谢长廷接受中评社专访。左起彭媁琳、黄筱筠、林淑玲、谢长廷、邹丽泳、林耀文。（中评社 彭媁琳摄）
中评社台北1月22日电（记者 邹丽泳、黄筱筠、彭媁琳）台湾大选落幕，民进党前主席谢长廷接受中评社专访，畅谈选后台湾政治情势，以及两岸关系发展等。他认为，两岸关系和平发展是双方的责任，民进党和共产党在历史上的信赖是不足的，信赖必须长期累积，不要有意外之举，这点非常重要。
谈到蔡英文从民进党崛起，他透露，2008年3月他与苏贞昌搭配参选“总统”落败后，他坚持不立即辞党主席，让主席选举制度化。未在败选立即请辞主席一事当时遭到很大的指责，“还好我有坚持，没有马上辞党主席，一直到5月份举行党主席改选，选出蔡英文，不然历史就要改写了。”
谢长廷1946年出生于台北市，毕业于台湾大学法律系、日本京都大学博士班结业。1980年出任美丽岛案受刑犯姚嘉文的辩护律师，正式步入政坛，并推动党外运动。1986年9月28日，谢长廷与尤清、游锡堃、陈菊、张俊雄等人，创立民主进步党，2000年时担任民进党主席。历任台北市议员、“立法委员”、高雄市长、“行政院长”。
1996年台湾首度办理“总统”直选，民进党推彭明敏配谢长廷，输给国民党的李登辉配连战。 2008年3月谢长廷与苏贞昌搭配投入大选，获得544万票，得票率为41.55%，败给国民党马英九和萧万长的760万票。
在两岸政策上，谢长廷主张“宪法共识”，2012年以私人身份赴福建漳州谢氏宗祠祭祖，并前往北京访问，是民进党内参访大陆级别最高者。
1月18日上午，台湾大选落幕后后的第一个上班日，台湾中评社总编辑林淑玲、采访主任邹丽泳、主任记者黄筱筠、记者彭媁琳前往谢长廷位在台北市民生西路的办公室，进行约1个小时的专访。谢长廷核心幕僚、长工办公室执行长林耀文陪同受访。
以下为谢长廷专访全文：
问：蔡英文胜选后，影响两岸关系发展的因素有哪些？
答：蔡英文主席自己说过，希望两岸和平稳定发展，做为“总统”更希望两岸稳定，彼此和平发展，然而，两岸和平的稳定发展不是单方面的、而是双方；其次，若是双方的话就牵涉到双方的原则，大陆有他的基本原则，大陆发展到今天有他们的民众感情，台湾是民主社会，也有他的基本原则，也就是民意，这牵涉到党的民意基础与“总统”的民意基础，虽然两边领导人有主观意愿，但仍有客观意愿；第三，国际因素。上述这些因素相互牵扯，有时候会举步维艰，进一步退两步。
我认为，信赖最重要，民共在历史上信赖是不足的，信赖是长期累积的，由点点滴滴而来，不要意外，很重要。
问：国台办在蔡英文当选当晚发布新闻稿，仍坚持九二共识、一中原则、反“台独”，欢迎与反“台独”政党沟通，民进党则不承认九二共识，民共两个政党之间以及未来的两岸政府在各有坚持下，如何沟通并运作？
答：从两岸的历史发展来看，党对党(民共)沟通已经订下原则，在此前提下，要沟通(民共)很困难；然而，两岸都已经很习惯，同一块招牌、同一批人，换个头衔，从事学术、民间团体、社会、城市交流，例如，城市首长也是中常委、智库也是党的幕僚。
我在2012年去北京访问，当时他们(中国大陆)不接受党(民进党)，从象征意义来看，大家都认为这是民进党高层的突破，隔年在香港举办论坛，我用维新基金会名义，大陆也派北京、天津、上海、厦门等具有代表性的智库，要一步一步沟通啦。双方各有原则与坚持，但是，沟通还是最重要的。
还有，同理心也很重要，要考虑彼此的法律制度与人民感情，台湾不能放弃民意，比较重视民意，大陆则是重视理论、原则与持续性。大陆非常重视持续性，很多都是从1970、1992、1949年等开始说起，持续性是很大的优点，重视持续性、重视理论、重视智库、重视信赖、重历史，历史走向观察得很仔细，不能变来变去。台湾则是看民意，民意变了大家就变了，随着民意而变化，这是民主社会的特色，因此，须要沟通，了解对方的思考模式、了解对方的困难，在稳定和平发展的大前提下，什么才对双方最有利。而中国现在也要复兴、有中国梦，中国崛起要让大家信赖，未来世界很多有问题，须要相互帮忙，环境、环保问题，而区域稳定须亚洲各国一起努力并支撑。
问：大陆很在意“台独”党纲，党内有人主张冻结“台独”党纲，也有人主张制定新的决议文，看法为何？
答： 通过新决议文是可以的。我觉得，这是历史(“台独”党纲)，民进党不能否定自己的历史，每一个阶段有每一个阶段的发展。“台独”已经有新的定义，传统“台独”是建立台湾共和国，现在已经没有人这样讲了，现在是维持现状，不断改变与调整。大陆也在改变与调整，从武力解放台湾、和平统一、和平发展，这些都是进化，而且，双方都在进化。
问：如何说服大陆，“台独”党纲只是放在那边不会实行？
答：我说过，这没有办法说服，说服一个人也没有用，大家都不要操纵民粹，要有同理心，大陆也慢慢有人民情感问题，大家可以接受，这样就没有压力了嘛，政权就可以稳定了，鼓舞或操作民粹是很危险的。黄安事件应该不是大陆操作，民粹很可怕，现在是反“台独”，未来可能是反中央或者反自由，民粹可怕，应该自然发展就好。
问：拟订新决议文是否较好一点？
答：现在是蔡英文担任主席，这要看蔡主席的想法，我不愿意说三道四。这有很多方法，不一定要这样(通过新决议文)，也可透过行动、解释。现在蔡英文讲的东西有时候跟党纲也不一定一样啦，我坦白讲。例如，“中华民国”也是党纲所不允许的，对不对？明确抵触重大决议文。但是，政治不是逻辑，而是实践与经验，不要执着太多。
问：院长是智多星，请教九二共识有替方案吗？
答：当然是有啦！这是双方的问题，也要看蔡英文如何做，要不要去做？她刚刚当选，也要顾及台湾人民的感情，在野党时代力量也很坚持，还有一些小党虽落选但也是占一定比例(台联、独派政党)，我们还是要循着民意，她讲过依循民意，现在民意还没有到那里。我是可以讲，因为不在位，但我也要替她考虑一下，不要变成好像要推她要怎么样，我不愿意做这种角色。
我们私下有沟通管道，不须要舆论来引导她。是有沟通管道，不是没有，如果有沟通管道，也不能在这边讲。
问：院长愿意说一下吗？
答：也不是不愿意说。大陆胡锦涛时代就提过“从双方的法律文件出发”，我的理解就是“宪法”，法律文件也包括两岸协议，协议不能抵触“宪法”，也包括“宪法”在内，“宪法”大家最没有话说。
这次大选，蔡英文主张在“中华民国”宪政体制下运作把国民党的两岸政策逼到角落。5年前我就说过了，输就输在这里，我一直说，这是最大共识，维持现状、宪政体制是台湾最大共识，选举当然要用最大共识场能赢得选举，最小共识如何能赢？
过去民进党两岸政策支持度27%，国民党35%，前主席苏贞昌很不服气，民进党的两岸政策就是输嘛，要有60%至70%的支持度，现在蔡英文提出来的，就是我讲的60%至70%政策，这60%至70%政策是台湾共识，所以蔡英文赢得选举。
然而，这个政策不是民共共识，台湾共识不等于民共共识，这一定要知道，因为这不是民共共识，所以才要沟通，这一定要去理解。我们是民主、强调台湾共识，新党非常支持大陆，为什么一败涂地，所以我们不能选择新党的路，国民党也是走大陆路线也选得不好。
我这几年做的是，带动大家走一步，往和平稳定走一步，其他一些政党，我不要说什么党，有人为个人利益，一个人、一个党走100步，离人民很远了都还不知道，过去大陆误会以为国民党代表民意。这次选前就知道，大概是中评社有报道，以前都是误判，以为他们(国民党)代表台湾民意，每一个都垮掉，不论蓝色、绿色也有走这种路线(倾中)都垮掉。我也受伤，我没有倒就是了，我只跨一步，就停下来了，不敢再跨越。
整体向前一步比较重要？还是一个人去那里很光荣比较重要，被人请呀请？我也有受伤，最后你看民进党华山会议结论就是如此，“做这个很辛苦，有人会以为要强出头”。
有人说，院长你3年没到大陆了，我现在还在观察。大陆对台湾不太了解，最上层不太了解，下面的人报的有时候不是事实，因此会产生误判。例如，他们以为在台湾设很多公司，人很多，票投下去就知道，他们不懂人的内心微妙心理，这是要在这块土地生存的人才知道。
他们生气了，用这么多钱，怎么没效果，也气在大陆赚钱，以后可能检举一些媒体，一直检举就变周子瑜事件出来，就是不了解，我相信这不是大陆的政策，表示地方误判，想迎合，因此，判断要很正确，这样很可惜。
如果你们要这样做，去听你们讲话，这样我们去，不是连我们也一起死掉吗？也陪葬吗？有一些原则可以坚持，但一定要有同理心，很可惜，这些都会增加两岸困难，也会增加希望两岸和平稳定发展的人的压力。
问：外传您是适合的海基会董事长人选？
答：我当过“行政院长”，但这不是职位高低问题，这个还是要看新“总统”的意志与态度。两岸还有国际问题，如果是希望沟通和平，谁来做都很好做，如果是没有真正、应付应付一下而已，谁来做就很难做。
我一直很一贯，2000年民进党执政后，就很坚持两岸一定要做好，执政却不处理，会变成永远的包袱。
问：过去提出“宪法”共识，很多学者也建议，认为宪政体制是一中宪法，现在蔡英文强调在宪政体制下处理两岸关系，这会是解套的方式？
答：这也是一个善意。我们“宪法”在历史上是一个中国的框架，“宪法”上是这样，但是到现在条文还是没改，“宪法”也是用冻解的方式，现在“修宪”也有困难。像是周子瑜事件就是一个中国的框架，挂“中华民国”国旗就变成“台独”，国旗也不能用，那是逼很多人去制定一部新“宪法”，这样各种不确定性就会非常大。我在香港论坛时有说过变动最少最好，如果讲“中华民国宪法”却被归为“台独”，也被打压、封杀，也要道歉，那对台湾人感情伤害太大，是逼台湾没有选择。但是我后来听国台办他们说，不是他们政策，怎么可能要伤害台湾人民，又要两岸关系拉近，这怎么可能。
问：“宪法”是一中架构，捍卫“中华民国”，不论是国民党的一中各表或是蔡英文曾提出的各表一中，是相对现在较好的保障？
答：国民党打着“宪法”，却说是代表中国，那很荒唐。我对“宪法”各表定义是，两岸现在是两部“宪法”，两部“宪法”管辖台湾和大陆，现在就是各管一边，各不隶属，没有说哪一边是地方政府，这样就跟国民党很不一样，我当时对这个理论下很多功夫，比很多人的理论都更深。
问：你提出“宪法”各表和蔡英文所说的宪政体制下处理两岸关系，有什么不同？
答：因为华山我当时主持华山论坛辩论时，有人说要用宪政，我当时担任主席，这是一体两面，一个静态、一个动态，但是要两个和起来才能完整。我当会议主席，不想会议结论不了了之，我就接受这个说法。蔡英文去美国演讲，美国智库也问她“中华民国”宪政体制是什么意思，蔡英文说的就是“宪法”条文、大法官解释、台湾实践，这和“宪法”内涵也是一样，只是后来又改了，就会引起信赖问题，认为是有藏玄机，但是内涵是一样。当天华山会议有90几人次发言，大家都讲很多怕不了了之，这个很重要。
蔡英文选“总统”拿这个出来，当然没有问题，这不一定符合传统民进党党纲，但是当时会议结论，蔡英文拿这个出来很聪明，这是党的决议、党的报告，这是我这么多年去凝聚变成党的决议，我在中国事务部会议时一直要，虽然也一直被攻击，但这个和党纲就有矛盾，这个就是新决议了，不然这个是什么，只是不要讲得这么明确，这样就伤感情，有人这样推，当然知道问题在哪，只是不能一下子推一百步，要慢慢来。
问：新“国会”即将在2月1日开议，两岸监督条例是否是优先处理的法案？民进党版本过去是两国论的架构，现在会重新提出？
答：这个由“立法院”去推动，当时有推动的人，都有提出版本，过去推动的人，很多人也都当选“立委”。过去那个版本也不见得是两国论，有人说是两国论、一中架构或是“台独”论，这是我们给他的概念来绑自己，就像我讲“宪法”，大陆也问我说这是两国论，但我说也是一中架构。他们问我到底是一，还是二？我说这个是你的定义，不是我的定义，不要被太多概念所绑住。
问：两岸关系是目前大家关注，但有关台湾的角色，在国际上会不会改变大家也很关注。蔡英文和美国、日本可能比较亲近，日本将来也想要和台湾谈台日FTA，新政府如果和美日亲近，会变成抗中阵营一员？
答：台湾小，不可能在国际上单独存在。台湾历史上早期发展、国民党来台湾，走的是美国路线，过去我们是中美防卫条约和日本安保等都是靠美国防卫，马英九时代是说亲美、和中、友日，但就算和美国保持等距离，也是把美国拉进来。现在美国和中国大陆既竞争又合作，在南海和重返亚洲问题上是竞争关系，但美国和中国大陆也合作很多事情，像是朝鲜和中东等问题，台湾未来要怎么走，就要看新政府。
但是蔡英文讲过，不挑衅、不意外、维持现状，这都是相对的，如果中国大陆压力太大，还是会把台湾逼回原来位置，如果中国大陆吸力很大，也可以把台湾吸走，两边互动就看国际情势变动，看判断是排斥力？还是吸引力？但是蔡英文在国际会议上，对于南海问题回应谨慎，她说南海问题应维持国际法、反对任何迫害现状的做法，这样回应很谨慎，这和马英九一样，当然美国和中国大陆都不一定满意，但这是小国的因应之道。
问：蔡英文执政，两岸关系可能会有一段低潮期，两岸经贸会受到影响？像是陆客来台等数量，若加强美国、日本经贸往来，是否可以补足与中国大陆这一块的经贸关系？
答：涉及不同行业，从整体来看，不一定补不过来，有的得利，有的受损。大陆会从两个点来看蔡英文，一个是胜选感言，一个是5月20日当天就职的发言。胜选感言蔡英文讲得平稳，520更有时间可以沟通准备。两岸问题不是目前最急迫，“行政院”以及“立法院”两院院长才是最急迫，“行政院长”提到宪政体制的问题，蔡英文不同意多数组阁就要去应付这些问题，有人会说让你组阁怎么不要，“立法院长”选举才一天就浮上台面，她是没有蜜月期。
两岸论述因为要到520就见真章，但是大陆方面不会520那时候才决定，之前就会有搜集结果并且判断，相信蔡英文也会注意表达沟通善意让两岸稳住。蔡英文现阶段要突破是很困难，目前就是先稳住，两岸问题不是马上就能解决，但是这一次蔡比较有准备，政策上等于执政四年，蔡英文一直在浏览这些政策，我比较有信心，蔡英文会比八年前做的好很多。
问：美国反应很快，马上派人去北京，蔡主席也和伯恩斯会面，他这次动做比过去快，而且层级很高。
答：日本外务省，过去非常少谈话。(记者：而且称蔡英文是“总统”) 这是好事情，大陆也要重视，这是磁场的问题，吸力和推力的问题，除非说你故意要推台湾，然后再找什么理由打或怎么样，其实不需要这样。蔡英文说要维持现状，这样台湾人会很快乐，觉得说我们比较稳定。
问：美国在台协会(AIT)前台北办事处长杨苏棣在国际观选团记者会中提到，大陆强硬的话，这不是两岸问题，是太平洋跟美中台的问题，美国会介入吗？
答：美国马上要选举，选举多少要考虑民意，大陆强起来，世界上也是有人不安，美国当然希望台湾能够，基本立场是，在他们的一中政策，要注意，他们说“一中”，下面接“政策”，不是接“原则”，在美国一中政策下两岸可以对话沟通，不要有意外。这样的情况下，南海问题等，要站在美国立场和美国接近。重返亚洲的竞争下，TPP之类的问题，这是一个信心。亚投行开始运作，台湾地位不明，日本有这个感觉，台湾有这个需要，台湾在区域经济中弱势，弱势的原因是中国反对，身份的问题，这个很矛盾、要辩证，大陆的反对可以变成美国吸引台湾的东西，美国考虑好多层次，你的反对不一定对他不好。
问：台湾应该积极争取参加亚投行、RCEP等组织吗？
答：我认为这些组织，台湾都不必也不要反对，应积极争取，台湾就是要在这种环境下存在，而且我们以出口为导向，很难说别人免税，你没免税。将来可能很多企业挂大陆的名字，像现在都挂泰国，这样就没有向心力。
问：有人主张，蔡英文当选后，应该要辞党主席。
答：应该不会，因为党章本来就规定是当然党主席，党章这样规定，去这样讲，有点怪，变成是我们违反党章，她自己可以讲。(2008年参选“总统”)选举中，要我接党主席，本来应该是吕秀莲当，但她说，你在选举，乾脆啦，所以我就咬着牙接。
后来败选后要我辞职，我不辞职，所以才有机会交给蔡英文，他们当时不要(这样)，要我马上辞职，我马上辞职就要有新的主席上来，那就不会是蔡英文。(记者：历史就可能改写了) 我那时候坚持，被有些报纸修理说恋栈，但我已经选输了，还恋栈？我已经选输“总统”了，全身都是伤痕了，怎么会恋栈这个呢？照体制，做到5月，选(党主席)出来，交给他。那时候交给蔡英文，她那时候穿裙子去移交。
那时候被他们骂，说输了200万票，现在这个纪录被朱立伦破了，就是说我那时候选得还不错，在那个环境下，红衫军、贪污集团，但我们还是撑到41%。“立委”从89个剩下27个，少去60个“立委”，“立委”都不见了。我比较同情国民党，他们的心情我知道，他们遇到什么问题我都知道。
问：马英九跟美国特使、前副国务卿伯恩斯说要推多数党组阁，而且不会批准毛治国的“内阁”总辞案，马英九为什么一定要蔡英文组阁？蔡英文不组阁的理由是什么？
答：因为宪政，不符宪政体制，蔡英文是这样说，责任不明。民间有说要，也说不要，因为宪政大家都搞不清楚。有人说，要给我们组阁，为什么不要？现在是国民党当“总统”，“行政院长”要听“总统”的，理论上啦，但院长组阁，要去“国家安全会议”，都是马英九在主持，很多问题。
今天找一个人组阁，任命部长，但马英九是“总统”，召开“国家安全会议”，两岸是“总统”的、外交是“总统”的，大家来开会，这是谁的责任？蔡英文不是没有理由，也是有，这些问题就是要沟通。马英九到底什么意思，要谈谈看。马英九突然变得很nice。
问：马英九会不会觉得，与其这4个月一直来骂我，不如都给你做。
答：不信任，大家都不相信马英九会这样，也不知道是马英九的意思，还是姓金的意思，也有可能是善意，我不能讲人家，但是不是要沟通一下再讲，都用媒体、报纸讲话，大家都觉得有防卫的心，沟通一下，两党秘书长沟通一下，这个人由你们推，或是共推一个。其他部长，例如陆委会，是不是国民党有坚持，陆委会和“外交部”对“总统”负责，要沟通。用这样放话，有一点不信任。
问：蔡英文要跟其他政党共商国是？
答：现在才四个党，说会变成多党政治也没有，“立法院”将来很重要，大家每天都要见面。
问：马英九要找蔡英文见面，共商国是？
答：也是可以，台湾人民的担心可以，都是好的，马英九要找小英，我来看，不会反对。如果是我，我会去啊。要移交啊，很多问题要谈啊。
问：国民党现在状况跟2008年民进党有什么不一样？
答：跟我们当时有点不一样，我们当时是大家觉得会垮掉，但是我们党完全照体制来，你们去看旧报纸，我要撑起那么长的时间，开始募集年轻党员，我的印象是募集了3000多个年轻党员，逆风行脚，很多年轻人，所以我对这个很难过，我后来没当党主席，没有去照顾这些年轻党员。但这些年轻党员后来都起来了，已经8年了，年轻党员给他优待，投主席的票有优待，蔡英文跟辜宽敏要选。坦白讲我跟小英不熟，觉得是新的开始，基本上我是支持她，选出来已后，票也不是差很多，就选上了，我们整个照体制，就给她，她就当主席，一点一滴，她也不容易。
我们撑在会崩盘那一阵子，我把他撑住了，如果那时候我就辞掉，我如果辞掉是3月，当时有人想当党主席，我不要讲说是谁，那就会有完全不一样的历史。他代理主席、党内有名望，就会改变历史，其他人没办法出头，人民就会看破手脚。如果给另一个人当代理主席，就不会有小英。我坚持，你已经辞职了，不能叫我辞职后，你又来。第二个，他说要举荐一个人当未来主席，当时最大资源是“总统”，他还是在任“总统”，力量最大。我认为这样不要，公平选举。
国民党已经乱了，现在大家都在看民进党，但国民党内部已经汹涌了。我就讲说，你说我恋栈，不要脸，选输两百万票还要继续当党主席。选输要辞党主席是什么意思？选输就代表辅选不利，党主席和“总统”候选人，会故意让他倒？我选到最后一个月，你叫我当党主席，我会辅选不利吗？我自己党主席，怎么会辅选不利呢？所以我不要辞，噢，发动那个舆论，一直打我。我知道这是民进党关键时刻，选出来(小英)，交给她。我那时恨不得不要出现在公众场合，但我还是一直撑下去。
2012蔡英文没有选上，我也很遗憾，现在选上了，我个人来讲，是很圆满了。现在看国民党，就知道，他正要乱，各种意见都会出来。民进党花8年起来，要记取这个警惕，满意度低、经济起不来，两岸不稳定。
