张謇
近代实业家在历史转型中负起了自己的责任
——傅国涌答《民商》记者陈义欢
《民商》：您曾经对历史人物做过主角和配角的比较。辛亥革命，军队和革命党人是不是主角，实业家阶层是不是历史中的配角呢？您觉得实业家阶层在清末民初的这一历史转型期有没有扮演好自己应该负有的历史角色？
傅国涌：我所说的主角、配角，是从人物而不是从某一个社会阶层或群体来理解，其实也不是从角色，而是从角色意识切入。在中国的政治文化当中，主角意识畸形发达。秦始皇时代，项羽、刘邦等底层人看到秦始皇出巡的架势，脱口而出“彼可取而代之”、“大丈夫当如是也”，都是要过像秦始皇那样的日子。这就是主角意识。几千年来，中国社会都在主角意识之下展开。辛亥革命时代也是如此，比如康有为就有超强的主角意识，不愿接纳孙中山，跟他合作；陈其美与陶成章、光复会与同盟会都要争革命的主角地位。像黄兴这样，有比较好的配角意识，很少见。中国人缺乏配角意识，更缺乏群角意识，主角意识畸形发达，这是中国政治文化当中最坏的一个东西。
相对而言，实业家阶层在历史转型中扮演了比较好的角色，担负起了自己的历史责任。比如在上海光复过程中，企业家阶层，包括李平书、沈缦云、王一亭、朱葆三、虞洽卿这些人，立宪派和革命派那时候已经合流，他们成为主要的支柱力量。当时，如果没有他们的支持，革命党人一筹莫展。可以说，他们扮演了重要角色，担负起了当时的主要责任。具有全国影响的立宪派头面人物张謇和汤寿潜，一个办工厂，一个修铁路，原来他们是支持君主立宪的，在历史转型的关头，他们最后都认同了共和，他们的转向意味着大清王朝失去了可以依赖的重要社会力量。在全国许多省份，企业家阶层在转型当中多数都站到了革命一边。南京临时政府的经费，也是张謇等实业家帮着筹集的。实业家的贡献是非常大的，他们扮演的角色是恰当的，他们既没有去抢主角的风光，而且民国能够以和谈、妥协告终，以少流血、少牺牲生命的代价达到共和的目标，这和实业家的参与、背后的斡旋运作是有很大关系的。南北和谈的背后有张謇这些绅商和当时新兴的失实业家阶层的努力，才使得革命的结局并不那么血腥，而是相对温和，相对有节制，相对有限。只要在政治上达成创立共和的目标，逼清帝退位，就告一段落，这跟他们是有很大关系的。
《民商》：在甲午战争之后，在辛亥革命前夕，他们对清政府持什么态度？辛亥革命之后，对新政权他们态度又发生怎么样的转变呢？
傅国涌：在甲午之后到辛亥前夕，是中国第一代民营实业家诞生和崛起的阶段。他们对清政府一直抱有幻想，寄予了希望。清政府当时也鼓励民间资本投资实业，颁布了一系列鼓励发展工商业的政策，制订了这方面的法律法规，保护民营工商业的发展，这些都是有利于企业家阶层的成长的。所以他们对清政府也是支持的。当然，这种支持并不是说他们认同清政府的腐败。同时，他们对清政府的专制统治模式是不满的，所以他们不断地推动政府立宪，要求开国会。他们希望中国能变成一个现代型的君主立宪制国家，而不是过去的帝王集权制。这个过程，他们的政治态度逐渐发生了变化。在一而再、再而三的国会请愿运动当中，他们没有得到清政府比较有诚意的回应，虽然也把开国会的时间提前了几年，但是没有满足包括实业家在内的立宪派的请愿要求，让他们非常失望。
辛亥春天，张謇曾经有一次到北京，跟摄政王等王公大臣见面，他当时说，这个社会危机非常深重，必须做出一些变革回应这样的挑战，如果不变的话，恐怕要出大问题。摄政王也没有表示特别的意见，只是说希望他这样有能力、有公信力的人能留在朝廷里。张謇谢绝了，他认为自己的角色在民间，他回民间去可以发挥更好的影响，他认为自己十四年来都在民间做努力。上海实业家沈缦云到北京的时候曾见了庆亲王奕劻，奕劻听不进他的话。沈出门的时候就叹息说，水将要烧开了，游鱼还不知。他把清廷的王公大臣称为水里的鱼，为他们感到可怜。从那以后，沈缦云就放弃了立宪的立场，开始赞同把清朝端掉的革命选择。
辛亥革命发生之后，可以大体上分为两段，民国政府正式成立之前这一段，实业家阶层从原来支持君主立宪纷纷转向共和的立场，最主要的代表是张謇等当时的实业家。这个阶段没有什么特别的复杂性。到了民国政府正式成立以后又分成几段。第一段是南京临时政府成立，到1912年的2月12日清廷退位之前，这一个多月，南北还没有达成一致，袁世凯跟南方还在讨价还价，南方实业家的态度当然是支持南方政府，同时他们又希望能够用和平的方式，解决南北统一问题，而不是北伐、武力的方式。等到南北和议达成，袁世凯当上了总统，实业家的态度又有一些变化。这个阶段多数的实业家基本上倾向于支持袁世凯，张謇在袁世凯时代担任农工商总长，颁布了一系列保护民营工商业的法律法规。从今天来看，这些法律都制订的非常好，而且非常严密。当袁世凯要走向称帝这一步，他们又选择了反对袁世凯。这个过程很复杂，可以说，他们在每一阶段都有不同的选择、不同的态度。
《民商》：之前主流包括教科书，评价实业家群体，总认为其作为新兴的资产阶级，具有一定的先进性，又有历史局限性或者妥协性。他们提出的证据之一是，这个阶层主张改良，反对暴力革命。对这个您怎么看呢？
傅国涌：这种评价完全是一种片面的意识形态评价，非常的粗暴。显然是把这局限、妥协两个词当做是贬义词来看待。而按今天现代文明的眼光来重新审视这两个词。妥协也好，局限也好，如果不是褒义词，至少也是个中性词。妥协没有什么不好，局限也没有什么不好。所谓的局限，就是有限的意思，人是有限的，有限恰恰是符合实际的，无限恰恰是空想的、乌托邦的，是有问题的。过去我们总是把“妥协”看作是贬义，好像是软弱。其实今天看来，妥协是最必要的，妥协反而比彻底要更好。彻底就是那种很可怕、残酷、冷血的思维，妥协就是温和、有节制的意思，是可以让步的。尤其在社会变革当中，有妥协性和局限性恰恰是好的，是正面的，对社会有利的。如果把这些词定性为贬义词，我们就看不清历史的真面目了。
然后我们可以看教科书的依据，说这些阶层之所以有局限性或妥协性，是因为他反对暴力革命，主张改良。改良这个词在这里也成了一个贬义词。其实改良也是一种革命，它是和平的革命，是一种渐性的革命，暴力是快速，然后是血腥。如果我们把暴力革命的地位抬高到褒义词的那个层面，然后来看改良，觉得改良不过瘾，改良不杀人。其实我们今天已经完全可以站到现代文明的高度回过头去看，历史上尽管也发生了一些暴力革命，比如美国的独立战争，比如英国的光荣革命也有资产阶级跟王室之间的武力对峙，但是这些暴力都是有限的、有节制的，它并不是无限的，也不是没有边界的，打到哪一步为止是很清楚的，这些战争、暴力，甚至可以叫文明的暴力。有一种暴力是没有节制的，不知道打到哪里为止，非要把对手消灭不可。中国历史上大量的暴力革命，陈胜、吴广、李自成、张献忠、洪秀全，一直到毛泽东，都是无节制的暴力革命，那就是一种最糟糕的东西。从这个意义上来说，与其选择暴力革命，不如选择改良。
事实上，实业家阶层主张改良，而且长期坚持推动清政府走改良的道路，把中国变成一个君主立宪制的近代化国家，这并没有错。今天英国和日本都是君主立宪制，它们不是很好吗？这本身没有错。但是当辛亥革命发生，人心思变，举国上下有很多人选择了要走向共和道路的时候，他们也没有一味坚持原来的立场，更没有站在清政府一边，而是有倒向了共和。如果我们还用以前的思维来评价实业家这个群体已经落伍了，而且不合乎当时历史的真实。事实上我们可以看到，中华民国南京临时政府诞生的时候，在内阁里面，张謇就是实业总长，汤寿潜是交通总长，伍廷芳是司法总长，这些人都来自于实业家阶层，伍廷芳当时是轮船招商局的董事长。人数不多的内阁总长当中，实业家占了三个席位，可见当时整个革命派群体也是承认他们的贡献、地位，这才是历史的真实。
《民商》：清末出了很多派别，维新派，立宪派，革命派，我们发现实业家很多都是立宪派，他们为什么会拥护立宪呢？
傅国涌：维新派和立宪派是一脉相承的。早期的维新派后来演变成了立宪派。当时是三大主要政治力量：革命派，立宪派和北洋派。北洋派就是袁世凯所代表的体制内实力派。实业家阶层主要是倾向于立宪，这跟他们的所处的处境和职业特点是有相关性的。因为实业家是办企业的，需要有一个稳定的环境，需要有秩序，这样企业才能可持续发展，才能有保障。如果在一个乱世，那他的企业怎么办得下去？所以他需要稳定的环境、秩序。这点决定了他希望走温和的、有节制的道路，选择君主立宪就是最好的一条道路。当然，他们也不完全像体制内的实力派一样，认同现行的体制，他们希望体制有所变革，对他们的企业发展更加有利，所以他们不断的想推动清政府走立宪的道路，权力在国会，他们在国会里可以拥有议席，这跟他们的出身、处境、阶层的特点密切相关。
《民商》：在商业史上，我发现有三个人物：胡雪岩、张謇、盛宣怀，他们代表了三种不同的商业运行模式，从您的视角怎么评价三个人，还有他们代表的商业模式？
傅国涌：其实从时间上来说，应该是胡雪岩、盛宣怀、张謇。他们所处的时代是有点错开的。胡雪岩在太平天国运动时期最活跃，他是一个红顶商人，是一个官商。他的官商，又没有到盛宣怀那个地步。他的官商是只拥有头衔，等于只拥有政协委员、人大代表的头衔，而没有实权的这种官商，他是拥有红顶，但没有正式从政的商人。他是完全依附于朝廷的权力，依附权势才能够经商，赚到大钱。他并没有自己创办什么企业，然后通过自己的商业运作赚到钱，没有什么创造性，完全是一种依附，从国库里面赚的钱。在严格的意义上说，胡雪岩根本不算企业家，他最终的目标是红顶，商业不能满足他的自我需要。盛宣怀跟胡雪岩又不一样。盛宣怀首先是官，然后是商。胡雪岩首先是商，然后渴慕成为官，但是没成为官，只是依附官得到好处。这是他们两个的不同。盛宣怀从幕僚开始，因为特别聪明能干，后来进了内阁成为大官。他这个商是因官而商，不是因商而官。如果离开官的身份，他什么都不是。他的商是建立在官的根基上的。很有意思的是，盛宣怀办了大量官企，或者说国有企业。他利用自己创办、经营国企的便利，个人也捞到了巨额的财富。他尽管很能干，但办的企业大部分是亏本的，只是他个人捞的很多。他经办的都是一些关系国家命脉的铁矿、铁厂、邮政、轮船、铁路、电报。他得到巨额财富之后，也没有热衷于投资创办一些新式工业，而是开了大量的典当、钱庄这些传统的容易挣钱的金融业。同时，他又买下了大量土地和房产，这都是过去历朝历代地主的做法，根本没有超越农业社会的眼光和胸怀。他完全是农业社会里面的一个官，因官而商，因官而富，他没有什么商业运作模式，他的终极追求就是当大官，越大越好，当官可以得到更大的利益，他就是当时最大的既得利益者之一。
至于张謇，他是一个绅商型的实业家。他首先是绅，因为他有状元的科举功名，但他当时没有当官、没有职务。他以绅的身份办了企业，所以他成了绅商。他创办大生纱厂成功，然后创办了一系列相关的企业，比如铁厂、面粉厂、印刷厂、农业公司等等，同时又创办了一系列的学校、图书馆、博物苑、气象台等等。张謇可以算得上是中国的企业之父。他的模式就是以创办企业带动整个社会建设。他成了中国近代企业家的楷模、标杆，引领风气的一个人物。
今天中国社会为什么那么多商人，我们平常所说的“企业家”更加追捧胡雪岩和盛宣怀，有两个原因。第一就是他们的骨子里也想成为官，只不过通过商来赚钱，商而优则仕，那些当官的也想通过当官发财致富，通过官来谋利，他们的心态是相似的。第二，我们今天所处的内、外环境，跟胡雪岩和盛宣怀的时代也有一定的相似性，当官的利益是最大的，依附权力的利益也是最大的。作为人，人性中有一种趋利避害的本能。所以，对今天中国商人影响最大的是胡雪岩、盛宣怀，而不是张謇。
《民商》：通过查阅史料，我们发现张謇作为一个与各派保持着明显距离的实业家，竟然成了清政府、民国临时政府、北洋袁世凯这三个不同时期的政权竞相争取的对象，这与胡雪岩等传统商人在面对官员时如履薄冰成了鲜明对比，您认为张謇为什么会有这样的社会地位？
傅国涌：第一，所处的时代背景发生变化。实业家作为一个阶层，到张謇这个时代已经成长起来，拥有相当的影响力。第二，对于张謇个人来说，他通过办企业成功，创造了巨额的财富，然后创办了一系列的公益事业，介入了晚清的一系列政治运动，赢得了巨大的社会声望。作为相对独立的社会角色，在那个时代，他享有的社会声望是很多官员所无法代替的。他的特殊地位也是那个特定时代造成的：以创办企业成功，同时又热切地关怀社会，赢得社会对他的敬重，所以他有声望，可以称望重东南。因为他确实有举足轻重的地位，所以，各种不同的政治力量都想拉拢他。有人说张謇就是那个时代的老娘舅，哪个地方发生什么事，他做老娘舅去做评判、做裁判员。那是一个转型时代，从晚清转向民国，正处于重大的转折关头，像张謇这样具有独特地位，具有相当独立性的实业家，跟新兴的实业家阶层有血脉相连的关系，同时又是状元的身份，传统科举出身，跟传统社会有千丝万缕的关系。政治上，他既是清朝的状元，同时他又有新思想，他自然会成为各方面都能接受的人。包括他跟袁世凯也有千丝万缕的个人关系，有很多的个人渊源。这些因素综合就在一起，使得张謇成为一个举足轻重的人物。
《民商》：清末民初，商会非常活跃。您觉得在特定历史时期，商会发挥了怎样的作用？
傅国涌：商会的作用当然非常巨大。比如说很多跟经济相关的法律法规的制订，是他们所推动的；他们创办的一系列商会报刊，也影响了当时的社会舆论；第三，商会对于当时新兴的各个工商行业，都起了制定规范和标准的作用。同时，他们又关心社会事务，在晚清预备立宪之后的一系列的国会请愿运动当中，他们或发挥了主力的作用，或是后面重要的推动力。当辛亥革命发生以后，商会起了很多安定社会、稳定人心的作用。商会在客观上对辛亥革命少流血、和平易帜，起了很大的作用。
《民商》：晚清政府的商业政策，经历了官办、官督商办、商办这几个过程。而我们注意到，就在这个进程中，政府的国有化倾向（也就是国进民退）总是一有机会就卷土重来，您觉得是什么原因造成了这种局面？
傅国涌：表面上是国进民退，本质上是官进民退。每一件事情都有具体的原因，但是最主要的一个因素是：特殊利益集团为了自己小圈子、个别人的利益最大化，这样的出发点、推动力在起作用。特殊利益集团有追求私人利益的强烈冲动，手中又掌握着决策权，影响力非常巨大，所以，国有化倾向一有机会就要抬头，而且有时候会造成重大危机。不仅在晚清，而且进入民国主要是国民党统治时期可以多次看到。国进民退是很可怕的东西，因为它本质上就是垄断集团要攫取最大的利益，所以本质上是官进民退。
《民商》：清末新政，后来尽管发生了辛亥革命，但是扶持工商业政策，一直到了民国之后，相当长的时间都能得到继承甚至发扬。您觉得什么原因？
傅国涌：其实继承的不光是工商政策法规。在言论自由和其他社会层面，从晚清到民国都是自然过渡，都是直接的延续、传承，中间并没有隔断，因为没有经历急风暴雨式的大规模社会动荡和暴力革命的冲击。辛亥革命实际上是一场非常有节制的有限革命，它只是一场政治革命。政治革命就是皇帝下台创立民国。它没有破坏整个社会结构，也没有破坏原来的一些好的东西。没有摧毁原有的整个社会秩序，绅还是绅，商还是商，精英阶层还是精英阶层。没有把某些社会阶层打倒在地，踏上一万只脚。一句话，辛亥革命没有经历血腥的轮回，没有经历暴力摧毁性的改变。所以，晚清到民国是自然延续，包括一些商会组织也延续下来了，工商业的法律法规都延续下来了，中间的过渡痕迹是很不明显的。
我在《百年辛亥：亲历者的私人记录》中说，辛亥革命真正完成的只是三个词：一、剪辫，把辫子剪掉了；二、易帜，就是把黄龙旗变成了五色旗；三、改历，把农历改成了阳历。当然民国也成立了，但空有民国之名，没有名副其实，其他的也没有名副其实。中间有许多从晚清一路延续下来的东西，晚清与民国之间没有一条分明的界限，并不是截然不同的两个时代。
本文来源：傅国涌新浪博客
