老枪：征得庸现的同意，把她前几天对德国自干五雷克的访谈贴在这里。全文里，谈到了德国的难民潮，说德国人的开放态度实际上是笑里带哭的无奈，谈到了中国的爱国主义，说实际上都是假的，后面是再实用不过的机会主义。看完这位德国自干五毛洋洋洒洒的点评，忍不住对他有些小佩服了。下面是全文：
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
庸现
雷克是近年来活跃在中国社交网络的一位著名的德国“自干五”。他曾在慕尼黑大学主修汉学，后来到中国学汉语与摄影。雷克是德文名字ChristophRehage的缩写。 2007年，他徒步4646公里从北京走到乌鲁木齐。已出版有《徒步中国》《中国，特色》。作为中国通，他以嬉笑怒骂的方式调侃中国时下严肃而敏感的社会政治话题，遭到不少攻击与谩骂，也赢得了许多网民的赞许。现在我们请这位中国问题时政评论家换一个角度谈谈德国社会目前极为敏感又有争论的两个话题：“政治正确”与“撒谎媒体”。
庸现：自去年9月德国对难民开放边界以来，德国难民政策引起了全球媒体的关注。 默克尔总理在难民问题上最初并不积极，甚至可以说比较强硬。为何去年九月突然华丽转身，让非常难民大量涌入？
雷克：您觉得她改变了政策？ 我个人并不确定。因为政治人物一般都比被动， 被发生的事件牵着鼻子走。 默克尔也是如此。 一般来说政客都希望自己有主动权。
庸： 默克尔这个政治人物有点特别。有批评家说她没有鲜明的政治立场，是一个机会主义者。
雷： 默克尔的确是喜欢等别人亮牌后再做决定的人。在难民问题上。我们一定要考虑到她的东德背景。此外，她父亲是一位基督教牧师。综合各种因素，就能看清她的本质。总地来说,她是一个看媒体脸色行事的人。最好的例子便是她日本海啸核电爆炸后立即做关闭德国核电站的决定 ，而这之前她一直支持保留核电站。
庸： 没错。正是如此，批评者才认为默克尔是机会主义者。《时代》周刊上期写道：由于默克尔长期执行所谓的“现实政治政策”，被认为没有个性特征。不少人以为，在政党政治的版图上,默克尔可以是 绿党，也可以是社民党或 基督教联盟的成员。务实是她的特点。正是这样一个人在难民问题上突然变得坚持自己观点，让人觉得不可思议。您认为跟她的前东德背景有关系？
雷： 我觉得跟她的个人经历有关。当然，她对情况判断也有误。德国一直觉得和法国一起是欧盟的核心，以为其它国家会效仿自己。 德国在欧盟是老大，因为历史原因却不能潇洒地当老大，只能谦卑与低调。难民危机加上希腊危机上再次证明欧盟不是一个政治的共同体，只是一个金融联盟。在难民问题上，德国一直以为只要自己承担大部分责任，别的国家就会与德国站在一起，共同制定政策，解决问题。没想到无人响应。
庸： 这也是我的第二个问题。事实上，默克尔为了维护欧盟的团结，保持申根自由通行，慷慨地接受了大多数叙利亚难民，以示自己崇高的道德情操。同时， 它一厢情愿地给欧盟其它国家分配难民名额。而结果却与德国的愿望正好相反：从瑞典到西班牙，从匈牙利到丹麦都拒绝接受德国的难民政策。我们不禁问为什么会形成这个局面？ 德国是否有道德绑架的嫌疑？
雷：的确有。历史上，我们曾经做了那么多的坏事， 现在希望比别人都做得更好，以澄清以前的罪名。我个人觉得不能忽略德国的罪恶感。它肯定是存在的，而且不是近年才出现的，二战以来一直都存在。您还记得慕尼黑奥运会时巴勒斯坦绑架以色列运动员事件。如果在其它国家发生，一件重大新闻事件。 发生在德国，情况就严重多了。九十年代初，德国发生极右分子焚烧难民营事件。同样的事件如果发生在别的国家，就会显得没有在德国那么严重。我觉得我们一直都一种向往政治正确的情结。千万不要让人觉得我们有排外倾向。 但是难民问题不只是一个道德问题，而是一个非常实际的现实问题。比如说都柏林协定。希腊由于在欧盟，货币不能贬值，却与像德国这样富有而稳定的国家绑在一起。这些北欧工业国家占了希腊的便宜。如果德国真不管，让难民从何地入境，就在当地注册的话，那我们真的既舒服又方便。最后难民问题变成了南欧，东欧的问题。 这样行吗？
庸： 在难民问题上，德国人是否有一种道德优越感？ 而这个道德优越感却是来自于道德自卑感。可以这样说吗？
雷： 我觉得可以这样说。如果德国真不在乎政治正确的话，那么这样难民问题就变成了希腊问题，意大利问题。所以，默克尔说这些话的时候，我当时是支持她的。那些难民不可能都待在希腊或黎巴伦的难民营嘛。
庸： 在不少的中国人，甚至其他的外国人心目中，德国是一个说到做到比较靠谱的民族。但就我个人的观察，难民问题上各种党派的政策都前后矛盾。去年九月，匈牙利首相Victor Orbán说要捍卫欧盟外围边境，遭到欧盟各国，特别是德国各党派的集体声讨。但最近的Anne Will 政治脱口秀上, 各种党派却异口同声地要求保卫欧洲边境，也就是要实现匈牙利首相Victor Orbán的建议。执政党一方面限制难民的涌入，另一方面又不能放下道德高调。德国在难民问题上是否存在“双重道德”呢？
雷： 我觉得它不可能接受所有的难民。
庸： 最近在报纸上读到其它国家对德国难民问题的评论。有人说由于纳粹这段历史，德国比欧洲其它国家有更强的道德使命感。不少欧洲人，包括《明镜在线》（Spiegel-online)觉得德国人有一种自我仇恨甚至自虐情结。您如何看待这个说法？
雷： 我真的还没有觉得有如此严重。这个问题肯定存在，但它不是一个主要的因素。
庸： 您在中国出书时有各种受审查的经历。审查与自我审查在中国是家常便饭。相反，德国在《记者无疆界》的版图上远远超过英美，与北欧国家同时列入世界上新闻最自由的国家。但自难民危机以来，公共电视媒体经常被指责为“撒谎媒体”（Lügenpresse），是柏林政府 ”Wir schaffen das” （我们能办到）的代言人。 为何一直保持中立的公共媒体在却难民问题上不能坚持自己一贯的“批评”原则？是不是德国也存在新闻媒体“政治正确”的审查？“自由民主“也可能变成另一种专制？
雷： 在我看来，这正是中国和俄国媒体一直想宣传的角度。 但它其实不对。
庸： 怎样不对呢？
雷： 您一定在大学待过吧。68年学运以后，德国大学的大多数学生都偏左。
庸： 没错， 就是所谓的自由主义左派 （linksliberale Gesellschaft)。
雷： 对。
庸： 是不是这种左派自由主义意识形态已经变成僵化的社会主流，对世界变化缺乏应变能力？
雷： 我还没有说完。作为知识分子与文化精英，大多数人比较偏左。右派媒体也有的，比如《法兰克福汇报》。但大部分媒体都偏左。做媒体的人都是从受到68年左派思潮影响的大学出来的。最近对媒体的攻击非常令人头疼。 它让我想起魏玛共和国时代极左与极右之间你死我活的斗争。目前的状况和那时越来越像。俄罗斯的Russia Today 的影响特别大。它在西方的作用类似”德意志之声“，是一个完全没有任何底线的“德意志之声”。经常宣扬阴谋论。
庸： 这与中国的一些媒体很相像。 这里我不想从俄国或中国的角度谈问题，而是从德国自身的角度来看新闻自由。以前以为Populismus （民粹)是右派的特点，最近感觉左派网路媒体如Spiegel-online 或者Zeit-online 也非常先入为主，缺乏理性说服力。只有纸媒《时代》周刊写得还是比较深入，没有一概而论。
雷：您说得完全对。这跟国家审查却没有关系。 媒体想卖它们的产品，对它们来说“Bad News are good News”。现在这些自由媒体都面临着一个问题： 如何在网上卖自己的文章或视频。它有时非常的标题党，主要想吸引人眼球。
庸： 同意您的观点。但是我说的是另外一件事。 一个西德意志电台记者在荷兰电台说她的雇主西德意志电视台要求按照一定的政治正确原则进行报道：积极正面报道难民事件。Spiegel-Online 或 Zeit-Online 可能没有受到政府的审查。 但公共电视台ARD，ZDF与WDR他们都在一定的政治正确原则下实行自我审查。不是吗？？
雷：这要看意味着什么。不知道您观察到了科隆事件以后来几周媒体的变化。 比如说以前从来不提犯罪分子的身份，只说是男还是女。现在会提到罪犯是否是难民或土耳其族裔的人。在难民潮之前，我们的政治正确是在报道犯罪行为时不能提罪犯的国籍和文化背景。但难民潮以后，很多右派利用政治正确的原则来指责媒体，说他们故意掩盖事实，撒谎。不过， 我觉得媒体用词还是要小心点。您还记得2007年《明镜》的那么关于《黄祸》的那篇文章吗？很多人对这篇文章非常恼火。包括它的插图也用007的那种东方美女图，显得非常神秘， 具有异国情调。
庸： 但这不正是《明镜》的特点吗？它的态度就是”don’t care”。 你拿我没脾气。
雷： 这不仅是《明镜》的特点，而是《明镜》做得最成功。《明镜》最近几年一直在变， 特别是 Stefan Aust当了主编以后。Aust 是从电视台过来的，自从他主政以来，杂志完全变了，和以前很不一样。其它的媒体也想和《明镜》一样火。您作为中国人，或者我作为一个喜欢中国的德国人看了这篇文章就觉得很不舒服。其实它里面的很多内容也是没有全错，只是表示方式让人不舒服, 反感。它背叛了自己的政治正确原则。
庸： 他们违背了“自己的政治正确”？ 有意思。我们今天的对话主要就是要反思一下“政治正确‘的具体语境。在大量难民涌入之前，不提犯罪人的身份是共识。 而科隆事件确定一半以上的罪犯是难民后，这个不报身份的 ”政治正确“ 就被推翻了。从这个角度来说， 一定的政治正确包括左派自由主义是否只是Schönwetter Demokratie （好天气民主）? 一旦有风暴， 这种自由主义理想和政治正确就不存在了？
雷： 不， 不是这样的。“政治正确”是道德的代替物。在西方后现代自由化， 个体化， 多元化的现实里，已经不可能共享道德理念了。为了尊重每一个个体的自由，它需要有一个政治正确的东西。前现代和现代社会都有强烈的传统道德，比如反对同性恋。在第三帝国的德国，日耳曼民族最优秀，其它民族低劣是当时的共识，所有的人都必须遵循这个道德，没有选择。而在多元的后现代社会，没有一个不需要讨论人人必须遵守的道德。 所以只能用“政治正确”来代替以前的道德。 政治正确是不断变化的道德。比如提出男女平等的人（我自己更愿意说女男平等）会说要求书写的时候一定要标明女性性别（Professorin/nen) 或者一定不能提性别的说法，而这些说法会被大家讨论。有人说你们这些大男子主义，你们这些Alice Schwarzer 太过分了。 其实，政治正确一直在灵活机动地寻找符合当下社会现实的道德观。它不是一个固定，一成不变的东西。比如，我年轻时骂人就会说别人是一个”Softi“或”Gay”。现在这些说法都不符合政治正确了。我们意识到不能用别人的生理的特点去骂人。
庸： 您刚才提到女性主义的问题。 现在德国的女性主义在科隆事件以后存在一个悖论。在一次政治脱口秀时，有一位著名的女权人士说不能怀疑所有阿拉伯男人有性骚扰的嫌疑。 她本人到过开罗，参加过阿拉伯之春，却没有遭受任何的性骚扰。保守派报纸《法兰克福汇报》就此写了一篇叫《不小心把女权主义消解了》的讽刺文章 。文章说， 既然不能随便怀疑阿拉伯男性，那么就更不能随便怀疑包括德国男人在内的所有男人有性骚扰的动机。 如果这个逻辑成立，那么女性主义就没有存在的必要了。在两个政治正确之间，到底哪一个更正确呢？
雷： 事实上，您刚才提到的事情的确有。但同时，相反的一面似乎更多。很多人在科隆事件以后才变成了女权主义者。 而这些人也只是口头的女权主义者，打着女权主义的旗号去反对外国人。
庸： 同意。我想在这里提出一个问题：刚刚走出来的女性主义应该如何面对前现代社会的结构？ 坚持政治正确而忽略新父权系制度的威胁？ Zeit-Online 有一篇文章说现在的阿拉伯社会已经非常而现代开放，不再是西方人想象中那么原始， 大男子主义也越来越弱。 如果真的是这样的话最好。但是如果我们观察德国的不少二代三代移民仍然没有跳出宗法制度的控制而融入主流社会，甚至还谋杀自己的亲姐妹或女儿。
雷： 我很难评论阿拉伯国家的问题。突然想起第一次去中国之前，对中国有很多很多的误会。我当时还不会中文，也不了解中国的情况。后来了解一些后，感到我原来想象的问题还是存在，但和我最早的想象很不一样。
庸： 比如说？
雷： 在去中国之前以为， 我以为中国所有的老百姓都很可怜：觉得他们没有言论自由， 没有法制， 没有民主，是一大批长相差不多的人。我很长一段时间分不清亚洲人的面孔。中国大陆的人更是由于没有自由而很可怜。我觉得中国少数民族就更可怜了。后来发现，可怜的人的确多，但不是所有的人都可怜。有的少数民族过得挺好的。也许他们是机会主义者或者没有政治意识。反正， 问题是存在，但比我想象的要复杂得多。所以，我怕我评论阿拉伯国家社会也会像评论中国一样主观片面。说到中国的问题，我刚才不是说我提倡“女男平等”。
庸： 为什么？
雷： 我不喜欢父母， 爷爷奶奶， 爸爸妈妈的说法。我不喜欢兄弟姐妹总是把男的说在前面的说法。德国的政治正确有时的确很烦人，有的时候我们会说女同学们，男同学们，比较浪费时间，精力和钱。 但它的好处在于提醒大家对女性群体的关注。否则有的女生根本就不觉得在说自己。所以还是需要政治正确。关于女权和难民问题到底哪个政治更正确的问题。我觉得要就事论事(Differenzierung)，不要一概而论。不只是女的不能被强奸，男的同样也不能被强奸。
庸： 没错。
雷： 作为天主教徒，我对天主教的感觉像类似对共产党的感觉。天主教作为一个体制， 我对它是非常有意见的。您知道，我们天主教的历史是多么黑暗，其实它比毛泽东还要黑。但我还是每年交钱，还是信，也会去教堂。因为我觉得宗教就是那样嘛。有时教皇说一句好话，我觉得不错，有时他会说很奇怪的话。 比如说打小孩要轻轻打。我的意思是根本就不应该打。任何问题， 我们都应该就事论事地来看，不要以点带面。性骚扰不分那一个国家的人，应该一视同仁。
庸： 我们现在最好还是从女权主题回到德国社会。女权问题有机会单独交流。您说自由民主的理念已经成为社会共识，变成主流意识(Mainstream)形态了？
雷： 请稍等一下。我记得您刚才说了一句很有意思的话。您刚才谈到 “好天气民主“（Schönwetter Demokratie）。我们现在面对的不是一个好天气民主，而是一个完全健康的民主体制：言论自由，法制健全。这个社会不断寻找符合自身现状的政治正确。 以前的政治正确 － 我不是说它是灵活的吗？不再符合现在的实际情况。 于是，女权、右派、左派、 天主教 、新闻媒体等社会各界都在寻找新的政治正确，讨论要不要说罪犯的国籍问题。最近发生了一件比较尴尬的事件：西南德意志电台SWR最近就州议会竞选电视辩论要不要邀请选择党一事曝光。社民党和绿党坚持不要选择党参加讨论，并威胁要退出电视辩论。
庸： 那您是如何看待这个问题的呢？AfD 的确是一个民粹党，很多的观点极端，不符合政治正确。 但是只要它没有被宪法禁止，就不意味它没有发声的权利。 想想1949年以前中国共产党，也是反对一党专制，提倡民主自由的党。 其实， 无论是多么正确的政党，宗教，它一旦成为唯一放之四海皆准的真理，同时还结合世俗的权利的话，就会变得特别可怕。
雷：没错。 我相信很多人 ，无论是左还是右，都反对排出选择党参加电视辩论的做法。 就算选择党是极右，只要它在法律的框架下没有被禁止，它就有表达的权利。这就是一个健康民主体制下言论自由的表现。这是和俄罗斯与中国社会最大的区别。中国根本就没有公共讨论的可能性。他们做出一副不由分说，事实就是那样的姿态 。
庸： 这点也正好是我想与您讨论的。 最近的讨论中，不少左派知识分子在选择党问题上不提出具体的反对观点，用一种不由分说的姿态指责选择党为种族歧视，摆出一副真理在握的样子。 这是否有点像冷战时期的社会主义国家，包括中国对待反对派的态度呢？
雷： 现在我们又回到了您最开始的问题。 德国社会最怕的右翼势力，对极左相对不是那么在乎。所有，如果想抹黑一个人，只要说他是极右，他就没有发言权了，就完蛋了。这是也德国非常可怕的地方。但是，最近很多人都意识到了这个问题。主流媒体都在讨论如何与选择党以及反伊斯兰运动打交道：是与他们讲道理还是根本就不理睬他们？在美国，你越是与川普辩论，他就越来劲，越火。媒体把他给捧红了。很多人以为魏玛共和国的失败是右派导致的，其实， 他们不知道，当时右派和左派一起，包括当时向往苏联的那些理想主义者 一起活埋了魏玛共和国。不只是纳粹，当时的极左分子也和纳粹一样在选举场进行暗杀活动。 政治中间力量是最健康的一部分，是任社会稳定的核心力量。 可惜目前德国的左右极端势力在增长，中间力量正在在弱化。
庸： 选择党和欧洲反伊斯兰化运动的公开登台以前很难想象的。这是不是意味着68年以来近四十年来占优势的左派自由主义主流开始集体右转？ 新的民粹运动和中国的“愤青”有何相似性？
雷： 集体右转的说法时完全忽略了九十年代。九十年代也有难民潮。当时不少右翼的党也反难民，主要是反前南斯拉夫和刚果来的难民。 现在的问题是欧盟只是一个经济俱乐部，没有共同的政治政策。选择党主要是反欧盟，而反伊斯兰运动专反难民。难民潮一旦过去了它就会消失。而反欧盟的选择党还是会继续存在。
庸： 您认为选择党会消失？ 它与九十年代的许多右翼党的命运一样？绿党当时也不是由于环保问题而产生的吗？现在环保问题过去了，至少说好多了，但绿党不是仍然存在吗？
雷： 我们现在面临的是“全球气候变暖”问题。 绿党建立的时候，主要关心的问题是核电站和具体污染问题。 比如说莱茵河污水治理。绿党当时是一个非常充满理想主义的党派，它现在已经变得实际多了。如果欧盟能解决内部团结的问题，那么选择党的影响力就会减弱。
庸： 如果我没有理解错的话，您并不觉得德国社会在向右转。对吗？
雷： 我看到的不是集体右转，而是中间势力减弱，社会左右极端化现象。现在有人觉得在这个体制下，政治行为解决不了实际问题，需要革命性的变化。 而革命性的转变总是会导致极端化。
庸： 您的意思说越来越向魏玛共和国的模式靠近了？那您觉得中国的爱国愤青和德国民粹运动有可比性吗？
雷： 根本就不一样。中国的爱国主义者其实是假的。中国共产党在89以后唯一存在的合理性就是发展经济。如果经济好，它就会继续存在下去。当然，共产党也知道经济不可能直线发展，所以还需要其它的一些元素来转移民众的注意力。 比如利用钓鱼岛，南海等问题引发一些假的爱国话题，并称之为爱国教育。如果您去过南京的“南京大屠杀”纪念馆的话，会在出口看到到处都挂着“爱国主义精神教育中心“的牌子。它和德国的集中营纪念馆完全不一样的。德国的纪念馆会说这种情况再也不容许发生，这是人类的悲剧。而中国的纪念馆是让人仇恨“日本鬼子”。
庸： 您刚才提到的爱国主义是官方的。 但中国除了官方的还有民间的爱国主义。
弱势群体也是爱国主义的中坚。
雷： 我个人看到的都是假的爱国主义。有时我在中国会碰到知识分子或记者。在他们身上我看到了真正的爱国主义。他们希望自己的国家变好，所以追求民主与法制，并愿意为这些理想做出一些自我牺牲。当然，我在德国也遇到类似的人。只是我们的牺牲和他们的牺牲是不能相比的。严格说来，我们基本上不算什么牺牲，因为我们是一个自由社会（基本上）。在德国，做一个真正的纳粹其实很难。 我们从小受的教育使你没有当纳粹的可能性。那些新纳粹分子都是被社会孤立的小团体。 相反，中国官方的宣传就是爱国主义。 今年的春晚也是什么“中国美丽”， “美丽的中国啊“什么的。还有“没有共产党就没有新中国”。
庸： 中国共产党的爱国教育有它的特殊性。欧洲共产党基本是以国际主义为己任。中国共产党一开始就是以解放中国为目标。这也许和20初世界中国受帝国主义的压迫的现实分不开。只有在反对帝国主义这点上，它和国际共产主义运动是一致的。
雷： 这个观点有意思。
庸： 我们刚才谈到德国普罗大众的民族主义。新的右翼不仅来自基层群众，同时也来自知识界和文化界。 比如作家Monika Maron ，哲学家 Peter Sloterdik 及 Rüdigersaframski都表达了对西方基督教文明的忧虑。斯宾格勒（Oswald Spengler） 的 《西方的没落》在当下的政治语境里到底有多少现实性？奥地利作家Bodo Strauß 认为他是日耳曼文化的最后代表人。一百多年来，对西方没落的焦虑一直都存在，难民危机与反伊斯兰情绪高涨的当下对西方文化的焦虑又意味着什么？
雷：首先，我觉得他们这样说挺好的。虽然我个人并不太同意。我还是希望知识分子观点不同。不然就没有什么可讨论的话题。Sloterdik 喜欢挑衅公众，提出一些有趣的观点。 我觉得这个问题跟马克思有关。 而马克思其实受黑格尔的影响。
庸现： 您指的是黑格尔的辩证唯物观吗？
雷： 对，历史有自己发展的轨迹。我相信， 整个的欧洲文明都受到罗马文明的影响。就像中国人看唐朝或汉朝一样，觉得以前特别“牛”。后来，罗马文明衰落了。 如果您到意大利去，一定觉得美食还不错，但意大利和罗马文明一点关系都没有。如果更夸张一点还可以追溯到希腊，甚至埃及。 但这些都是僵死的文明。每当看到埃及光鲜壮丽的文化，我也会像中国人一样想， 如此灿烂的文化怎么就会消失呢？不希望自己的文明消失，所以我们焦虑。 这很正常，也可以理解。 与罗马帝国一样，担心我们文明会向下滑的心里欧洲一直有。自从18世界启蒙时代发明了历史学以后，知道历史可以横向竖向比较。在竖向比较时，人们就会问，我们的时代是罗马时代的哪一个时期呢？ 是上升时期，还是下降时期呢？当欧盟看到中国，印度快速发展， 我们就会想我们以后会不会什么都不是，变成二流小国，没有人理我们。以后强大的是中国 、印度、 巴西。 不过，八十年代日本崛起的时候，欧洲也焦虑过。 当时《明镜》有一篇谈日本电器商品如何不遵守条例， 如何黑的长章。 它称日本是一个特别奇怪的东方民族，我们必须起来自己保护自己。现在《明镜》又用同样的方式抹黑中国。罗马帝国的衰落也和当时的民族大迁徙有关。读过一篇讲日本老年化有趣的文章：由于日本特别排外，根本就不接受外来移民。所以，也没有可能像美国或欧洲接收到乔布斯这样充满挑战精神的新鲜血液。富裕工业国的人，由于生活太稳定就会缺乏创新的愿望。移民会带来活力。当然，难民带来的不只充满创意的积极一面，同时也会带来负面的社会问题。 至于难民潮给欧洲带来什么样的结果，只有二十年后才能下结论。 现在还不好说。
庸：您看过法国作家维尔贝克的新作《屈服》（Unterwerfung)吗？ 现在看来像是政治预言似的。不少人认为他是反伊斯兰化，强烈右倾。 但事实上，他首先是对自由主义社会，特别是对法国的“抹黑”。 书中调侃法国社会的无能与无望，只有伊斯兰化才能重新给法国带来秩序和安全。 特别是伊斯兰教一夫多妻制改变人口下滑现状，让法国人重新回到大家庭的威权之中，找到安全感。
雷： 是不是有点像Karl Popper 的关于包容说？
庸： 您具体什么意思？
雷： 如果我没有理解错的话，他说包容是不能完全包容的。不然的话，它就会消解（不存在了）。具体说如果有人威胁到要包容体制的时，而这个体制不保护自己的话，它就会消亡。
庸： 对了，华人在难民问题上总体充满了焦虑。不少人情绪上接近 Pediga，甚至有人指责默克尔是埋葬欧洲文化的千古罪人。华人自己是移民，不少人却并不愿意站在难民一边。您是如何看待这个问题？
雷： 我想有三个因素： 第一： 一部分华人在西方国家混得相当不成功。就像我们西方人到中国一样的，活在那些德语不好的自己人的圈子里。他们大多平时看看凤凰新闻什么的，没有交什么德国朋友，也不能融入主流社会里。 共产党一贯的宣传说：你看美国是多么对乱，欧洲是多么乱。其实我们这里挺好的，特别稳定。第二点；中国有一种非常奇怪的种族主义： 崇洋媚外。只要看见穿西装的白人就觉得好。有些公司专门请西方人当模特儿， 或请人假当员工。 让人觉得这个公司能请西人，一定很国际化，特别了不起。我看到的不少中国人（当然不是所有的）觉得白人好， 自己也好，但俯视与小看阿拉伯人，黑人。他们希望和白人在一起，还鼓吹什么伟大的雅利安日耳曼什么的。其实中国人对自己也种族歧视。如果你长得比较矮， 比较黑， 乡下人或不是双眼皮的话， 他们就瞧不起你。
庸： 一种直接的功利种族歧视？
雷： 可以说是一种怪胎。 西方一百年前玩的那一套，即过分的民族主义和爱国主义，现在世界上很多地方还在玩。 西方已经不玩了。
庸：这也许跟中国社会政治经济发展有关系。中国目前是一个前现代、 现在、 后现代同时并存的社会，还缺乏自信。
雷； 他们不反思自己。您应该比我更了解中国社会。共产党最怕的就是反思。因为 ，一但反思了，自然也就会反思共产党的行为。 对许多中国人来说，不可能拿日本来做榜样，美国又太乱了，所以需要一个 富有稳定的德国来说事。 当他们看到一百万底层的阿拉伯人进入德国，觉得特别失望。如果德国被阿拉伯人占据， 那么自己的榜样就失去了光辉。
庸： 这是第二点。 您刚才说有三点。
雷： 第三点是妒忌。 您也知道德国人其实是相当排外，我们是骨子里的排外。我们跟中国人完全不一样。 中国人是被共产党弄成排外了。共产党在教育他们一定要排外。 其实他们骨子里并不是如此，而是“有朋自远方来， 不亦乐乎”。 我非常欣赏这一点。 我希望更多的德国人向中国人学习。 由于我们有反思的能力， 我们不喜欢自己排外。很多德国人特别虚伪，他们嘴上说他们不排外，其实他们心里还是排外。 这就是他们作为一个民族的矛盾，没办法。 我们最起码得承认他们已经努力了。当去年大批人到慕尼黑火车去欢迎难民时，我是一边为他们感到脸红，同时又觉得他们十分可爱。 我作为德国人，我知道他们心里有多么矛盾， 其实，他们还是排外，但他们觉得排外是不对的， 理性告诉他们应该热情欢迎他们，试一试热情是一个什么样的感觉。它不是发自内心的那种热情。不少德国人看到您中国人，一定有些想法， 但他会更热情，充满微笑。 您也能感到是假的。 这是骨子里的排外。而华人，德国社会并没有专门热情接待他们，邀请他们到自己家吃饭。由于语言文化差异，他们很难进入俱乐部或参加其它文化社会活动，完全生活中自己的世界中，感到与外面的社会格格不如。 当在华人眼中“没有用 ”的难民突然被德国社会热情接纳时，华人就感到妒忌，吃醋。
庸： 有意思的观点。 但我个人不能同意您德国人排外的观点。在谈到德国人性格严谨的说法时，您在广东卫视上坚决反对笼统地谈国民性，现在却又说德国人骨子里排外。这是一个极大的悖论。看来你已经被那些你反对的中国观点同化了（笑 ）。在我看来，不少德国人不必特别“好客”见外，才是真正接纳外国人，把他们当成平等的人，是“骨子”里的不排外。
谢谢您的谈话。
2016.2.17
