专访舒云（下）：林彪在“文革”中大错误

专访舒云（下）：林彪在“文革”中大错误
林彪事件专家舒云说：我认为“两谋”是有的，是林立果和周宇驰等人搞的，林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。在1980年审判“两案”时，已经摘清了黄吴李 邱与“两谋”並沒有关系。“两案”没有审理已经死了的林彪，但此前经过十年调查，也没发现林彪与“两谋”有关联的任何证据


老高按：这里刊出的专访舒云的后半部分。我非常认同舒云“有一分证据说一分话”的态度，赞成舒云的这一规劝：“‘九一三’事件的谣言和传闻已经够多的了，希望大家不要再制造新的不实之词。”这也就是我为什么一看到我素所尊重的记者高瑜在“德国之声”发表谈林彪事件的报导《草色烟光祭林彪》，立即在我的博客上写出《林彪专机起飞后又回山海关但无法降落？》，对其中关于张清林开枪、林彪飞机飞走又返回等等说法提出质疑的原因。


专访舒云：叶群、林立果为何挟持林彪出走？（上）

■舒云　□高伐林


舒云与林豆豆在一起观看林彪的照片。（舒云提供）

（续上篇）林彪在“文革”中所犯的大错误

高伐林：经过多年来您与许多人士的努力，关于林彪的“两谋”（即“谋害毛泽东”和“阴谋武装政变”）罪名，基本上已经弄清并无证据，而黄吴李邱几位老将 更与“两谋”没有关系。但是有人问：毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难，那么，以林彪为首的群体，在其中起了什么作用？对这些作用，站在今天的高度应 该如何评价？
舒云：我认为“两谋”是有的，是林立果和周宇驰 等人搞的。林彪、黄吴李邱与“两谋”无关。黄吴李邱在1980年审判“两案”（林彪反党集团和“四人帮”反党集团）时，摘清了与“两谋”的关系。“两案” 没有审查林彪，但是也没有发现林彪与“两谋”有关。按照“疑罪从无”的原则，林彪是无罪的。
现在有一种奇怪的现象，拥毛者和反毛者都骂林彪。我认为：凡是了解林彪的人，没有骂林的，而是对林彪百般同情，因为林彪没有干坏事。而骂林的人根本不了解林彪，只是人云亦云，骂的都是口号式的。如果他们了解了林彪，就根本不可能骂林。
毛泽东所代表的路线给中国带来巨大灾难，这我不否认；但是毛泽东也为中华人民共和国的建立创下不朽之功，这也应该是历史事实。无论是1959年庐山会 议，七千人大会，还是“文化大革命”，林彪都是从团结出发，支持毛泽东，希望我们的国家不要乱，希望国泰民安。这也是林彪在“文化大革命”中所犯的大错 误，他看出了毛泽东的问题，却一味顺从。当然，如果他像彭德怀一样仗义执言，早被打倒了。还有一个重要问题，个人崇拜并不是始自林彪，当年刘少奇、周恩 来、邓小平等人，谁没有狂喊过“毛主席万岁”？
李锐说：没有 林彪，毛泽东发动不了“文化大革命”。我当场反驳他：没有谁，毛泽东也能发动“文化大革命”。李锐没有再反驳我。以后，我在网上看到李锐的文章，提“没有 林彪，毛泽东可能发动不了‘文化大革命’”。我还是坚持认为，没有林彪，毛泽东一样能发动“文化大革命”。
纵观林彪在“文化大革命”中的表现，他除了前期有“中央军委八条命令”等外，几乎一直处于被动，他甘于处在没有一点权力的“副统帅”位置上。除了林彪在 天安门城楼上的讲话都是张春桥起草的以外，林彪在会议上的讲话，都是反覆强调：“文化大革命”是毛泽东发动的，刘少奇的专案是江青搞的，之类。可以感觉 到，林彪在努力与“文化大革命”保持距离，不想掠人之功。
有人说“林彪整人”，列出几个人名，却又举不出具体事例。众所周知，不要说打倒刘少奇、邓小平是毛泽东的意思，就是打倒贺龙、罗瑞卿等将军们，都不是林彪所能做到的。
林彪崇尚孔子，强调与人为善，他的名言是“狠狠地批，狠狠地保”，很多老将军被他保下来了。

当事者会出错，记录者更会出错

高伐林：您如何评价吴、李、邱的回忆录遗作，和黄永胜的儿子所写的关于父亲的书？这些回忆录，对您调查研究林彪事件，是否有帮助？他们叙述的情况，与你所调查了解得到的材料是否基本吻合？
舒云：随著林彪前半生的肯定，越来越多的当事人敢于口述实录了，这是可喜可贺的事情。
我很高兴吴、李、邱回忆录的出版，在吴、李、邱回忆录中，都有新的史料披露。例如：
《李作鹏回忆录》以强有力的事实，说清了林彪的飞机强行起飞与他无关；
《邱会作回忆录》披露了九届一中全会政治局委员名单的拟定过程，正像林彪“被接班人”一样，叶群进政治局的提名是毛泽东、周恩来所为，与林彪无关；
邱会作还披露了中央专案组制造的所谓“八八政变”——在中央专案组的逼供下，吴法宪被迫编造叶群在1971年8月8日讲了“政变”，但由于邱会作实事求是，最后弄清了“八八政变”是无稽之谈；
《吴法宪回忆录》对“不设国家主席，林彪往哪摆”作了纠正，吴法宪披露：这句话根本不是叶群说的，而是汪东兴说的，为叶群洗清了一个冤案。
“九一三”事件中，没有一位当事人经历了全过程。就是目击者，也可能由于种种原因，不一定能复制出现场的一举一动，而出现错误的回忆。比如吴法宪关于“九一三”事件在西郊机场的回忆，就与空军副参谋长胡萍的回忆不完全一样。
当事者可能有错觉，记录者更可能出错。最近看到一篇描写“九一三”事件的文章，说“九一三”事件中张清林冲著林彪“大红旗”打了几枪，林彪飞机从山海关 飞走半小时后又飞回来盘旋……我啼笑皆非，便去专门问张清林，张清林说：他讲的是想冲著“大红旗”打枪。“想”在那位记者笔下，竟成了事实！这不是在误导 吗？
至于林彪飞机飞走又飞回，更是不可能的事。试想，林彪飞 机飞走半小时，又飞回山海关，一来一去，一个小时过去了。林彪飞机在空中不到两小时，刨去出国境后的半个多小时，只有一二十分钟的时间了！可是从山海关飞 到北京还要40分钟，林彪飞机怎么可能再从山海关飞到国境线？“九一三”事件的谣言和传闻已经够多的了，希望大家不要再制造新的不实之词。

《五七一》众多内容现在看完全正确

高伐林：记得您曾经写过，记载《五七一工程纪要》的笔记本出现得十分蹊跷。近年来关于这一问题，是否有了新的线索？今天您对《五七一工程纪要》的看法如何？对林立果等人应该给以什么样的评价？
舒云：我认为林立果搞的《五七一工程纪要》与林彪无关，但里面可能有林立果听到的林彪谈话。我认为，林立果《五七一工程纪要》的众多内容，现在来看是完全正确的。
《五七一工程纪要》的格式，与林彪“拉条子”（讲话前准备一个提纲）类似，因为林立果参加过为林彪“拉条子”，深得真传。也可以看出，林彪是着力培养林立果的。
关于《五七一工程纪要》发现过程中的谜团，有一点新线索。在“九一三”事件发生后，北京卫戍区当天对林立果在北京的几个“据点”进行了查封，并派了重兵 看守，不许任何人进入。为什么两三天之后，空军学院这个发现写有《五七一工程纪要》的“据点”无人看守呢？是故意为之？还是为了给李伟信（林彪集团成员 ——高注）提供方便？
为什么说林彪与“两谋”无关？这也是根 据之一：至今，除李伟信交代“林立果说林彪知道《五七一工程纪要》”，再也没有任何证据证明林彪知道“两谋”。林办秘书能绘声绘色地谈林彪关于“一号命 令”的经过，却没有一个人，包括李文普，能谈出林彪与“两谋”有什么关联。甚至林办没有一个人能说出林彪反毛——哪怕蛛丝马迹也没有！
林彪女婿张清林最近说叶群也不知道“两谋”，我认为这一点值得商榷。林立果不可能把全部内容告诉叶群，但林立果没有叶群支持，他不可能把林彪弄上飞机。从中央文件公布的叶群手写的王飞等人的代号来看，叶群有可能知道《五七一工程纪要》的部分内容。

建议中共中央复查林彪事件

高伐林：现在官方在重新评价林彪问题上是否已经出现新的迹象，会有什么样的思路？是否有可能开放更多的档案资料，对更多遗留问题逐步加以解决？
舒云：1980年“两案”审判后，就逐渐缩小审查范围，包括没有上飞机的五位机组人员档案中的不实之辞都被烧掉了，也承诺生活待遇可以改善。但是，有邓 小平说“不动”，还有一些受九一三事件牵连的高级干部，没有按照规定离休。也还有一些被判刑人员出狱后至今没有落实政策，例如像王飞连身份证都没有……他 们都已经七、八十岁了，盼著早日平反冤案。
林彪事件中的冤案太多了，我建议中共中央复查林彪事件。但愿不远的将来，会给林彪事件一个公正的说法。
高伐林：目前在林彪问题的处理和研究上，最主要的难点是什么？彻底弄清林彪问题，有什么样的现实意义和长远意义？
舒云：据说有一种说法，要林还是要毛？我认为复查林彪一案，并不是否定毛。刘少奇平反否定毛了吗？没有，反而证明了我们的党伟大光荣正确，实事求是，敢于否定自己的错误。
我认为目前最主要的难点是历史档案没有开放。不过，也别指望档案里有什么惊天内幕。
借一位网友的话，“九一三”事件最重大的历史意义，就在于许多人从这天起，学会了独立思考，从此“恍然大悟”，一通百通！

以后只会干一件事：研究林彪

我从来没有接受过面对面的采访，上次接受您的书面采访也是第一次。为什么再次接受您的书面采访？是因为我非常感谢明镜出版社的老总何频先生。他倾力为林 彪出了一系列的书，包括我的几本书《林彪元帅完整调查》、《林彪画传》、《林彪日记》（与李德合作）、《百问“九一三”》、《林彪元帅最新相册》。没有何 频先生和明镜出版社的辛勤努力，我们研究林彪的成果不可能广为人知。同时我也要感谢您，您的提问让我更深地思考了一些问题。
高伐林：我们也要感谢您，为弄清史实真相付出如此之多的心血。您是否还打算对林彪问题继续研究下去？有什么具体设想？
舒云：我想我以后只会干一件事，就是研究林彪。
我喜欢巴金译的俄国作家屠格涅夫的散文诗《门槛》。我想林彪是这样，我为林彪作传，我也是这样！


附：门槛

作者：（俄）屠格涅夫　译者：巴金

我看见一所大厦。正面一道窄门大开著，门里一片阴暗的浓雾。高高的门槛外面站著一个女郎……一个俄罗斯女郎。
浓雾里吹着带雪的风，从那建筑的深处透出一股寒气，同时还有一个缓慢、重浊的声音问着：
“啊，你想跨进这门槛来作什么？你知道里面有什么东西在等著你？”
“我知道。”女郎这样回答。
“寒冷、饥饿、憎恨、嘲笑、轻视、侮辱、监狱、疾病，甚至于死亡？”
“我知道。”
“跟人们的疏远，完全的孤独？”
“我知道，我准备好了。我愿意忍受一切的痛苦，一切的打击。”
“不仅是你的敌人，就是你的亲戚，你的朋友也都要给你这些痛苦、这些打击？”
“是……就是他们给我这些，我也要忍受。”
“好。你也准备著牺牲吗？”
“是。”
“这是无名的牺牲，你会灭亡，甚至没有人……没有人知道，也没有人尊崇地纪念你。”
“我不要人感激，我不要人怜惜。我也不要名声。”
“你甘心去犯罪？”
姑娘埋下了她的头。
“我也甘心……去犯罪。”
里面的声音停了一会儿。过后又说出这样的话：
“你知道将来在困苦中你会否认你现在这个信仰，你会以为你是白白地浪费了你的青春？”
“这一层我也知道。我只求你放我进去。”
“进来吧。”
女郎跨进了门槛。一幅厚帘子立刻放下来。
“傻瓜！”有人在后面嘲骂。
“一个圣人！”不知道从什么地方传来了这一声回答。