C
转发
Twitter
Facebook
打印
投稿
电子报
【多维历史】作为中共第一支笔，胡乔木被毛泽东称为“思想改造得最好”的知识分子典型，官至中顾委常委，表现很“左”。他帮助邓小平起草“坚持四项基本原则”讲话，晚年又说“四项基本原则站不住，将从宪法中删去。”临终时说他写的党史很多不实事求是，追悼会因此降低规格。有人曾问胡乔木：为什么前后矛盾反复？胡回答：“政治需要。”李锐与胡乔木交往半个世纪，对胡了解甚多。2C，以翔实的史料揭示复杂多面的胡乔木。
李锐（左）与盛禹九
领袖秘书得力助手
盛禹九（以下简称盛）：2011年出版了一本书——《中共中央第一支笔》，副题是“胡乔木在毛泽东邓小平身边的日子”。这本书出版后，我看到朱正写的一篇文章——《“中共中央第一支笔”读后》，刊登在2011第11期《炎黄春秋》上。朱正的文章反映出：这支笔“为党作宣传、作解释、作辩护”，为尊者讳，有时会颠倒是非，掩饰谬误。看来胡乔木是个有争议、值得研究的人物。我知道，您老和乔木交往有半个世纪之久，了解甚多，能谈谈对他的一些认识和印象吗？
李锐：是的，我同乔木相识已久。记得和他第一次见面，是1939年8月在重庆南方局召开的青年工作会议上。当时，南方局青委书记是蒋南翔，我在湖南省委组织部工作，兼省青委书记，被派去参加这个会议。冯文彬和胡乔木从延安来参加这个会，他们是中央青委负责人。借此机会，我和在重庆《新华日报》当记者的范元甄结了婚。开完会后，冯文彬去云南；胡乔木由我陪同到湖南考察工作。当时范元甄在重庆是公开身份，我在湖南是地下身份，有些暴露；于是由南方局组织部长博古决定，将我俩调往延安。这样，12月间，我和胡乔木一起从湖南、经桂林又回到重庆，与范元甄会合后，大家一起同乘一辆大卡车，挂着“八路军”的牌子（我穿军服戴有上尉军衔），去了延安。
在重庆开会时，关于湖南的青年工作情况，我写过一个本子的材料，同胡乔木有过接触，在湖南又一起相处了一个多月，对我有些了解，所以一到延安，乔木便把我留在中央青委工作了。当时中央青委书记是陈云，副书记是冯文彬，韩天石也调来任秘书长，胡乔木是宣传部长。宣传部原来只有编辑科，主编《中国青年》，杜绍西当编辑科长，科里有杨述、韦君宜、许立群、陈企霞等人。我被任命为宣传科科长，我的任务是主写青年运动史，编内部油印刊物《青年运动通讯》，工作人员有杨永直、陈适五、童大林等。
1940年《中国青年》发表一篇以西北青年救国会名义的《上蒋委员长书》，对国民党地区的一党专政，没有民主，影响到学校教育和青年成长等，有所批评和建议。这篇文章是胡乔木写的，得到毛泽东的欣赏，于是乔木被调去当毛的秘书，从此以后成为毛的一个得力助手，被毛誉为“思想改造得最好、灵魂最美”的知识分子典型。
在延安整风运动中，胡乔木帮助毛完成了《六大以来》，这是批判王明的教条主义和周恩来的经验主义的最重要的工具。他还帮助毛起草和整理了不少文件、文章和讲话，包括《在延安文艺座谈会上的讲话》。乔木的文章富有文采：有时气势磅礴，有时犀利幽默，趣味盎然。我印象较深的是整风期间给《解放日报》写的一篇社论——《教条和裤子》。当时我在报社管评论和社论。这篇社论以形象生动的语言和比喻，批判当时的“教条主义者”；说他们“裤子里藏着一个尾巴”；要他们“脱裤子”，“割尾巴”。社论经毛泽东修改后，在延安整风的政治斗争中发挥了很大作用。我就亲身感到博古当时难受的情况，他脸色都变了。
正如朱正文章中所提到的，胡乔木“为党作宣传、作解释、作辩护”，他的一些文章有许多不大符合事实、强词夺理之处，例如1957年胡乔木写的《肃反问题上驳右派》一文就是。这是胡的身份、地位、工作和性格所决定的。
盛：上世纪五十年代初期，我在《中国青年》工作，总编辑韦君宜谈到胡乔木，说她在延安和乔木一起工作期间，他平易近人，没有领导架子。有一次，胡乔木给大家讲写作知识，拿了毛泽东写的一篇新闻作范例，作了怎样开头，怎样照顾全文，怎样结尾等方面的分析。韦君宜听了，觉得很有意思，便把记录稿整理出来，标上标题《写作范例——一则新闻》，署名“听桥”，是听乔木讲话的意思。她拿着稿子找胡乔木。乔木看了，作了修改，讲了为什么改的道理。乔木看到署名，对韦说：“桥怎么能听？”便提笔改为“听樵”。这篇文章在《中国青年》发表后，从此胡乔木在《中国青年》上发表的文章都署名“听樵”。韦君宜晚年还对我说过，她对胡乔木的许多文艺观点并不赞同。
他有“多面性”
李锐：1949年进城，胡乔木当了中宣部常务副部长后，作风有很大变化。有几件事我至今印象很深。
一件事是，五十年代初我在湖南当省委宣传部长期间，收集到毛泽东早年的一些材料，写了《毛泽东早期的革命活动》一书，在《中国青年》和《党史资料》（内部刊物）上连载。此事是田家英经手，登载党刊上，是胡乔木主办的。另外一件他不同意的事，当时有一位老报人曾把一整套地方政府办的、已停刊的长沙版《大公报》送给我，里面有不少毛泽东早年写的文章。我把其中的25篇辑录成册，印了50本作为内部资料参考，并在前言中特别注明：“未经中央允许，不得外传”，说明我很慎重嘛。我寄了两本给乔木。他收到这个小册子后很生气，因为毛早期的文章有许多空想和自以为是的观点，这本来是很自然的事，可胡乔木不以为然，他以中宣部的名义，给湖南省委发了个电报：“李锐做这件事有害无益，50本全部上交。”我只好从命，但留了3本：一本自己留存；另两本送给了黄克诚和周小舟。1990年中央文献研究室编辑出版了《毛泽东早期文稿》，我收集的那些文章全部收进去了。
1952年，我从湖南上调中央燃料工业部工作。胡乔木得知，要调我去中央宣传部主管党史研究工作，我以“服从组织分配”为由拒绝了。五十年代乔木还重视我这支笔，要我给《人民日报》写文章。记得1955年，我在《人民日报》发表过一篇社论——《干部一定要学习自然科学》，当然没有起什么影响。
1959年庐山会议上，开始，胡乔木、陈伯达、田家英和我都是一致反对“大跃进”中那种过于冒进做法的。由胡乔木牵头编的“会议纪要”，也让我参加了。其中“大跃进”的错误写得非常具体；参加会议的人都赞成。当时周小舟和我同黄克诚闲谈时，谈过“大跃进翻了船，出了轨”的话，还谈到“毛泽东像斯大林晚年”，等等。毛泽东讲话后，风云突变，在批判“彭、黄、张、周”的同时，我也成了重点批判对象。当时我许多会议不能参加。直到后来才听说，胡乔木在会上反戈一击，作了长篇发言，痛斥周小舟说的“斯大林晚年”是对毛的“污蔑”。胡讲了六点，引用恩格斯《论权威》一文的观点，用词很尖锐；之后，乔木又专门写了篇文章批彭老总，题目叫《剥开皮来看》，在《红旗》杂志发表，因此得到毛的欣赏和保护。毛在会上说：“一些人想把秀才们挖去，我看挖不去，不要妄想。”又说：“李锐不是秀才，他是‘俱乐部’的人。”于是，我被打入另册。
盛：胡乔木是毛的秘书，是毛的忠诚卫士，出现以上一些事情，原不足怪。令人难以理解的是，后来胡乔木却鼓励和支持您写《庐山会议实录》，难道不怕有损“主公”的形象吗？！
李锐：这就是人们所说的，胡乔木有“两面性”，或者另外一种说法，他是“士”和“仕”相结合、既统一、又矛盾、常反复的人物。作为一个参加庐山会议、有切身体会的当事者，胡乔木对庐山会议上的一些是非曲直，应该是相当清楚的。在毛泽东作古后，乔木可能认识到，真实和完整地记录和保存庐山会议这段历史，对党和国家具有相当重要的意义。1981年，时值文革结束不久，正在批判“两个凡是”，中央讨论《关于建国以来党的若干历史问题的决议》时，我是国务院能源组（包括电力、煤炭、石油三部）的组长。大家解放思想，畅所欲言。记得方毅的发言，说毛泽东是个暴君。胡乔木看了我在小组会上关于庐山会议长篇发言的简报，立即写了一封信给我，要我写《庐山会议实录》这本书。原来是内部发行，后来他又赞成公开发行。当年盗印版就有五种之多。在这件事情上，我很感谢胡乔木，没有他的大力支持，这本书是很难写成和得到出版的。
“必要的辨正”
盛：我注意到，在《中共中央第一支笔》这本书里，谈到庐山会议的经过时，引用了吴冷西《忆乔木同志》文中的一段话：
当错误地批判以彭德怀同志为首的所谓“军事俱乐部”的局势无法改变之后，他（胡乔木）仍然想帮助一位起草纪要的参加者，他同家英同志商量和我，建议这位参加起草工作的人写一封检讨信给毛主席，以求得谅解。乔木同志的这个好心没有得到好报。20多年之后，这位起草参加者著书立说，扬言他写那封信是“终身恨事”，似乎是乔木同志的建议害了他。尤有甚者，这位起草纪要的参加者在其著作中竟然还说他在庐山会议上保护了乔木和家英，事实恰恰相反，正是这位起草参加者在庐山会议后期，写了所谓“检举材料”，罗列许多“罪状”，告发了乔木同志、家英同志和我。彭真、一波和尚昆同志要我们在大会上同此人对质，参加八届八中全会的同志们都目睹当时会场上对质的情景。（丁晓平《中共中央第一支笔》，中国青年出版社，2011年版第320页）
吴冷西文中说庐山会议上“一位起草纪要的参加者”，没有点名，实际上就是大名鼎鼎的您老阁下。我记得，您曾写过文章对吴文的无端指责加以驳斥。是非本来是很清楚的，不知道为什么，现在出版的《中共中央第一支笔》这本书，又重新提出了这个问题？！
李锐：是的。为了回答吴冷西的无端指责，我写过一篇文章，题目叫《请给一个“说法”》，发表在1995年第一期的《读书》杂志和其他报刊上，并收入《庐山会议实录》（增订本）的“附录”中。这篇文章摆事实，讲道理，对吴文的无端指责进行了必要的辨正，其中写道：
任何一个读过我这本书的人，都会理解，所谓“终身恨事”这四个字，完全是表述一种自责与内疚的心情，即听了主席的批彭讲话后，不应当跑到周小舟处再发牢骚，从而惹出后来那么复杂而严重的局面来。怎么扯得上“似乎是胡乔木同志的建议害了他”呢？
吴文无中生有的要害，还在“尤有甚者”所指之事。在庐山会议时，究竟是我“保护”（在书中我从没有用过这两个字）过胡乔木、田家英（还有吴冷西），还是揭发过他们的“罪状”？
吴文所说上面那些事，都是子虚乌有、不实之词，现存的庐山会议《简报》和许多有关档案可以作证。我在《庐山会议实录》和《请给一个“说法”》里，有详细的介绍和说明。大家只要看一看这本书和文章，就可以弄清许多是非曲直。这里不再一一引述。
需要特别提到的是，1967年8月，我被下放到安徽磨子潭水电站期间，北京专案组几个人，持中央办公厅和公安部的介绍信，要我交代同胡乔木、吴冷西和田家英的关系，特别是在庐山会议期间的情况。当时我已50多岁，是待罪之身，依然少年气盛。我明确地对专案组几个人说，毛主席周围的人最危险的，不是吴、胡、田三个人，而是陈伯达。陈伯达当时是中央文革小组组长，权倾朝野。我说出这样的话，自知要担很大的风险；可我李锐就是这样一个人：为了坚持真理，为了维护自己的信念，可以不顾个人安危，置生死于度外。果然，1967年11月11日，一架专机将我从安徽押送到北京，关入秦城监狱。在狱中8年，我为任何熟人写“证明材料”，都是如实落笔或着意保护，从未写过什么“检举材料”，包括对我落井下石的人。1979年我平反复职后，知道批准逮捕我的人就是陈伯达和江青。
我写文章对吴冷西的指责进行公开辩驳，当时吴冷西还健在，他看了我的文章后沉默无语。没有想到16年之后，吴冷西已经作古，出版《中共中央第一支笔》一书的作者和编者，对一些史实不进行调查研究，片面地、不加分析地引用吴的一些与事实不符的虚假材料，这不论对历史、或对读者来说，都是很不严肃、很不负责任的。我不得不再次在这里作出如上负责任的辨正和说明。
“这个人很聪明”
李锐：胡乔木这个人很聪明。他长期和毛相处，最了解毛。例如，1957年毛泽东批邓拓“书生办报，死人办报”。其实，当时邓拓对整风鸣放是定了宣传计划的，并上报到胡乔木。不是邓拓，而是胡乔木把《人民日报》的宣传计划压下来了。可能胡乔木已猜测或捕捉到毛有“引蛇出洞”的意思，因此有所迟疑和观望。这样的结果，反而保护了《人民日报》的一大批人，让他们逃脱了一场灾难。
又如，1959年4月上海会议时，毛泽东讲话号召大家“学海瑞”，要“六不怕”，“舍得一身剐，敢把皇帝拉下马”。在一些人的授意和支持下，于是文坛、剧坛上出现一大批“海瑞”作品。当时，胡乔木就对我说过：“其实，主席的真意，是不希望出现‘海瑞’。”庐山会议上，彭德怀仗义执言，成了毛泽东心中的“海瑞”。文革一开始，姚文元首先发难批“海瑞”，不仅彭老总，凡写“海瑞”、演“海瑞”的人在文革中都挨了整，很多人家破人亡。
胡乔木这个人，表现很“左”。其实，他的内心有时并不完全那样。众所周知，文革后期，毛泽东发动“批邓、反击右倾翻案风”时，胡乔木写了揭发邓小平的长篇报告。1977年邓小平再度复出，乔木吓坏了。邓小平不计前过，又起用了胡乔木，但对他评价不高，邓说过两句话：一句话是“软骨头”，另一句话是“还是党的一支笔”。1979年3月理论工作务虚会议上，胡乔木和邓小平合作，草拟了“坚持四项基本原则”的讲话。听说1989年胡乔木去美国访问前，专门打电话邀总书记的秘书到他家做客。在谈话中，胡乔木说：“四项基本原则站不住，将从宪法中删去。”他是用肯定语气讲的，表情则是笑嘻嘻的。在另一个更加正式的场合，他也讲过同样的话。
毛泽东的几个秘书，我都很熟悉。他们的性格各不相同，下场也不一样：延安时期，毛泽东的最早的一个秘书是张如心，他在《解放》月刊上发表过“高举毛泽东旗帜”的文章。这个人有个性，有时不那么听话，因此时间不长毛就不用他了。再一个是田家英，他朴实无华，耿直刚烈，有强烈的是非正义感，文革时他想保护彭老总，结果惹来大祸，在毛的书房里自裁明志。陈伯达比较直露，有野心，经常向田家英打听毛的动向，想紧跟毛得到毛的重用；后来又跟林彪搅在一起，被株连进了监狱，下场也很惨！
胡乔木比田家英和陈伯达聪明，善于用脑子，跟毛跟得比较稳，左右逢源。胡耀邦对胡乔木有个评语，同我说过：“一日无君,则惶惶然。”庐山会议上，开始刘少奇主张批彭德怀只在小范围进行，另外发一个反“左”的文件，要胡乔木起草。胡乔木事后向毛泽东反映了这个情况，又受到刘少奇的严厉批评。在两个“主席”中间，胡乔木感到难以工作，他以“精神衰弱症”为由，提出“长期病休”，得到毛的批准。胡乔木因此得福，避开了高层中的许多是非之争和文革那场大灾难；后来又被邓小平起用，活到81岁，得以善终。听说乔木临终时，对一些事有所反思，说他写的党史（指《中国共产党的三十年》），很多是不实事求是的。因此，在给他开追悼会时，降低了规格。
“温情脉脉”和“横眉冷对”
盛：人们说，胡乔木在对待知识分子上也有“两面性”：有时“礼贤下士，温情脉脉”；有时“疾言厉色，横眉冷对”。而且，“乔木身上最好的一面往往只向作家、学者们洞开，因为他们不会对他的仕途构成威胁；而他身上不好的一面常常留给了同行或下属”。
这样的评论是有充分根据的：比如，胡乔木常常去看望季羡林、钱钟书这些学者。胡没有忘记给季羡林送螃蟹，并且设法帮助顾颉刚、沈从文、钱钟书等老人解决房子问题；乔木还给挨过整的聂绀弩《诗篇》作序，称赞它“以热血和微笑留给我们的一株奇花”。他还关心过一些年轻的作家和学者，比如王蒙、张洁、舒婷、刘再复等，他们对胡乔木都有过溢美之词。
而在对待另一些“同行或下属”，乔木的表现就完全不一样。众所周知，胡乔木在上世纪八九十年代，为了“清除精神污染”，不断发动“大批判”：他批胡绩伟“党性和人民性的一致性”是“脱离阶级和阶级斗争”；批周扬和王若水提出的“异化”、“人道主义”是“反马克思主义”。这些批判不论在理论上和实践中都不能说服人。因此，胡绩伟跟胡乔木进行了长达十年、针锋相对的“论辩”。
胡乔木批周扬在马克思逝世百年做的报告，逼周扬写检讨的同时，又写了一首诗去“安慰”周扬，说什么“谁让你逃出剑匣，谁让你割伤我的好友的手指？血从他手上流出，也从我心头流出……可锋利不是过失，伤口会愈合，友情会保持。雨后的阳光将照见大地……”听说当时病中的周扬听完这首诗，神色沉重，默默无语。夫人苏灵扬十分气愤，说胡乔木这时候还来对周扬进行侮辱和愚弄。此后不久，周扬离开人世。于光远为此写了文章，对这件事表示非常反感，因为于自己也有过同样的经历：1984年胡乔木发动“清污”，于光远被整肃了一年之后，乔木也赋诗一首来安抚于光远，被于光远嗤之以鼻……
胡乔木批王若水的文章和单行本在报刊书店发行上千万册，说王若水也可以发表不同意见。王写了《为人道主义辩护》的文章，又不让见报和出版。王若水有一次气愤地对我说：“胡乔木很霸道：只准州官放火，不准百姓点灯。”
李锐：1979年我平反复职后，记得黎澍跟我谈过一件事：1978年8月，黎澍、李新、廖盖隆等几个人从乔木家去中央党校。黎、李与乔木同乘一辆车，三人闲谈起来。黎澍很郑重地对乔木说：“无产阶级专政下继续革命”实在说不通。乔木说，要不断革命嘛！黎澍说：无产阶级专政，是我们自己的政权，继续革命，革谁的命呢？李新笑着说：林彪说过嘛，革革过命的命嘛。乔木过了一阵说：这个问题很重要，值得考虑。以后他就写文章，大批无产阶级专政下的继续革命，这个发明权就据为己有了。黎澍说：乔木常爱批评他标新立异，其实这是乔木自己的专有权，别人不能抢先。周扬在马克思逝世百年做的报告，夏衍对黎澍说：“如果这个报告让乔木去做，就什么问题也没有了。”十二大时，我在人事组，胡乔木向我推荐王蒙任文化部长。那时他还写了四首诗，让我修改。
盛：据我所知，1983年8月13日，胡乔木曾给社科院马列所所长苏绍智写信，说马克思逝世百周年纪念画册要胡“写一个简短前言”，他因“一时想不起适当话题，加以事务繁忙，故请代劳为感”。胡乔木要苏绍智帮他写文章，值“改革开放”时期，他一反惯例，没有提出什么主题思想，而是要别人“代劳”。我想，正如夏衍说的，如果当年马克思逝世百周年纪念会上作报告的不是周扬，而是胡乔木，胡肯定也会接受和宣扬“异化”和“人道主义”的。
胡乔木的“专有权”
盛：您刚才提到黎澍说胡乔木的“专有权”，我还记起一件事：1980年《中国青年》复刊不久，搞了个“潘晓讨论”。这个讨论反映文革结束后青年思想上的一些苦闷与迷茫——“人生的路呵，为什么越走越窄……”讨论在社会上引起很多人的共鸣，也有反对的。胡乔木看了刊物后，专程来到我们编辑部，表示支持这场讨论。记得是6月初夏，胡身着一件深色短袖衬衫，打着手势，对大家说：“这是一场很有意义的讨论”；“感到苦闷和失望的青年把自己的心情讲出来……青年们伸出了手，难道能够把这伸出的手打回去吗？”乔木在谈话中，特别肯定了讨论中“主观为自己，客观为别人”的观点有合理性，提出“道德是分层次的”的重要观点。胡乔木还为编辑部出谋划策：“讨论要有点波澜，中间要奇峰突起”，可以发表反面意见，要让潘晓出场上电视，等等。这些，都突破了共产党传统的宣传模式，一些观点在当时来说是很超前的，编辑部按照乔木的指示，一一照办了。讨论受到青年欢迎，在社会上有广泛的影响。
“潘晓讨论”开始后不久，刚上任的中共中央总书记胡耀邦看到某报社带有倾向性的《情况参考》后，对“讨论”提出批评意见；于是编辑部给耀邦写了个《调查报告》进行解释。胡乔木知道后，心怀忐忑，在一次讲话中又反过来对《中国青年》的“潘晓讨论”提出严厉批评；并对《调查报告》中引用他在编辑部说过的一些话表示不满：“好像我（胡乔木）讲的话是对的，他（胡耀邦）讲的话是不对的，使我很不愉快！”
从这件事情不难看出：胡乔木并不是一个完全没有思想、没有个人见解的人；但正如您说的，在更多的场合里，他的身份、地位、工作和性格，决定了他不能发表和坚持自己的思想和见解，只能跟着“主公”或上面的风向转，搞“等因奉此”之类的东西，而且常常是非常自觉的。
两词“长剑” 异样心情
盛：再讲一件大家熟知的事：胡乔木是个文化人，应该懂得保护文物古迹的重要性。1964年胡在杭州休养，听到毛泽东说“西湖与鬼为邻”一类的话，立即写了《沁园春?杭州感事》一词，词中有“土偶欺山，妖骸祸水，西子羞污半面妆”之句，对毛的话作了诠释和延伸。胡将其词送给毛审阅，毛将胡词最后“谁与我，舞吼风奇剑，扫汝生光”三句，改为“谁共我，舞倚天长剑，扫此荒唐”。这首词在报上发表后，下面闻风而动，一场“西湖文化大扫除”很快地动作起来了。据统计：西湖周围前后3次清理墓葬，共拆毁墓碑古迹近130处之多。不仅苏小小墓、武松墓、冯小青墓等被夷为平地，连革命先烈秋瑾、徐锡麟、陶成章等人的墓也“开膛破肚”，无一幸免。这次“西湖文化大扫除”，揭开了文化大革命“破四旧”的序幕。
文革结束后，1985年胡乔木在致友人的一封信中，对杭州毁墓之事承担了“鄙人实躬亲此役”的责任，并且提出“何以善其后”的问题，说明他对于21年前一些“左”的举措，有一分歉疚之意，但他始终没有对这件事作过公开的评价和反省。
也有另一种境况：据社科院前副院长李慎之说，胡乔木受贬赋闲期间，住在东城区南池子，非常孤独落寞，经常夜深人静时去街道散步，还顺手把地上的纸屑捡起来。1989年，乔木填词一首——《水调歌头》，托人转交给社科院原副院长赵复三。这首词的上阕是：
平生太湖上，短棹几经过。
而今重到，何事愁与水云多。
拟把匣中长剑，换取扁舟一叶，归去老渔蓑。
银艾非吾事，丘壑已蹉跎。
这首词里，胡乔木昔日词中的“倚天长剑”，变成“匣中长剑”；“扫此荒唐”句，变为欲“换取扁舟一叶”,“归去老渔蓑”；还特别声明：“银艾非吾事，丘壑已蹉跎。”时过境迁，胡乔木的心境大变：不愿为官，想韬晦遁世。这是发自肺腑的心声，还是一时无奈的叹息？！
“最大的错误是对胡耀邦的态度”
李锐：胡乔木做过一些错事。我认为，他晚年最大一个错误，对党和国家造成不良后果的，是对待胡耀邦的态度。
在我党历届总书记中，胡耀邦是个思想开放、作风正派、秉公办事的好领导，耀邦执政时期是建国后我们党和国家形势最好、深得民心、并大有希望的时期。胡乔木看不起胡耀邦，曾毫不谦虚地当面对耀邦说：“你的文化水平低，你写的东西给我看，我可以帮你改。”其实，耀邦的政治思想水平远远高于胡乔木之上，而且耀邦的知识和文字水平也是相当不错的。陆定一就曾对于光远说：“胡耀邦读的书真不少，很有见解。他从红小鬼成了个大知识分子。”
胡乔木对耀邦许多高瞻远瞩、具有建设性的意见常常是反对的。例如，1983年1月胡耀邦关于《四化建设和改革问题》讲话，谈到要全面改革。这篇讲话中强调改革的总方针是：从实际出发，全面而系统地改，坚决而有秩序地改。“要以是否有利于建设有中国特色的社会主义，是否有利于国家的兴旺发达，是否有利于人民的富裕幸福，作为衡量我们各项改革对或不对的标志”，也就是如今人们熟知的“三个有利于”的意思。作为中共中央总书记的胡耀邦写出这篇改革讲话稿后，广泛征求意见：先印发给中央的许多人，在京的书记处7位书记都同意；耀邦的文稿也给在云南养病的胡乔木看过，并“表示赞赏”。在讲话的前一天，耀邦还去邓小平家，小平说：“文件很好，没有不同意见。”但2月16日，即春节初四，趁胡耀邦出差未回，胡乔木又自作主张地把《人民日报》总编辑秦川和副总编辑王若水召到他的家里，反复告诫说：胡耀邦这篇讲话有严重问题，不符合十二大精神，叫别忙宣传；最后又叮嘱秦、王不要在报社传达他的话。在这前后，胡乔木还向邓小平告状，说胡耀邦是“刮改革风”，说他讲话中“没有提四个坚持”等等。搞这些“小动作”是违反党的组织纪律的，乔木对此毫不顾忌。人们说，胡乔木像当年苏联的苏斯洛夫，想长期把握着国家的意识形态动向。1986年由胡乔木和邓力群联手发动的“清除精神污染运动”，由于胡耀邦等领导同志的坚决抵制，只进行了28天就中止了。这些事，耀邦跟我最后一次谈话中谈到了。
胡乔木反对胡耀邦，除了政治思想路线上的分歧之外，还有着个人的因素。1985年胡乔木的儿子因经济诈骗被判刑，这个案子是经中央书记处讨论一致通过，耀邦批准的。当时趁胡乔木夫妇在外面开会，由中纪委副书记韩天石带队，在胡乔木儿子的床下搜出一麻袋的人民币，才落实定案，这是韩天石亲口跟我说的。为此，胡乔木常在邓小平面前絮叨，说耀邦的坏话。胡耀邦的下台，胡乔木在其中起了作用。
“胡乔木现象”是一种社会现象
盛：还听到过好几个社会科学院的同志反映：胡乔木主持社科院工作期间，经常意见多变，而且前后矛盾、反复。例如，苏绍智曾对我说：1979年2月，他在《人民日报》理论部工作期间，和当时在国务院政治研究室工作的冯兰瑞在理论务虚会上有个联合发言，题目是《无产阶级取得政权后的社会发展阶段问题》，实际上提出了后来中央文件明确肯定的“社会主义初级阶段”问题。苏、冯的这个发言在1979年第5期《经济研究》杂志发表不久，这年7月，胡乔木布置要批判这篇文章，而且不许作者答辩。两个月后，胡乔木任中国社科院院长，苏绍智和冯兰瑞也调入社科院马列所工作。在一次会上，胡乔木改口了。他说：我虽不同意苏绍智同志的观点（指“阶段问题”），但组织批判的做法是不对的，我向苏绍智同志道歉；言毕，还和苏绍智握手。可到了1980年2月，十一届五中全会开过不久，胡乔木在中宣部一次会议上又正式提出：“现在的问题是要向自由主义的思想、方针发动进攻”；说完之后，又捎带说：“我现在要收回对苏绍智的道歉。那时，我如果不那样做，不但脱离了群众，而且脱离了在座各位。”如此前后反复，直到中央大谈“社会主义初级阶段”，胡乔木对苏绍智《阶段》一文的挞伐，才算销声匿迹。
有人曾问过胡乔木：为什么前后矛盾反复？胡的回答是：“政治需要。”《中共中央第一支笔》一书的扉页上，刊登胡乔木的一段话：
我这个人，说实在的，只会为政治服务，我一辈子就是为政治服务。
胡乔木口口声声不离“政治”，其“政治”的核心内容究竟是什么？依我看，就是您引用耀邦的那句话：乔木不可“一日无君”。这个“君”，是他的“精气神”和“生命线”；他的“为政治服务”，也可解读为“今上”服务。所谓“一支笔”，说实在的，不过是一支“御用”之笔而已！
总之，胡乔木是一个复杂多面的人物，人们称这种现象为“胡乔木现象”。请问：您怎么看“胡乔木现象”？
李锐：“胡乔木现象”是一种社会现象，在我们国家有着深刻的社会背景和历史根源。“学而优则仕”，“士为知己者用”，这是千百年来中国文人学子的一贯追求；“为帝王师”，“致君尧舜上”，则是他们的最高理想。尽管中国也有“士不可以不弘毅，任重而道远”的古训，但在封建专制的统治下，要想真正做到是很难的，需要付出极大的代价。在这样的社会条件下，中国的知识分子一般具有很大的依附性和软弱性，这是他们有别于西方知识分子、具有“中国特色”的一个重要特征。
最近我收到一本书：《200个老人回忆张闻天》，是人民出版社出版的，其中却没有我的文章——《重读张闻天的“庐山发言”》，此文长一万多字，是1985年出版张老纪念文集时，刘英大姐给我写了一封信，让我写的。胡乔木看到纪念文集中有这篇文章后，大发脾气，责问出版社编辑，主编告诉他是刘大姐的意见，胡才不吱声了。乔木建议我写庐山会议，很称赞我写的这本书，对于我写张闻天在这次会议上的大义凛然，却又如此反感，真是让人不可思议。
作为一个具有“中国特色”的知识分子，胡乔木尽管没有做到“为帝王师”和“致君尧舜上”，但“一朝选在君王侧”，成为毛泽东欣赏的“一支笔”，这是他的幸运；然而，毛泽东不是“尧舜”，他许多“左”的思想、权术和性格，对乔木不能不发生直接的、或潜移默化的影响，使乔木跟着“主公”犯错误，这又是他的不幸。前面提到，毛泽东夸奖胡乔木是“思想改造得最好”的知识分子典型。
胡乔木辞世，至今已逾十周年。乔木同志虽已作古，但“胡乔木现象”在我们社会并没有消失，因为滋生这种现象的土壤依然存在。现在的一些高层“笔杆子”，多半是文革时期入党的，其文化和学术水平当然不能同胡乔木相比，他们没有乔木的那个底子，但当“驯服工具”是一样的。只有当我们国家进行全面改革，特别是进行真正的政治改革，实行民主宪政，多数知识分子具有独立的人格和自由的思想，才能比较彻底地改变这种现象。这需要有一个过程，我们大家都应该为缩短这个过程而努力！
