天择南海问题讨论转录

http://www.sina.com.cn 2012年06月19日14:15 新浪博客 官方微博
主持人杨俊锋
主持人杨俊锋

新天论衡第1期

南海争端：国家主权与国际规则

主办：天则经济研究所 新浪博客

时间：2012年6月14日下午13：30—17：50

地点：天则经济研究所

主持人： 杨俊锋 中国人民公安大学讲师

主讲嘉宾： 李令华 国家海洋信息中心研究员

时殷弘 中国人民大学教授，国务院参事

盛 洪 天则经济研究所所长，山东大学教授

尚会鹏 北京大学国际关系学院教授

葛海亭 中国国际友谊促进会研究中心主任、研究员

何光沪 中国人民大学哲学院教授

王 焱 《公共论丛》、《读书》、《社会学家茶座》主编

许章润 清华大学法学院教授

张千帆 北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，中国宪法学会副会长

张曙光 天则经济研究所学术委员会主席，中国社会科学院教授

（嘉宾观点不代表新浪观点）

主持人 杨俊锋(微博 博客)：首先感谢各位老师、各位嘉宾到来！今天是天则经济研究所和新浪博客频道合作举办的“新天论衡”思想论坛的第一期。我们会定期选取公众关注的社会热点问题，邀请海内外各个领域的专家，以专业的视角去进行独到、理性、建设性的解读。今天我们要讲的问题就是近期大家都很关注的南海争端问题。我们想借南海问题，重新解释一下国际规则和国家主权，希望能以专业学者的讨论澄清一下公众对南海问题的一些误读。下面有请天则经济研究所所长盛洪教授发言。

盛洪(微博 博客)：谢谢各位学者到会。这个会议的缘起，是几年来中国遇到各种各样的国际问题。一方面，中国与周边国家出现摩擦，另一方面中国不得不面对国际上其它国家的问题，这些问题都需要中国人做出回答和反应。


南海问题、钓鱼岛问题，以及其它与周边国家在领土上的争端，涉及到很多方面，但是无论是中国政府、还是中国社会，都还没有找到一个比较成熟和均衡的原则作为我们行动的准则，一些中国民众的看法也有偏颇。这就让我们思考到底怎样对待这样的问题。

尤其在现在这样一套国际规则框架下，中国作为一个主权国家，是有权利也有义务维护自己的国家主权、保卫国家的领土。同时也要长远思考，任何一个国与国之间的领土争端，包含不同视角的冲突，不能完全由一方去决定怎样解决。应是当事各方的意见，最后通过沟通和谈判达成解决的办法，绝对不可能由单方面决定，如果采取某种单方面的解决办法，如通过武力来解决的话，长远来看未必对使用武力的国家有好处。维护一个国家利益应该探索一条对周边国家和自己国家都有好处的规则。

另一方面，中国不仅是一个普通的现代民族国家或主权国家，她是一个大国、也是最大的国家，她还是具有连续的五千年文明的国家，所以她对整个世界应该有着特殊的责任，包括整个世界境况的好坏，和世界永久和平。所以中国不仅要维护国家的利益，还要从整个世界最大利益出发思考国际规则。有些问题，如去年以来中东、北非国家的“阿拉伯之春”，从埃及、突尼斯、利比亚到叙利亚等国家都出现问题，中国应持该什么态度？因为中国一直强调“不干涉内政“，但是这样的原则是不是绝对适用？对别的国家出现问题，一个大国采取什么样的态度才恰当？现在来看没有解决这个问题。

总体来讲，近代以来整个国际政治框架是由西方人主导的，在这一国际框架下，没有达成公正的国际基本规则。虽然表面上可能有很多正义的词汇，背后仍然由实力来左右，实际上实行的是社会达尔文主义。我们不满足于现在的国际政治框架、也不满足于西方人主导的国际政治规则，中国有着几千年积累下来处理国际政治问题的基本规则资源，即天下主义的资源，在继承和挖掘这一丰富资源的前提下，在现在国际政治形势下创造性地推动公正规则的形成，以期获得更能够妥善解决中国与周边国家冲突的效果，从而达成新的公正的国际规则。另一方面，中国也要形成基本规则正确对待其他国家的内政。这个是我的想法。

我们这个会虽然以南海争端为话题，但只是一个讨论的出发点，可以这样的具体事实为起点，探求基本的和一般的规则或原则。这是我们的目的。谢谢大家！

主持人 杨俊锋：有请国家海洋局中国海洋信息中心研究员李令华老师先给我们介绍一下南海问题的背景。李老师曾经亲自参与我国南海边界的勘探，是南海问题的资深专家。
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主持人杨俊锋
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新天论衡第1期

南海争端：国家主权与国际规则

主办：天则经济研究所 新浪博客

时间：2012年6月14日下午13：30—17：50

地点：天则经济研究所

主持人： 杨俊锋 中国人民公安大学讲师

主讲嘉宾： 李令华 国家海洋信息中心研究员

时殷弘 中国人民大学教授，国务院参事

盛 洪 天则经济研究所所长，山东大学教授

尚会鹏 北京大学国际关系学院教授

葛海亭 中国国际友谊促进会研究中心主任、研究员

何光沪 中国人民大学哲学院教授

王 焱 《公共论丛》、《读书》、《社会学家茶座》主编

许章润 清华大学法学院教授

张千帆 北京大学法学院、政府管理学院双聘教授，中国宪法学会副会长

张曙光 天则经济研究所学术委员会主席，中国社会科学院教授

（嘉宾观点不代表新浪观点）

主持人 杨俊锋(微博 博客)：首先感谢各位老师、各位嘉宾到来！今天是天则经济研究所和新浪博客频道合作举办的“新天论衡”思想论坛的第一期。我们会定期选取公众关注的社会热点问题，邀请海内外各个领域的专家，以专业的视角去进行独到、理性、建设性的解读。今天我们要讲的问题就是近期大家都很关注的南海争端问题。我们想借南海问题，重新解释一下国际规则和国家主权，希望能以专业学者的讨论澄清一下公众对南海问题的一些误读。下面有请天则经济研究所所长盛洪教授发言。

盛洪(微博 博客)：谢谢各位学者到会。这个会议的缘起，是几年来中国遇到各种各样的国际问题。一方面，中国与周边国家出现摩擦，另一方面中国不得不面对国际上其它国家的问题，这些问题都需要中国人做出回答和反应。


南海问题、钓鱼岛问题，以及其它与周边国家在领土上的争端，涉及到很多方面，但是无论是中国政府、还是中国社会，都还没有找到一个比较成熟和均衡的原则作为我们行动的准则，一些中国民众的看法也有偏颇。这就让我们思考到底怎样对待这样的问题。

尤其在现在这样一套国际规则框架下，中国作为一个主权国家，是有权利也有义务维护自己的国家主权、保卫国家的领土。同时也要长远思考，任何一个国与国之间的领土争端，包含不同视角的冲突，不能完全由一方去决定怎样解决。应是当事各方的意见，最后通过沟通和谈判达成解决的办法，绝对不可能由单方面决定，如果采取某种单方面的解决办法，如通过武力来解决的话，长远来看未必对使用武力的国家有好处。维护一个国家利益应该探索一条对周边国家和自己国家都有好处的规则。

另一方面，中国不仅是一个普通的现代民族国家或主权国家，她是一个大国、也是最大的国家，她还是具有连续的五千年文明的国家，所以她对整个世界应该有着特殊的责任，包括整个世界境况的好坏，和世界永久和平。所以中国不仅要维护国家的利益，还要从整个世界最大利益出发思考国际规则。有些问题，如去年以来中东、北非国家的“阿拉伯之春”，从埃及、突尼斯、利比亚到叙利亚等国家都出现问题，中国应持该什么态度？因为中国一直强调“不干涉内政“，但是这样的原则是不是绝对适用？对别的国家出现问题，一个大国采取什么样的态度才恰当？现在来看没有解决这个问题。

总体来讲，近代以来整个国际政治框架是由西方人主导的，在这一国际框架下，没有达成公正的国际基本规则。虽然表面上可能有很多正义的词汇，背后仍然由实力来左右，实际上实行的是社会达尔文主义。我们不满足于现在的国际政治框架、也不满足于西方人主导的国际政治规则，中国有着几千年积累下来处理国际政治问题的基本规则资源，即天下主义的资源，在继承和挖掘这一丰富资源的前提下，在现在国际政治形势下创造性地推动公正规则的形成，以期获得更能够妥善解决中国与周边国家冲突的效果，从而达成新的公正的国际规则。另一方面，中国也要形成基本规则正确对待其他国家的内政。这个是我的想法。

我们这个会虽然以南海争端为话题，但只是一个讨论的出发点，可以这样的具体事实为起点，探求基本的和一般的规则或原则。这是我们的目的。谢谢大家！

主持人 杨俊锋：有请国家海洋局中国海洋信息中心研究员李令华老师先给我们介绍一下南海问题的背景。李老师曾经亲自参与我国南海边界的勘探，是南海问题的资深专家。

主持人 杨俊锋：有请国家海洋局中国海洋信息中心研究员李令华老师先给我们介绍一下南海问题的背景。李老师曾经亲自参与我国南海边界的勘探，是南海问题的资深专家。

李令华：我在国家海洋信息中心搞了二十多年的海洋研究，今天我很高兴和大家一起讨论南海问题。我带来一部分学术界最新的关于南海划界问题的研究成果给大家看，有《中国国际法事件的案例》、《海洋国策研究文集》、《地缘南海争端》、《海洋问题》等，讲南海的问题我很注意这些人的观点。我有这个感觉，一年多来，特别今年12月份以来中国和菲律宾冲突以来，南海问题非常热。我觉得在国家主权上，黄岩岛自古以来都是咱们领土这点是肯定的。但是黄岩岛面积太小了，且没有人居住，高潮的时候就是一块石头，黄岩岛是1947年杨怀仁教授(我在天津亲眼见过这个人，这个人已经故去了)和民国政府防御司长搞"十一段线"时划进来的。1998年临海界限的研究，这个黄岩岛问题就涉及到不能作为临海界限被讨论过。因为太小而且远离大陆，更复杂的问题黄岩岛处于菲律宾200海里专属经济区之内，能不能作为基点去主张我们的200海里专属经济区很值得商榷。所以外交部和军方在这个问题上有时候很强硬，我觉得是考虑不周全的，我给外交部写了很多信也没有回信。黄岩岛周围12海里，圈一圈领海仍然在人家专属经济区内，所以渔船进去必然就进入了菲律宾的专属经济区，所以在这个问题上发生争端是很正常的。

许多学者肯定九段线，但全世界的陆地边境、海洋边境没有一条是虚线，唯一就是九段线是虚线。我们划分九段线没有具体经度纬度，也没有法律依据。我在武汉中国边境与海洋研究院给研究生讲课是讲真正的法律依据是按照1982年联合国海洋公约精神去做。九段线占据南海80%以上的水域。

这是1996年划的领海基线，广东一条线拉到海南岛东南部。大陆的结点49个。

这是在西沙群岛28个结点，1995年以前由海洋局和军队的专家搞的，包括1000多平方海里面积的水域，公布第二年就受到越南、菲律宾政府强烈抗议。这个划分本来就有很多地方是不准确的，现在在南沙群岛仍然想搞这种模糊的划分。南海资源丰富，我们国家和菲律宾、越南等五个国家有领海争议，我主张按照公约的精神采取和平谈判的方式解决，不能动用武力解决。根据目前国际海洋法的发展趋势，南海沿海各国首先应该划200海里的专属经济区和大陆架的边界，然后搞共同开发。

打个比喻，不能先穿鞋后穿袜子，也就是不能不明确主权就搞共同开发。将来根据联合国海洋法公约第74、83，将来九段虚线要重新划界，菲律宾占多少、文莱占多少、越南占多少，肯定不可能完全按照现有的九段线去划。

盛洪：蓝线是各国200海里划吗？

李令华：对，蓝线是按照海洋法划分的专属经济区。黄岩岛就在这里，咱只是拥有12海里领海。菲律宾大陆架在这里，所以咱们渔船、军舰也好，到黄岩岛必然会进入别人的专属经济区。不能光约束越南、菲律宾，不约束中国，大家都要按照这个问题办。

盛洪：我们划九段线的依据是什么？

李令华：没什么依据，就是1947年单方面宣布。

盛洪：没有其他国家承认？

李令华：没有承认。海洋划界我们必须按照国际规则，而不能说根据历史、本国穷富、本国人口，这都不是划界的依据。在我看来依据海洋法去做，南海沿岸各国人民、中国人民都拥有宽阔的水域。对于渔业发展、海底资源的开采都有足够的空间。我们邻居将来经济发展我们也会受益。站在全人类的角度看问题，我们要有一个全局观。

南沙群岛的岛礁不能维持人类长期生活，根据公约只有12海里的领海，而不是现在我们主张的200海里专属经济区。官方说法的“南沙群岛及其附近海域”，这样太模糊了，附近多少海里都不说清楚。我们应该尊重联合国公约。由于南沙岛礁的法律地位低，不具备人类基于本岛生存的条件，所以我国不可能在南沙群岛确定领海基点，因此在南海南部不可能拥有宽广的专属经济区。

我们和越南的专属经济区重叠区域很大，浅黄色的那一片。但是越南在北部划界时比较理智，放弃了原来法国跟清朝政府划的历史线，当时江泽民主席主政的时候完成的北部湾划界，现在已经有十年多了，争议解决的效果很好。

我们官方从来没有对九段线正式的宣誓过。但是我国的各种教科书却把九段线当成了中国海洋边境线，所以导致民间把南海当成了我国一直拥有的领海。还有一些媒体，比如《环球时报》都对这个问题没有搞清楚，动不动就说要用军舰去打。我认为应该早日明确九段线的法律地位，不搞清楚将来很容易出事。根据《联合国海洋法公约》，“不能维持人类居住或其本身的经济生活的岩礁，不应有专属经济区或大陆架”。南沙群岛太分散了，星罗棋布的岛礁，而且人类根本无法依据其岛礁本身去生活。按照《海洋法公约》，南沙群岛不能划出专属经济区，西沙群岛也是。白龙尾岛、永兴岛、太平岛将来怎么划也是要根据公约来。

盛洪：您的观点是岛是归我们的，但是不能以此主张周边的200海里专属经济区？

李令华：对，就是这个道理。

张曙光：我们主张这个岛是我们的，菲律宾认为是他的，又在他200海里专属经济区范围之内，我们主张的依据是什么？

李令华：没有依据，依据就是所谓的“自古以来就是中国的领土”。

张曙光：那就是其实没有依据。因为不管是清政府还是民国政府都没有实际控制这一区域，只是我们单方面宣布这一块是属于我们的。既然黄岩岛离在菲律宾的专属经济区内，您为什么觉得我们可以将这个岛作为我们的“飞地”(和一国主体版图不接壤的海外领土)。

李令华：也不是所有的200海里专属经济区内的岛屿都属于沿岸国，比如加拿大附近的圣皮埃尔和密克隆群岛就属于法国。

何光沪：还有实际控制的问题，比如马尔维纳斯群岛实际英国控制，尊重实际控制。

张曙光：刚才说九段线是1947年我们国家划的。划这个东西有什么依据？

李令华：没有依据，那时候沿岸国家还没有独立呢，是中国单方面宣布的。我总结一下，我认为《联合国海洋法公约》解决的最主要的问题海域重新分配，每个沿海国都有200海里大陆架，便于各国的海洋开发，使人类都走向富裕的道路。这应该成为我们和周边国家解决南海争端的依据。

主持人 杨俊锋：谢谢李老师，下面我们有请中国人民大学国际关系学院学术委员会主席，著名国际问题专家时殷弘教授。

时殷弘：最近南海问题成为我国周边外交的的大问题有两个背景。第一是美国在东亚地区对华战略和外交方向调整，第二是个别东南亚国家这个背景当中的躁动。1947年中国划“九段线”的时候，他们好多没有独立，那时候中国也没有海军力量，他们更没有，那时候都在挖煤并没有出现争夺海洋油气资源的问题，所以那个时候的争夺就没有那么强烈。美国对中国崛起的态度我觉得是真正的问题，特别从2011年以来奥巴马上台之后，对华基本战略方向可以说已经确定了，就是遏制。中国中远程军力要崛起，美国就要锁闭，就是把中国海军封锁在狭小的空间内。南海争端的更深一层的原因是美国对中国的遏制。

2011年开始，美国的外交方向调整到亚太地区。美国认为在东亚要获得外交优势，于是加紧竞争，要和中国抢朋友，要压缩中国的战略空间。如果时局紧张美国通过各种方式去威慑，不紧张的时候以很大的监控性慢慢挤你，外交上非常积极和非常灵巧同中国竞争。



最初中国和越南这种海权意识特别敏锐的国家先闹，美国就抛出重返亚太的政策，同时表示对南海密切的关注。2010年7月在河内，美国虽然没说黄岩岛属于谁，但是美国要求多边谈判，而且美国要参与。他们总是想中国崛起将来可能带来威胁。



美国拉拢与中国有领海争议的国家，先是越南，后是菲律宾，美国奥巴马决心巨大，甚至直接增加在这一地区的军费，一定维护要维护美国领导权。但是中美关系也很重要，如果把中国弄的火了，真要打仗对美国是不是划算，这个也是美国要考虑的。但是如果美国不参与，有可能东南亚的小兄弟都会变心。甚至钓鱼岛问题不处理好，日本都会变心。所以对美国来说，他不希望南海有大面积的冲突。所以要有节制，这样一来美国确实对东南亚国家有积极的支持，但同时也是有节制的支持。美国需要在北京和马尼拉之间搞平衡。

南海问题为什么激化，美国有软着，中国有刚性需求，亚洲外交方面美国要搞定中国，不一定跟你打，就是把你搞定，你跟着我，这是美国对华最近三十年的基本策略。战略上牵制、锁闭。美国是世界老大，也是我们最重要的对外关系，只要把美国搞定我们最大麻烦就没有了，剩下就是小麻烦、中麻烦。有二十几个人跟你闹，你跟老大之间没有麻烦了，就可以对这二十个人凶一点。第二个从经济方面来说，美国是世界第一，但是中国要当老二。只要老大允许老二成为世界强国就方便多了。南海问题上中国从07年到现在一再拒绝美国多边谈判的想法，美国想是不是坚持下去使中国最终接受多边谈判提议。2006年的时候中国根本反对把伊朗问题提到安理会，现在中国至少赞成的时候多了。所以美国希望中国能够融入他构建的国际体系。中国公众在南海问题上不信任政府，美国其实是坐享其成，只要中国不团结，美国就可以坐享其成。还有中国政府的对美政策和南海政策，多年来都是该软的不软，该硬的不硬，而且摇摆起伏，政策的不确定性增加了中国外交的风险，这样实际上是让美国获益了。



什么叫中国刚性呢？中国刚性刚才已经讲过，就是单方面坚持九段线。九段线本来就是比较刚性的，中国主权领土完整，讲法律都是刚性。但是官方解释又是模糊的，“主权在我，搁置争议，共同开发”本来就是模糊的讲法。中国的主权在哪里，是整个南海么，如果是整个南海，全世界都不会同意，因为南海是国际水道；还是南海所有岛屿、岛礁以及临近的水域，中国自己都没有想清楚。到底什么是中国南海主权？整个就是糊涂帐。和越南的问题部分解决了，2011年11月越共总书记访问北京，两党达成协议，本来解决不了就控制，小摩擦不能大闹，协议一直到现在执行比较好。



中国现在应该有战略思维，主动和周边国家搞好关系，应该经营亚洲，迫使美国接受中国世界强国的地位。以前美国从来没有把中国当世界强国。



还有国内大局，增进国内共识，增进国内团结，增进人民对政府政策支持，防止我们国内环境恶化。对外政策上老软也不行，所以有的时候要反击。邓小平说我们让子孙后代解决，意思50年、100年之后，南海问题会成为危机，我们要有一个思想准备。所以我们不管条件多困难，都要争取解决。现在南海问题经常闹，十年二十年闹下去很不合算，所以我们要找到一条一劳永逸的解决问题的办法。

主持人杨俊锋：谢谢盛老师，请北大国际关系学院教授、南亚问题专家尚会鹏老师致辞！

尚会鹏：李老师从背景方面做了介绍，还有时老师从战略上谈了。我是国际关系学者，我更关注中国崛起融入现代社会以后遇到的问题。我把在南海以及在中国周边边境问题，这些都看成是一个中国崛起过程中如何跟现代国际秩序产生矛盾的处理。在西方国际秩序兴起之前，东亚秩序是天下体制，那个时候一些做法、一些理念还主导着中国人的思维。东亚体制事实上存在两千年时间，中间当然也有衰落阶段，但总体来讲是中国处理和周边国家关系的经验。但是近代以来中国必须要接受西方国家主导的新的国际秩序，过去两百年来中国解决这样的问题没有经验，对于海域的划分，中国是很模糊的概念。最近一些年中国外部环境有所恶化，恶化根本原因我认为是跟中国崛起有关系。当你存在很弱的时候，周边国家不会对你很担心，看你越来越强大，周边国家就会恐慌。而且中国崛起的过程中，没有完全内化国际秩序，它的一些行为跟现代国际秩序还有不同点，所以中国的行为就让周边国家很惧怕。我想在解决南海问题上，我们既要坚持我们的国家利益，同时又要遵守国际规则。

中国领导人要能够冷静、理性的对待领土争端问题。周边国家行为、国内舆论越来越使人容易失去理性，觉得中国现在强大了能够打一仗解决问题的人不在少数。轻易动武，对于中国崛起和长远发展是不利的。我对日本有一些了解。日本在近代崛起过程中有一些教训我们可以吸取。钓鱼岛问题，实际上就是日本想挑动中国的民族情绪，如果中国被民族情绪绑架不得不动武，世界矛盾就会对着中国来，大大延缓中国崛起。中国现在的境遇有点像二战前的日本，当时西方国家也想压制日本崛起，日本就采取了战争手段解决问题，侵略周边国家，给别国带来灾难的同时，自己也为战争付出了代价。中国也是如此，国家有一点力量了、军队一点强大了，民众就有一些膨胀。如果对外打仗，将会使中国崛起速度至少推迟几十年。日本近代教训，国家没有控制军队，反而由军队控制了国家，最终走向灾难。

无论如何中国我们从历史传统来讲，中国有实力但不迷信武力，要真正给周边国家和世界主权国家展现我们是和平崛起。如果中国在这方面认识有偏差的话，对中国整个民族复兴都有影响。南海矛盾更多采用非军事办法比较好，比如经济上的压力。比如不去菲律宾旅游，贸易设置障碍等等。同时也应该积极解决问题，不能让南海问题老是惹得民众激动。我们要给国内民众做工作，我们要理性解决问题，不是划了九段线就一定是我们的领土，这是历史遗留问题，就像和很多国家边界没有划定一样，需要坐下来谈判解决问题的。

主持人 杨俊锋：接下来请中国国际友谊促进会的葛海亭主任讲一讲。

葛海亭：我是搞国际友谊的，碰到国际争端就比较头疼。搞国际交流应该有国际主义、人道主义精神，但是从骨子里边讲我是一个民族主义者，南海问题上我是坚定的民族主义者，甚至支持不惜一战来维护我们国家的主权，来重塑我们国家的形象。其实看一看近三十年来我们中国是联合国五个常任国理事国唯一没有战争的国家。

葛海亭：法国横跨地中海与利比亚开战，俄罗斯有俄格战争，美国更不用说，每一场区域战争几乎都有美国，可以说遍地开花。我们国家也可以说遍地开花，但是开的是唾沫花，就是口水仗，然后是忍。所以我想能不能在南海问题上打破我们这几十年没有战争的纪录，来重新塑造我们国家的形象？关键是能不能、敢不敢、需不需的问题？我想谈谈自己的意见。

我感觉“不需要”，如果这样说有很多人骂，但是我感觉不怕，我们会和我们国家保持一致，我们国家忍我也忍。能不能更进一步从忍到仁，这两个字很难联起来，忍心头一把刀，仁呢从人从二，二像不像横的一刀。忍自己很难受、别人也害怕，仁平放一把刀，自己感觉很自信、别人感觉很可信、也很可敬，忍好像就是一个燃烧的怒火，仁则是有一个比较智慧的光芒，那么我们能不能在处理一些事情的时候，有忍到仁把燃烧的怒火化作智慧的光芒，来照亮我们人类前程呢？不管是我们乐意不乐意、高兴不高兴，南海问题实际已经被国际化、被利益化。其实我们国家每一个事情都有可能被国际化，这一方面是已经深深融进国际体系当中，同时我们国家的发展角色可能很大关系着世界的未来，国际社会对我们关注实际上在一定意义上对他们未来得关注，在这种情况下我们想南海的国际化又一点不意外。我们立场是对的，南海是主权问题。主权问题是别的国家不能插足，不需要国际社会插足，关键是我们要面对南海问题国际化这个事实，南海问题国际化好像对我们是百害无一利，但是我感觉还是用辩证的方法去看。其实在我们国家发展成长当中，可能会遇到很多各种各样问题、挑战，有的可能比南海更复杂、更严峻，可以说是关隘重逢、险滩重重，我们必须一个个过，而且过的有水准，赢得大家的认可甚至喝采，这样我感觉才能练就我们钢筋铁骨、才能担当大任，才能为世界和平、人类文明做贡献。

其实在很多的时候世界上需要是一个饱经沧桑的智者，而不是勇者，南海问题是我们国家发展道路上一个关，这个关绕不开、躲不过，处理好名利双收，处理不好功败垂成。南海利益化问题我们考虑怎么使利益最大化？不战是南海周边国家利益最广泛、也是最大化的办法。我感觉对美国不是这样，美国在南海方面可能希望甚至渴望南海发生战事，战争对于美国来说是动员世界资源为它服务的有效途径和手段。我们在谈国际化也好、利益化也好，我们在面对这些问题，在解决这些问题的时候就一直想，我们要有自己的“中国化”，我们很大程度上接受国际化，但是我们也需要在这个过程当中开创我们自己的“中国化”。也需要不断的让国际社会感受、考虑、接受“中国化”的因素，这其中包括在有些事情继续忍下去，但是更进一步把忍的怒火化作仁的光辉，向世界展示我们仁义之邦的仁义理念和仁义风范。越南、菲律宾等这些国家不会不知道美国大兵不会白白为他们打仗，而且战争的结果是不可预测的。我们需要加强自己，中国软实力的增加需要足够的硬实力做支撑，没有实力一切都是空谈。

我所提到“中国化”的具体概念我还没有思考清楚，但是肯定是要排除美国式的惟我独尊、拉帮结派、武装干涉等等做法，我感觉世界也是要换换味道，中国能不能让世界尝尝中国特殊的味道。以上的看法和想法与大家分享，请大家批评，最后感谢天则邀请我参加这次会议，希望以后能有更多的机会向大家学习，谢谢！

时殷弘：我插一句，中国和平崛起是指根本方向，不是说绝对不能动武。问题是对谁动武，还有动武的效果，说老实话中国人只有迫不得已才会动武，这个要三思。

主持人 杨俊锋：下面有请中国人民大学哲学院何光沪教授。

何光沪：在座好多都是这方面的专家，因为我年纪大一点，老在脑海不自觉出现历史教训，狂热的民族主义一定要警惕。最近日本钓鱼岛的问题，我看到媒体的报道，感觉刺激民族情绪的报道比较多。比如说石原慎太郎说了什么媒体就喜欢报道，温和的如日本驻华大使说了什么就很少出现。如果狂热的声音占上风，理性声音很少，这就会激化民族矛盾。反过来看我们自己，这些年我觉得比较狂热的声音是占上风的，特别是网上。今天座谈会理性声音为主，这在中国可能就比较少，所以天则所真的是做好事情。

顺着葛主任讲的话说，人基本意思还是仁爱，一个人要讲人性，我们都是人不是丛林里边的野兽；二表示人际关系，不是只爱自己的，一定要惠及他人的利益。

何光沪：事实如此，比如马基雅维利他讲权术，背离古典政治学的核心——道义。政治一定是众人之事，道德或者道义是它的灵魂，不讲道义的政治就不是好的政治。这就好比，军队是纪律控制下的军队，没有这个纪律，军队就是土匪。我们可以想象，本来为每一个人活的更好而出现的政治活动，如果反过来成为压迫人的东西，使人生活更糟，那为什么还要这个政治。比如美国的行为是为了国家利益，但是美国的理想主义并没有丧失。举一个小例子，第一次海湾战争的时候，当时中国坐在电视机前边的人，大部分人希望美国打赢，很明白伊拉克是侵略者，把另外一个国家活生生吞掉，在科威特强奸、屠杀，宣布人家是他一个省，包括中国人当时看美国打败伊拉克的时候，我们都觉得“很过瘾”，美国媒体也认为是正义的。但是伊拉克撤退途中，美国人继续袭击，美国国内舆论不是欢呼胜利而是谴责政府。报纸电视都是骂老布什政府，他们认为这个时候继续进攻不是战争而是屠杀。最后老布什决定停止进攻。所有战争是否是出于正义还是很重要的。

何光沪：南海问题上一些民众的情绪就不是理性的情绪。当然这同我们整体的教育和宣传有密切关系。

1949年以后一边倒对外政策，最后结果是对中国造成了巨大的、时间长远的伤害。先是彻底倒向苏联，后来彻底闹翻而且变成头号敌人，这都不是成熟的外交。最后全世界只有一个朋友就是阿尔巴尼亚。我们外交环境、国际环境可以说比现在糟糕一千倍、一万倍，这个时候有一个极为大胆的决定，同美国建交，事实证明并不妨碍同当时苏联关系，可以说那个时候中国外交局面是天翻地覆的改变。从世界最孤立的状态，变成非常有利的状态。但是同美国建交，一开始也是不被民众理解的。现在我们处理南海问题，教育和宣传上需要给老百姓更多、更全面的信息。为什么很多网民在南海撞机事件，大使馆被炸问题上等痛骂政府，因为他们对事实的了解是偏面的，这和我们长期以来的教育和宣传有关系。

有一次我在中央统战部听一个外交学院副院长报告，谈到钓鱼岛问题，那位是专家，他就说到日本主张钓鱼岛主权的依据。我当时问他一个问题，如果老百姓都能获得对等的信息，可能我们老百姓对中国政府就不会那样不满意？他回答说是，肯定是这样。有些人骂中国政府“卖国”，是不是因为我们的宣传和教育同实际的情况是脱节的？我们外交和中宣部有些问题上不一致、不协调。什么是基本的事实？应该让老百姓和青年人知道更加全面。

何光沪：现在的宣传几乎是只要美国参与我一定反对，当我们头脑狂热到只有中西对立，不讲是非的时候，当我们头脑非理性，只以与美国对抗为正确的时候，我们就会丧失起码的是非感。我们说美国到处当警察，因此我们就应该永远站在匪徒一边吗？



由于这种偏面对事实了解和对历史的了解，由于长时间非理性的宣传和教育，所以导致了在很多问题上我们不是以是非本质判断，而是以是否同西方对立，是否同美国对立作为判断标准。我举一个例子非常鲜明，当南海撞机事件和炸大使馆事件发生的时候，我们看到多少青年走上街头抗议，美国或者西方同中国发生冲突的时候是这样的民间情绪。但是不久，印度尼西亚军车载暴徒烧华人商店，强奸华人妇女，有几个年轻人走到街头呢。当时美国就有参议员联名提出与印度尼西亚断交，当时北京有什么反应呢？时隔不久，中国有些年轻人为9.11几千平民被炸死而欢呼，就因为被袭击的是美国。不久之后俄罗斯军舰向中国商船开火，打死很多中国水手，民间却鸦雀无声。所以说我们的民族情绪需要正确引导。

就南海问题来说，因为大家都是这方面的专家。九段线是贴着越南、菲律宾、马来西亚划分的，这种东西我不相信这些国家能够接受。领土争端如果不妥善解决，会成为永远的火药桶，对这些国家当然不利，对中国也不利。我们不能忽略一点，我们现在是相互依存的世界，我们要活下去，也要让别人活。

李令华：南海问题不能光主张主权，我们需要统一划界的原则，周边国家都要坐在一起认真谈，必须把双边会谈和多边会谈结合起来才能解决问题。

时殷弘：外交上涉及领土谈判，世界上历史上，只有一种多边谈判，就是战后和会。划界准则可以多边会谈，但具体领土划界还是应该双边谈判。

主持人 杨俊锋：有请社科院政治学研究室研究员王焱老师。

王焱：现在中国三十年积累了些经济财富，又有人捡起天朝上国的想法，动武你要有合理性，还有打得过打不过的问题，比如打不打得过美国。中国现在只不过是逐步发展为一个正常的国家而已。

主持人 杨俊锋：有请清华大学法学院的许章润老师。

许章润：我发言题目是南海的边疆政治与国家理性的法哲学背景，之所以选这样题目，是因为国际关系、国际政治和南海边疆政治不是我研究的专业，我只是以非专业视角作为公共知识分子讲一下。

一、首先我想讲一点，舆论在南海问题上要降温。比如出租车司机除了跟你聊中南海以外，就是聊南海。比如中国有航母为什么不出手？国内舆情在这个问题上要降温，官方中央一台在晚上八点黄金时段直播讨论南海军事，这是不寻常的，恰恰官方的姿态使得民间舆情的升温。我感觉现在要降温。



1、公众参与讨论南海问题，即是好现象又是坏现象。喜的是在中国现阶段，居然涉及国家利益的政治问题可以公开讨论。束缚公共理性不正常，什么时候电视对于政治改革讨论过？从来没有过，宗教问题更不会讨论，所以这是好现象。但是又是一个坏现象，坏现象是通过这种讨论其实媒体起到火上焦油的作用，民族主义现在是不能再激化了。

2、通过这次讨论可以看得出来，知识界和一般民众，包括政府对于国家利益边界的自觉前所未有，过去支持亚非拉是没有国家利益自觉的结果，现在有国家利益自觉，有利于政治自觉和文化自觉。但是这个好现象带来一忧，军队做大可能性正在上升，一旦军方在这个问题上掌握话语的主动权，利用舆情逼迫当局有所动作的话，未必是一件好事。而且中国实际上最近几年，已经被拖到军队竞赛的轨道上，比如再造几艘航母。经济改革红利怎么分配，军队不甘心被置于边缘。

3、这次事件凸显大国责任，中国现在的确是大国，无论区域政治和地缘政治没有中国参与不可想象的。但是这个事件如果继续下去，会导致中国的政治分裂，长期以往会造成国内政治分裂。台湾的问题在于族群分裂，而大陆因为这个事情造成政治分裂得不偿失。可能逼迫中国在全面复兴前摊牌，外部势力就希望中国提前摊牌。



4、这次事件历时半年了，中国知识力量不管媒体还是知识界，搞这个专业的还是我们这种所谓公共知识分子，这种知识的力量都有所展现，所以民众很大程度上受知识界、传媒界、思想界的影响。但是这个问题上学理准备严重不足，九段线讲不清楚，学理不足比如说对海洋法的分析严重不足。



综上，我觉得现在南海问题在舆论上要降温。

二、自鸦片战争起，中国的转型现在到了临门一脚的关键时刻，这样的进程不能随意被打断，无论美国也好还是现发展起来的其他民主国家也好，虽然有政府危机，但是政权没有危机。但是中国的今天不仅政府有危机，更主要我们优良政体没有建立起来，政权处在深刻的危机当中，维稳都成为问题，中国在南海其实就是国际维稳。

三、要认清中国作为民主国家成长和国家理性成长的历史阶段，这有助于我们摆正自己如何作为正常国家的位置。我觉得从鸦片战争到1945年大概105年的时间，中国是一个朝贡体系解体，作为弱势后发的国家追求生存的阶段，所以在这个情况下，中国是国际体系从陌生人、受害者到逐步了解乃至于在一定程度上接受国际体系这么一个阶段。从1945年到2008年可以划分前后两段，前一段更多是前105年的角色，后一段逐步转化国际体系接受者与适应者的角色，中国是现有国际体系受益者。而且搭便车搭到现在做大了。2008年以后可能中国逐步进入中国和世界的时段，中国某种程度上成为国际体系塑造者的角色日益凸显。在这种情况下中国今天有点像1898年美西战争初期，那时候美国才崛起，但是欧洲列强不愿意接纳，也不愿意承认，最后没有办法绝一死战，所以美国作为世界强国甚至头号强在1898年基本上已经建立。美西战争美国正式把现在南加州全部吞并，中国现在可能处在美西战争的前夕，如果哪一天，比如明年、后年真是打一仗，效果类似美西战争，二十年以后可能说这一仗打的好，但是如果打败的话可能中国崛起就会受到阻碍。

这种情况下，中国现在是对大国政治意志考验的时期，我觉得在这个问题上刚才几位教授讲了一个，中国还是以“拖”字诀，好像在展现政治意志，但是是不是具有政治决断力，从目前来看好像不够。

四、在这样一个时段正好是中国作为现代国家的建构趋于完成的时期，或者国家成长期，生存政治、生命政治和边疆政治逐步浮出水面。因此中国今天实际在重温16—19世纪初地中海文明权力政治与权势国家历史情景，在这种情况下处理边疆政治、生命政治、生存政治实际是当下中国国家成长中间的核心要素。到这个问题我觉得有必要提及一点，就是从霍布斯把即将出现现代民主国家作为政治生命体，进行利益最大化为主体，以生命保存政治和正当性作为自己座右铭。因此划分国家政治与国际政治这两条界限，国家政治讲正义、讲道德、讲普世道德，但是国际政治是非道德的领域，或者道德不能及的领域，何兄你讲政治是众人之事，不是国际政治，国际政治是霸权之势，你讲不是国际根本意义上的政治。

何光沪：现在新的因素是互相依存，现在必须你拿我也拿。

许章润：区分国家政治与国家间政治，国家政治以公民理性主导正气，国际政治则以国家行为主导利益边界最大化为目标。

五、我觉得在这种情况下地中海文明所讲的权势国家与实力政治在今天还没有退出历史，18世纪晚期到19世纪、20世纪初逐步登场宪法政治与宪制国家这个命题依然有普实价值，文化政治与文明国家对中国来讲还是愿景，还是目标。今天情况下以实力为后盾来谈国际政治恐怕是较好的选择。这个里边有一条我觉得要澄清的，《国际海洋法公约》当年基本上在西方国家主导下起草来的，后来其他国家逐步加入，这里边有一个法理这个问题，这个条约是可以修改的，实际海洋法条约后来陆续有修改。

李令华：《国际海洋法公约》专门有一条十年以后各国政府可以提出修改意见，但是十年以后任何国家不能有保留。

时殷弘：海洋法是联合国大会搞的，常任理事国没有否决权，你周边外交搞不好，世界上朋友不多，哪能按照你的意见去。

王焱：美国声称美国法高于国际法。

李令华：不要把什么事情把美国拉上来，遵守国际条约是一个大趋势。

时殷弘：美国准备批准海洋法了，实际就是准备跟中国对着干了。

何光沪：有了规则大家得照办。

李令华：要遵守国际规则，而不是心血来潮。

王焱：取决于这个国家软硬实力，周边都说你好，当然国际规则按你的来。

时殷弘：美西战争，尽管美国GDP全世界第一，打很没落的西班牙，但是那前提是英国跟美国问题已经解决了，新兴第一和老牌第一的矛盾已经解决了。现在中国去打一个小国或者中等国家，跟老大(美国)之间还对立，打赢了也没有用。

许章润：我接着讲，中国可以提出修改海洋法，修改前提是有没有朋友支持，有没有实力动用“修法提起权”。如果有就修改，没有的话就提出保留条款，这种情况下其实是法律话语权，背后是政治话语权和文化解释权的问题。

我同意大家讲的，中国在南海问题其实划界不是重大的问题，重大的问题是中美关系问题。中美关系搞的好了，解决了，南海问题迎刃而解。如果现在把注意力既不放在中南海(内政)，也不放在太平洋(中美关系)，而放在南海，我们就上当了。中国搞上合组织就是鸡肋。

时殷弘：鸡肋也得搞，特别是最近，说中国周边外交都出现危机，如果上合组织不搞，自己心里觉得没有朋友会心慌。

何光沪：上合组织最不可靠了。我觉得有一点非常重要，现在冷战时代负面因素还继续存在，相互毁灭的危险还存在，从正面说所谓全球时代相互依存性在加强。

李令华：将来马上会呈现出来，由菲律宾、越南、马来西亚抱起团跟中国干，完全有可能。

主持人 杨俊锋：我们最好有请北京大学法学院张千帆教授。

张千帆：我对这个题目有点不熟悉，说点自己的感受，我不是搞国际法的，对南海没有什么研究。首先天则所开这个会很有意义，我认为以前领土纠纷是敏感话题，国内不能让谈，只能有一个声音。今天能开这个会，首先表明我们也可以在比较敏感的问题上发表自己的意见，包括在座意见也不一致，本身是好的、健康的现象。至少有助于遏制一下网上的愤青情绪。南海只是小问题，这种事态如果持续下去，可能让我们改革走向一条歧路。南海也不是第一次出事，任何中国边界出事都会有所谓“爱国主义情绪”出现。对南海问题对这个问题应尽量去政治化和去意识形态，不要带的太多感情色彩看待这个问题。因为我们这种倾向可以说历史悠久，自鸦片战争以来，中国自信心一直受到极大的挫伤，也可以理解目前的心态。

我记着人大张鸣把中国近百年心态看作“怨妇心态”，中国对待这些问题没有体现大国应有的风度。当然有我们自己的因素，我们国家国内和国际政治状态就是这样，肯定也是挺正常的。我想中国经过这么多年发展以后，应该改变一下这种其实是弱势的心态，不要一谈领土马上上纲上线，马上爱国、卖国的争论，这样一种环境是不可能产生比较理性的政策。在某种意义上有些专家也能够体会到，我们对外政策可能被通过长期的教育制造的爱国主义情绪绑架了，你要下下不来。是谁把政府放在爱国主义的道德高位上？其实是政府自己。因为他通过历史教科书，通过教育让我们绝大多数公民都有这样的(民族主义)心态。我希望通过南海的问题能够在国内产生多元的声音，是谁对谁错，见仁见智很难一时达成共识，至少形成多云化的立场，而且大家觉得多元化立场本身是比较正常的，我觉得这就是比较好的状态。

中国处理国际问题，尤其涉及自己领土问题的时候，首先要有一个基本的态度，这个态度就是要讲法。美国跟我们有利益冲突，他的判断不能算标准，似乎很多国家看来尤其跟我们利害冲突看来，我们有些做法不太讲理，更加我们网民、大众在这些问题上不是很讲理。只要有纠纷马上站队，只要跟你领土纠纷我肯定对的，肯定站在我们这边，不管领土按照道理讲是不是我的，这就是我的。这种心态、这种逻辑不太好，不能因为涉及利益就不讲是非，我在这点上不是很同意国际政治丛林时代，完全是权力的较量，有些问题还是有是非、有规则的，我们作为大国应该尊重这套规则。可以看得出我们国家拿出有些道理其实站不住脚。比如历史上的归属，这本身比较含糊，我们也都知道中国历史上的概念中世界上只有一个国家。即便历史有什么定论，历史也不能决定一切，不能说这个地方以前是你的，所以现在还是你的。照理说越南以前也是我们的，越南有个皇帝，原来是唐代的州官。你现在向越南要领土行吗？历史不能决定一切，究竟什么是决定领土边界的标准？中国真正做负责任的大国，还是要尊重国际规则，如果国际规则比较明确告诉我们权属属于谁的，无论结论和我们利益符合还是相悖都应该服从。

当然有一些前提，要考虑国际规则由这些列强制定的，对于中国、弱国、发展中国家不太有利。前提必然是公正的，至少没有在表面上歧视中国，没有在表面上体现明显的不平等，如果这样的话我们就应该按照国际法、海洋法来处理问题。包括在双方不能达成一致的时候，应该交给一个有公信力国际裁判机构做出最后的判断。当然这个前提也是国际裁判机构不是明显歧视我们的利益，它是以一种比较公正的方式组成。

何光沪：我想插一句，刚才说到关于修改国际规则的问题，把一个规则修改以后好像显着对你利，完全在另外一个问题对你不利。比如南海岛屿按照现在一个岛屿只有12海里的领海权，假如按照新的规则比方变成100海里，假设同俄罗斯等同样问题，最后俄罗斯也主张要100海里，那就可能到我们边界上了。所以这个问题是双面的，所以修改国际规则要把具体问题撇开，必须有一个理性、普世的原则。

李令华：国际间基本趋势是这样，比如英国处理相似的岛屿争议的时候就主张200海里缩减到12海里，英国、印度比我们处理的好。

张千帆：我们要坚持相对平等、不歧视、普世的规则。

李令华：张老师讲的比较理性的。



张千帆：比如有争议的领土问题，如果你有实力把直接拿下来，打下来也没有问题，或者当地人觉得这个国家对他有保护作用，愿意归属你也没有问题。碰到我们这种情况，既没有硬实力，也没有软实力，这个时候按照规则我想是最好的。

李令华：南海问题今后还会激化的。

张千帆：我们国家需要确定一套规则，我们接受的规则，当然建立目前已有国际规则基础上，这个问题提到议事日程，一两年一次性解决。以后不要碰到问题马上和别人发生争端，对于我们国际地位，包括对我们国内改革形势不太有利。

中国作为一个大国，国家要长远发展，如果我们知道国内搞市场经济靠法治，国际同样要靠法治，遵守国际规则，可能在南海问题对我们不利，但总体上对我们有利。对于我们来说风险最小还是把自己融入到国际秩序当中，实在不行比照美国做法，美国怎么做？他划10米你就划10米，美国指责，我们就讲你也这么做的。

我觉得我们有点意识，我们心态从鸦片战争以来一脉相承，但是情况有了大的不同。鸦片战争毫无疑问别人侵略，我们被动挨打。现在我们有实力出去晃一晃，比如跟越南发生南沙群岛或者什么群岛的冲突，这个时候我们怎么去看待这个问题？当然一方面是利益成本的权衡，当然是要多方面算包括短期利益和长远利益的考量。人为孤立自己，这样的话可能就上我们不得不依附某些其他的大国，而你依附他肯定有附加的成本。所以说我觉得遵守规则还是一个比较确定、比较安全、比较有秩序的办法。

时殷弘：外交场合提到海洋法次数明显比过去多了。

李令华：今年是《联合国海洋法公约》签署30周年，国内对这个问题可能会宣传的。

尚会鹏：我们国家至少某些政府部门脑子还是好使的。尤其外交部跟我们军方往往立场不一样。表明我们国家在改革开放当中一直面临危机，自从鸦片战争大的危机以来，根源没有被消除，今天中国所谓崛起，让其他国家包括周边国家担心也是有一定道理的。说实话我们国内政治没有搞好，你到国际上不要忽悠。从德国、日本的历史来看最后都是灾难性，会把两种劣势加到一起，国内问题搞不好有压力很容易弄出国际事件出来。我是不主张过分鼓吹势力政治或者权力政治，一方面我们恐怕没有到这个势力，第二最民族主义膨胀有可能是灾难性的。



我们必须有理智处理国际关系的态度，不管这个国家怎么决策，这个决策必须受到比较理性的、公共的检验，关注南海问题，有点引入公共理性的意识。我觉得对于这类问题中国从来不缺乏关注，缺乏的是理性关注，我们社会在长期“爱国主义”教育熏陶下没有什么理性，民众判断是不讲理性的。

盛洪：我觉得我们在南海问题和周边国家领土纠纷某一个重大的矛盾，你要作为民主国家捍卫领土跟个人争取自己利益最大化是一样的，也要关注国际规则，战略冲突在个人层次就是我们说的裁判员不能兼运动员，但是国家来讲必须兼顾的。我提出一个简单的原则表明我的态度，第一我们要坚决维护或者努力形成公正的国际规则，这国际规则其实并不高深，就人之间规则一模一样，人之间怎么交往，国际规则就怎么交往。财产发生纠纷是不是就动武，这是很常识性的问题，不是很复杂的问题。只是现在有观点把个人间的关系和国家关系分开，认为民族国家是可以不道德的。我们必须把个人道德放在国家层面。用一句话解释，比如跟其他国家领土纠纷，我们应该视为这是一个未定主权，我们为这个主权奋斗，但是在公平规则下奋斗。就是很简单，当事各国最后同意，而不能使用武力。我们不认为武力打下来一定属于你或者永远属于你，这是第一点。第二点这样条件下我们竭尽全力争取最大利益，我可以讨价还价，我可以调动各种各样手段，只要和平解决完全可以做的，甚至花钱买只要不打仗，只要我认为合理就可以的。我认为我们在这个公正的国际规则下努力争取我国主权的最大化，我觉得这是没有任何问题的。

如果这两者有冲突，所谓国家主权利益和国际规则公正力有冲突的话，我想国际规则公正性应该优于国家利益，在实在不能兼顾的条件下优于国家，就跟社会规则优于个人利益一样的。。

第三点假如有些国家想用武力解决，我们应当用武力对待，武力维护一个正常规则。

第四点其实一个国家要从长计议，而你最大利益不是在外边而是在内，最重要维护你利益是练你的内功。你的内功练好，拥有清明的政治，优越的制度，你就能长久存在。最重要你有一个非常好的制度结构保证这个文明长久存在，你只要长久存在而别的政权不能长久存在，你就有更好的讨价还价的基础。如果未定主权要争夺的话，其实在讨价还价的时候，可能制度最优越的国家有可能笑到最后。

其实最终还是要淡化民族国家，民族国家指历史上一个形态，而且是不同人群组成的结构，这个结构一旦诞生以后可能偏离原来的初衷，导致民族国家之间的对抗。

张曙光：今天这个会拿南海问题讨论有点晚了，但是今天会我觉得开的很好，今天来的诸位都是这方面的专家，所以这个会开的非常成功，这是我讲的第一。

第二关于南海问题我想讲三条。

1、主权也是产权，那一块领土就是产权的问题，产权规则里边一个是先占原则，谁先占就是谁的，还有一个条件你能不能永远实际占有？

2、飞地在世界上很多，马岛争端也是飞地，飞地作为飞地确认下来需要什么原则？我觉恐怕得具体讨论这些问题。

3、九段线是我们47年以前划的，别人国家还没有成立。因为九段线是很重要的问题，所以我觉得关于九段线谈判需要人家承认你的权利，你的权利是需要别人承认的，别人不承认这个权利是没有的。

第三比如刚才讲的道义和传统，我觉得要讲道义，但是在国际上现在是传统解决问题，不是道义解决问题。在国际问题上既然如此，那道义怎么体现？我觉得恐怕有三条原则可以考虑，一条就是不战而驱人之兵，和平谈判；第二是出师有名；第三要战必须胜，败了没有什么道义，恐怕这几条需要考虑。



还有一个问题在国际也好、国内也好，我觉得战略很重要。但是理念可能比战略更重要。我们国际战略是什么？我们理念是什么？这两个问题现在我看都不清楚。



中国在大国崛起，但是中国到目前为止恐怕大国的心态和实力不相匹配，甚至大国心态和大国崛起不相适应。咱们现在的状况，外交上的很多问题我觉得政府说法不一样，政府本身部门之间没有一致，但是又想“拖”，所以全社会在这方面呈现多元化是有原因的。为什么这个问题能讨论，为什么另外一个问题不能讨论，我觉得问题就在这个地方，他把政府和民间界限没有说清楚。我觉得政府一元化和社会多元化、政府理性和社会理性都需要考虑。

主持人 杨俊锋：会议到此结束，谢谢大家光临！