耶稣基督受死理由之四十一，要保证我们从死里复活】，看样子是外国朋友写的。简单瞧了一下，比起圣经，文帖内容实在平淡无奇。但是题目确是非常的醒目和惊人。估计这种混淆视听的谣传帖子早已漫天遍地了。为了给耶稣的死找到合理的解释，竟然为耶稣的受死罗列了N（50多）个理由。如果作者不是文盲当知道能说这话的应当是怎样的人？你是谁，竟让耶稣基督去受死？这还不算，还要保证“我们”从死里复活？“我们”是谁？是基督徒还是所有人？你的代表“我们”的权柄是谁赋予的？敢问作者和先生是否得救分别为圣了？请回答。
5．如果先生真的有勇气承认自己得救成圣了，您必须要面对这个问题：您是怎样得救成圣的？写出哪怕是简单的见证（经历），好让大家分享、借鉴和效法。纸上谈兵没有说服力。说白了，没人相信耶稣基督受死是为了“我们”什么死里复活。您死不死活不活与他人有何关系呢？如果先生没有任何可以荣耀神的经历能为主的道做见证，那么您自称得救成圣将意味着什么，这是很清楚的。如果先生自认并没得救成圣，不认为自己有什么特别的，那么您从何说出那妇人嚼舌头的话“耶稣基督受死是要保证我们从死里复活”呢？是圣经还是您自创的？或者…？请您回答。
6．事实上先生在文帖【认识神，理解神的二十二个本质属性】中早已把自己那骄傲自满的心态暴露无遗了。请看您的原文：【不少网友对圣经启示的神，也就是作为基督徒信仰对象的神一知半解，把一斑当全面，很容易产生误解，有碍对神的认识。我下面把神的二十二个本质属性列出来，并给出最简洁的介绍，供各位朋友在思考信仰时参考。】用白话说就是：我对基督徒信仰对象的神了解全面，不是一知半解，我不容易产生误解，没有障碍对神的认识。我把神的二十二个本质属性给你们列出来，简洁明了，比圣经还圣经…。请问先生，你是谁？您这样作怪难道因为自己长的美？呵呵。
7．关于我的文帖，没有版权问题。只要忠实原著任何人都可以转载。至于用于何种目的实在不是本人力所能及的，文责自负。就如圣经一样，任何人都可以拥有和阅读。但是将圣经用于何种目的那不是圣经作者能管得了的。同样出自圣经，成千上万的教派都打着上帝的旗号，都搞什么救赎、救恩、拯救、永生…这些糊弄人的玩意儿。其实都是偏离和败坏耶稣基督的真理和道路。耶稣的真理和道路说白了就是爱！爱神、爱人，无怨无悔的爱。有无爱心的判据就是看是否爱人。不爱人的不可能爱神。因此，针对当年摩西和继承者自私残暴偏离上帝的道，耶稣基督大声的疾呼：天国近了，你们应当悔改！（太4：17）
愿神怜悯先生，赐你永生。
阿门。
后记：初次交流篇幅有限，话题不能展开。如果先生有诚意，我们可以慢慢交流。
既然这位网友一如既往地搬运，依然如故地改题，我也只好减少偷懒，予以配合一二，略事回复。
谢谢冷先生的回复。
先简单回答先生的问题。
第四段结尾冷先生问：“如果作者不是文盲当知道能说这话的应当是怎样的人？你是谁，竟让耶稣基督去受死？这还不算，还要保证“我们”从死里复活？“我们”是谁？是基督徒还是所有人？你的代表“我们”的权柄是谁赋予的？敢问作者和先生是否得救分别为圣了？请回答。”
作者每个理由都有圣经依据。理解圣经是每一个神的儿女的责任和权利。耶稣的替死是圣经的启示。冷先生在诘问别人时，是否自问一下，自己又有什么权力来问别人是否有权对圣经的理解？在圣经面前是否比别人高人一等，能够挑三拣四？
“我们”是依靠耶稣救恩重生得救的基督徒。不承认耶稣救恩的当然排除在外。我自认已经得救，并有圣灵的封记，先生既然问起，我自当奉告。但说句坦率的话，这是和讨论无关的内容。因为讨论只看观点正确与否，没必要作一个身份调查。而且，除了神以外，谁有权作这件事呢？当然，一个人是否属神，最终是神说了算，我说的只是我根据确据得出的确信，根基是对神的信靠。
第五段结尾冷先生问：“您死不死活不活与他人有何关系呢？如果先生没有任何可以荣耀神的经历能为主的道做见证，那么您自称得救成圣将意味着什么，这是很清楚的。如果先生自认并没得救成圣，不认为自己有什么特别的，那么您从何说出那妇人嚼舌头的话“耶稣基督受死是要保证我们从死里复活”呢？是圣经还是您自创的？或者…？请您回答。”
先生这句话问得我感觉无所适从。既然你问我是谁，我当然要据实以告，现在又说和别人没关系。和前面所说的一样，这是我个人的经历，和讨论没有直接的关系。我不知先生一再在这个事情上说来说去有何必要，并且自己和自己矛盾。换个注意点吧。
“没有任何可以荣耀神的经历能为主的道做见证”，这句话严格说来，问题不小。只要一个人心向神，能没有先生说的经历吗？先生自己当清楚，不赘言。
我再说一遍，不管是整本圣经，还是具体讨论，都有圣经依据，冷先生既然要想反对这样的观点，应该直接有经文支持，或者是自己对相关经文的不同理解，而不是根据自己的观点。这对所有的讨论的都是关键。
第六段，先生指责我骄傲自满，这我自当引以为戒。我也请先生分清，什么是自我骄傲，什么是以神的名自豪。神的二十三个本质属性，是圣经启示的，是每一个属神儿女都应该知道的，这先生没有意见吧？若有的话，我们可以一条一条圣经讨论。如果先生把对神的本质属性的理解，看成是我的骄傲，可能是先生自己要做一下调整。先生也可以自我内省一下，是否对神的本质属性有了如圣经启示的了解。
另外，我从来没有说对神有全面了解，这我认为是不可能的。但是，我们应该对圣经对神的启示有全面地了解，这是我们的责任，这个我们就包括冷先生了，呵呵。即使我谈到的列举的本质属性，我也并没有说到此为止了，充其量只是到目前为止的总结，欢迎冷先生参与讨论补充。我的初衷，只是针对那些只及一点不及其余的网友，尤其是那些对神攻击的。我想冷先生对这点应该理解。
关于冷先生的问题，我想就回答到这里，有未尽之处，请冷先生继续提出，我会尽量解答。
借此机会，我也有一些问题就教冷先生。
冷先生在第七段宣称“耶稣的真理和道路说白了就是爱！”我想这一点，基督徒没人不同意。但是不是仅仅是爱，就大值商榷。我的观点，耶稣通过圣经启示的真理道路和生命，二十三个本质属性一个都不能少。
这是对圣经启示的神全面理解的问题。如果认为可以对圣经的启示任意简化，凭人的需要取舍，不啻是站在了不适当的地位。
所以，冷先生自己问的问题就回到了冷先生自己手里。怪不得一位传道人说过，问问题的人就是有问题的人。我这是根据我自己的经历深有体会的。
我想请冷先生自己考虑两个问题吧：
第一， 如果没有耶稣的替死救赎，这个神的挚爱是怎样体现的？
第二， 如果没有耶稣的替死赎罪，神的公义要求是如何满足的？
当然，这些都要根据神的救赎已经完成，基督徒的永生已经有了确证为前提。若冷先生对此尚且没有同意，以上问题就失去了基础，暂时就不要考虑了吧。而对上述两个问题的考虑，离不开对耶稣人神二性的理解。
再次谢谢冷先生的讨论，愿神给先生最好的祝福。
以下是冷先生的贴文全文照转
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送交者: 冷如风 于 北京时间 09/20/2007 (5 reads) [累积7410分 给冷如风发悄悄话]本文版权由冷如风拥有，转载请注明作者和出处
主题：耶稣没有任何为“我们”受死的理由——回复追求永生先生。
[宗教论坛] 先生好。您对在下一帖（《提上来，关于“救恩”与NNGZH先生商榷。》以下简称“商榷”）的回答【驳一个转贴：《看冷如风如何驳斥耶稣基督受死的50个理由?》以下简称“驳帖”】已经读过。通过先生的帖子对先生有了一点感性认识。感觉先生是个博学多识之人，是圣经和基督教的资深学者。为此向先生表示敬意。下面就先生的一些观点谈点看法。有不妥之处请海涵。并让我们在神的面前一起祷告，求他以圣灵引领我们这些陷在罪里的人。阿门。
1．先生的驳帖立意非常明显，想驳倒对方。您的这种非理性的冲动在发动的那一刻起就已经把自己摆在劣势的位置了。甭管您手里拿着什么牌，打着什么旗号对您来说都毫无用处。就象一个手拿国旗欢蹦乱跳的奥运粉丝，蹦跳呼喊过后总要回复平静的。任何人都不可能指望这些虚无缥缈的旗帜和幌子过活的。当时的冲动最后能留下的不过是一些激动人心的回忆罢了。对这一点我不要求先生马上认同。先生是凡人，没有先知先觉。时间和事实会说明一切。当然我也不是先知先觉，只不过我的经历多一些。如果先生与我一样经历多了，自然就明白自己所处的境地了。
2．对于什么是“救恩”，我想我的“商榷”一帖已经说明白了。先生的驳帖也证实了我的论断。不妨再回顾一下。所谓救恩就是“犹太人钉耶稣基督在十字架上成就的救恩”。“救恩”成就包括以下要素：犹太人、耶稣、十字架、钉死、复活。这里有人物人子（犹太人、耶稣），有道具（十字架），还有暴行和神迹（钉死、复活）。这些要素缺一不可。尽管先生也表明救恩的核心是耶稣，但这并不表明在先生的内心不把耶稣当跑龙套的演员来对待。如果先生真的把耶稣当作得救和成圣的唯一真理和道路，就不会把耶稣以外的其它因素也给搭上便车算在“救恩”之中了。
3．针对“耶稣基督受死”的理由，先生整理并翻译了很多外国福音朋友的文章供中文网友分享。相信神一定会记念您做的工。先生煞费苦心所做的这一切无非想大传主的福音，让更多的人信从和跟随主。这种良善的愿望值得肯定。但是请记住，信仰不是传销。是否真理并非由人多势众来决定。先生在这里也并非对空气说话，所有言行直接决定你所传扬的福音是否真实可信。说白了，人们不会只看你说的，一定还要看您行的。从您的笔名“追求永生”和您的一贯的文风来看，您太想得到永生了。以至于为了自己的永生不惜让耶稣基督为你去受死！！！！呵呵，简直太可笑了。
4．先生在前面发的一帖【翻译：耶稣基督受死理由之四十一，要保证我们从死里复活】，看样子是外国朋友写的。简单瞧了一下，比起圣经，文帖内容实在平淡无奇。但是题目确是非常的醒目和惊人。估计这种混淆视听的谣传帖子早已漫天遍地了。为了给耶稣的死找到合理的解释，竟然为耶稣的受死罗列了N（50多）个理由。如果作者不是文盲当知道能说这话的应当是怎样的人？你是谁，竟让耶稣基督去受死？这还不算，还要保证“我们”从死里复活？“我们”是谁？是基督徒还是所有人？你的代表“我们”的权柄是谁赋予的？敢问作者和先生是否得救分别为圣了？请回答。
5．如果先生真的有勇气承认自己得救成圣了，您必须要面对这个问题：您是怎样得救成圣的？写出哪怕是简单的见证（经历），好让大家分享、借鉴和效法。纸上谈兵没有说服力。说白了，没人相信耶稣基督受死是为了“我们”什么死里复活。您死不死活不活与他人有何关系呢？如果先生没有任何可以荣耀神的经历能为主的道做见证，那么您自称得救成圣将意味着什么，这是很清楚的。如果先生自认并没得救成圣，不认为自己有什么特别的，那么您从何说出那妇人嚼舌头的话“耶稣基督受死是要保证我们从死里复活”呢？是圣经还是您自创的？或者…？请您回答。
6．事实上先生在文帖【认识神，理解神的二十二个本质属性】中早已把自己那骄傲自满的心态暴露无遗了。请看您的原文：【不少网友对圣经启示的神，也就是作为基督徒信仰对象的神一知半解，把一斑当全面，很容易产生误解，有碍对神的认识。我下面把神的二十二个本质属性列出来，并给出最简洁的介绍，供各位朋友在思考信仰时参考。】用白话说就是：我对基督徒信仰对象的神了解全面，不是一知半解，我不容易产生误解，没有障碍对神的认识。我把神的二十二个本质属性给你们列出来，简洁明了，比圣经还圣经…。请问先生，你是谁？您这样作怪难道因为自己长的美？呵呵。
7．关于我的文帖，没有版权问题。只要忠实原著任何人都可以转载。至于用于何种目的实在不是本人力所能及的，文责自负。就如圣经一样，任何人都可以拥有和阅读。但是将圣经用于何种目的那不是圣经作者能管得了的。同样出自圣经，成千上万的教派都打着上帝的旗号，都搞什么救赎、救恩、拯救、永生…这些糊弄人的玩意儿。其实都是偏离和败坏耶稣基督的真理和道路。耶稣的真理和道路说白了就是爱！爱神、爱人，无怨无悔的爱。有无爱心的判据就是看是否爱人。不爱人的不可能爱神。因此，针对当年摩西和继承者自私残暴偏离上帝的道，耶稣基督大声的疾呼：天国近了，你们应当悔改！（太4：17）
愿神怜悯先生，赐你永生。
阿门。
后记：初次交流篇幅有限，话题不能展开。如果先生有诚意，我们可以慢慢交流。
