016 年 5 月 4 日,张楚来到单向空间,做了一次新歌发布会,这是他近年来比较重要的一次亮相。见面会上,主持人很直接的问:“张楚,你这些年都在干什么?”
许知远说:“张楚对我来说很矛盾,一方面,他是我青春时期非常重要的人物,但是这个创造力好像不再生长了,到底发生了什么?还是他被现在这个时代遮蔽了?”
于是,他找到张楚,二人坐下来聊了聊。
▍那时的张楚,影响一代人
生命像鲜花一样绽开
我们不能让自己枯萎
没有选择
我们必须恋爱
——张楚 《孤独的人是可耻的》
好不容易找到一个随身听,许知远拿出现在像古董一样被对待的磁带,将其放好,带上耳机,张楚的声音从耳机中传了出来,许知远一面听一面回忆:
“那时候我喜欢(北大)法语系的一个姑娘,那是个腿很修长的姑娘,她们正在上课,我去给她送花,现在想想,就是念了这几句张楚的歌词——‘没有选择,我们必须恋爱’,我就在课堂上给她念了,然后那个姑娘一下就把头埋到自己胳膊课桌上了,我一下子就很尴尬,我走到窗边上,就把玫瑰花给扔到窗下去了,然后走了。”
张楚是许知远大学生活的一部分,是青春的一部分。
现在的年轻人们大多都不谈、不听张楚了。 2000 年之后,张楚逐渐淡出歌坛,隐匿了自己的声音。虽然他自己说这些年从来没有闲着,但他已不在歌坛中心。
许知远对此说:“张楚对我来说很矛盾,一方面,他是我青春时期非常重要的人物,他也代表了 90 年代初期的某种特别绽放的创造力,但是这个创造力好像不再生长了,张楚好像被停滞了,被挂在历史的某一时刻了,所以我就觉得想去跟他聊一聊。到底发生了什么?还是他被现在这个时代遮蔽了。”
▍再相逢,初次交锋,不想谈人生
许知远听张楚的磁带,是在去其住所的路上。那是一个有两排大树的地方,路边一扇大黑铁门,门里就是张楚的家。在等待进门时,许知远刚刚得知杨绛去世了,一瞬间,那个文雅的中国似乎在这一刻随之而去。这种逝去的情绪,似乎和张楚被代表的那个逝去的摇滚时代,有着某种暗合。
张楚并不在家,许知远坐在那个大门前,一面看鲍勃·迪伦的自传,一面等。鲍勃·迪伦是美国的摇滚诗人,在今年,很令大众意外的得了诺贝尔奖。
此时门一开,一位皮肤黝黑的男子穿着浅灰色衬衫,抱着一盆花从门口进入,若不是许知远当时抬头,都差点错过他。
张楚
“看起来就像一个花匠,”许知远笑言道。
二人于是聊着迪伦,慢慢走进张楚的“大屋”。
此时的张楚拿着烟,已站在窗边,用一贯稍显沙哑的语调,皱着眉,像个学究一样一字一顿的先和许知远确认了《十三邀》是怎样的一档节目,然后又坐下来探知提问的范围。
许知远表示想聊聊他在湖南的经历,一步一步追问下去。
“湖南?”张楚的眉头皱的更大,“我们能不能不谈人生好不好”。
久经采访历练的许知远平静的问:“你介意吗?或者你抵触吗?”
“我不抵触,只是我觉得这种(人生轨迹)有时候捋的不太对。”
“我们捋捋看,我对纯粹的个人经历也没有兴趣。”
谈话终于顺利进行。
1968 年 11 月 17 日,张楚出生于湖南浏阳,后来到西安的陕西机械学院上大学。张楚说,上大学之前,他曾梦见过这个学校。
▍张楚平时会关心宇宙、外星、911,通过这些来理解世界。
张楚这些年都在做什么?他都关注些什么?什么支撑着他的内心世界?这些大众对于他的好奇心,显得略带辛酸。然而张楚本人却很坦然与直接。
“世贸大楼是 2001 年掉下来的,那个楼垮的时候我心里一紧,我觉得这个文明的支撑突然没了,说没就没了,人类的文明这么脆弱,但是在那一瞬间我觉得那个楼有问题,那么掉有问题,”张楚一上来就谈他记忆深处的 911 事件。
许知远笑:“为什么?”
“美国有一个叫《世贸大楼之谜》的纪录片,认为这是一个阴谋,当时石油问题是焦点,石油操控了中东整个进步与战争。”
美国“911”事件现场
“这是阴谋论。”许知远说。
“这不是阴谋论,”张楚坚决的打断,“你不要带着黑暗的眼光看,这个危机是要把美国的危机转化成世界危机。”
“这不是典型的阴谋论吗,这种论点在美国很多年了。”许知远反驳。
“不是,是实际上用石油管理世界的方法行不通了。”张楚也笑了,这一话题就此戛然而止。
许知远在访谈中
张楚的世界在 2000 年前后也是一个分水岭。1998 年 3 月张楚的第 3 张专辑《造飞机的工厂》发行,2001年张楚离开北京,从此隐匿于歌坛。
按照张楚的说法,他关注世贸大楼的后续问题,说明他骨子里是个文学青年,文学关注世界。
“前段时间看到一本书,说美国官方有个资料,现在泄密了,说 NASA 的主席爆料,罗斯维尔事件之后,美国派了十二个军人去互访,去那个星球生活,那个星球有个很重要的事情,没有人撒谎。”
罗斯威尔事件(Roswell UFO incident)指在美国新墨西哥州罗斯威尔市 1947 年发生的坠毁事件。美国军方对外单方面宣称坠落物为实验性高空监控气球的残骸,因该计划(Project Mogul)当时尚属绝密而没有当即公开细节;而许多民间 UFO 爱好者及阴谋论者则认为坠落物确为外星飞船,其乘员被捕获,整个事件被军方掩盖。
“那你相信这个存在吗?”许知远问。
“我太相信了。”
......
许知远采访后回忆说他对张楚的阴谋论很意外,但这也是他天马行空人生的一部分。他又有孩子的诗意,又有知识的追求。
▍当时因担心个人崇拜,拒绝走入主流
“80 年代你对自己的未来有设想吗?你要成为一个什么样的人?”许知远问,
“我实际是自我搏斗的人,我的那种野性,有点像杰克·伦敦这种人,和自我缺陷战斗一生。”
“那你的自我缺陷是什么呢?”许知远问。
“我不知道,好像已经成为了一个套路,必须自我分析,实际上也许我没有这个问题。但是我就要把这个问题带入这种思维方式看。”
张楚说,从《孤独的人是可耻的》开始,自己就有这种特征。那时跟中戏的女朋友谈恋爱,看着她们毕业,有点点慌张,那种情绪促使自己写了这首歌。
《孤独的人是可耻的》MV 拍摄现场照,摄影:高原。
“你什么时候感到自己的创造力进入了比较顺畅的时候?”许知远问。
“我觉得到现在都没有过,我只是试图接近这种状态,”张楚睁大双眼,很诚恳的回答,“因为我们完全进入那里面,也有和现实不在一个频道上的感觉。”
“人群对你来说意味着什么?”许知远问,94 年,张楚经历了太多人群,太多的膜拜。
“人群意味着欢呼声的杂乱。”张楚依然一板一眼的吐字,一板一眼的回答。
“你什么时候意识到你们成了文化英雄?你当时有英雄主义的感觉吗?”许知远继续问。
“当时也不是英雄主义,而是文化精神势力的感觉,反正当时觉得嘈杂的声音也不会让自己的那种表达更真切与鲜明。”张楚回答。
他特别提到:“LV 当时在中国有一家店去请他站台,我们再往前走一步就是主流,但是我们又不想完全踏进去。以前站在那里那个光鲜的人是有钱人,代表另一个阶层。”
“所以你觉得当时所有的训练使你拒绝这个主流,那你担心什么呢?”许知远问。
“担心别人狂热的膜拜。个人的感觉被吞噬。”
“你还听崔健吗?”许知远问。
“我和崔健真的还是带一点点抵触。比如说他放一个整个群体的话语,我觉得这个我不太认同。本来社会进步就是更多有个人。”
崔健
1986 年,张楚就听到了崔健,马上感到那是精神世界被注入一种震撼,虽然那是音乐的一种召唤,但他并没有想过做音乐。
那时的他,用姐姐给的吉他弹了一些曲子,也会和同学一起听克莱德曼的钢琴曲,张楚赶上了西方文化进入中国的热潮。
80、90年代,中国掀起了一个听克莱德曼钢琴曲的热潮。
上大学后,张楚时和同学打架,学校给了他处分,于是他才拿着吉他跑到北京来,找北大的同学。但也从此走上音乐之路。
1992 年,张楚在演出中结实了窦唯、何勇,三人被台湾滚石发掘,组成“魔岩三杰”。94 年,三人在香港红磡的演出,一瞬间,大陆摇滚登上巅峰。
魔岩三杰香港表演现场。
“魔岩三杰”影响了一整代中国人,很多人正是通过他们的歌声,爱上流浪,爱上反叛,并且去更加怀有激情的投入爱情。
可是时代转变快的残酷,本来以为大陆摇滚的火焰将真正燎原,可是一瞬间就变了天,转眼年轻人都唱起了港台歌曲。
▍最近这些年,开始不想成为 Super Star
近两年,对于魔岩三杰现状的讨论非常多:图、观点、文章......哪天谁拍到了窦唯做地铁,马上大家一面转发一面唏嘘。人们仅仅相信他们看到的:窦唯、何勇、张楚今夕对比,有点点“沧海桑田”的感觉。但是很少有人对这种对比,这种现象,真正可以站在窦唯、何勇、张楚的角度来思考,他们怎么看待现在?他们忧虑吗——
“会有这种忧虑吗?自己的声音就没有了。”许知远问张楚。
“没有,这社会这么宏大,我算什么呀。”张楚很豪爽的答道。
“现在有什么事情特别困扰你么?”
“没有,实际上我性格很安静。”
“那么角色设定,这种被定住(当初被挂在摇滚偶像的位置上,编者按)的感觉是怎样的?”
“一个监牢。对我们来说坐在这个牢房中有一种脱离现实的自由。我挣来挣去也挣不出来。年轻人有时候还把我们当做梦想的召唤,但我想管他呢,只要年轻人不怕梦破碎,就那样吧。”
许知远在采访中。
张楚告诉许知远,他二十岁的时候,最想成为Super Star。例如像鲍勃·迪伦这样的人。但是最近这些年,突然之间年龄就大了,他觉得在中国这样的国情下,他无法成为这样的人,曾经有一段时间,人人都觉得可以成为英雄,但是突然这个精神大厦瓦解了,大家全部都掉落下去。
他欣赏鲍勃·迪伦对于内心的回归:“我去看他北京的演出,没想到他美术做成那样,就像美国纽约的一个老酒吧,(就像)一个人能那么有个性的说,我是这么来的,那我就给你们看我是怎么来的,其实尊重这个东西才是知识分子的本身,而不是说渲染,把我自己夸大,或者跟什么对立。”
鲍勃·迪伦在北京的表演
“我觉得中国的创作者普遍缺乏这种自我分析的能力,从写东西的到唱歌的,但没有自我分析的能力就走不远。”许知远认可张楚的分析。
“对,走不远就耍混蛋。”
“这就挺可笑的,你二十多岁耍混蛋还挺聪明,挺可爱的,但是四十多岁的时候再混蛋就真混蛋了。”许知远说。
“他们不知道有一种工具,而且找不到工具的人发声的劲很大。举个例子,中国民谣有时候也讽刺鲍勃·迪伦,因为他们觉得普世价值,别扯淡了,我的叛逆才是最重要的,但在这一瞬间又很蛊惑人。”
“那我们回到创造力的问题,比如西方世界很多好的音乐家、作家,他们的创作周期都是非常长的,70 岁、80 岁,都会有好的作品,但是我们的创作者就好像像青春期消费一样,你大概三十岁的时候很厉害,到四十岁可能就停滞了,原因是什么?”许知远继续问。
“问题是主流就还在青春期。”张楚回答。
“就是社会不成熟,那你觉得你能克服这个问题吗?(创造力的持续性)”
“我觉得对我来说已经不重要了。我觉得我的心能回家是最重要的,这是我下半辈子最重要的事情。”
▍这个世界会好吗?
我的爹他总在喝酒是个混球
在死之前他不会再伤心
不再动拳头
他坐在楼梯上面已经苍老
已不是对手
——张楚《姐姐》
2016 年 5 月 4 日,张楚在位于北京的单向空间花家地店举行新歌发布会。
单向空间从一楼至二楼的发布会场,站满坐满了人,等待这位久违的巨星,而他却仅仅在一位工作人员的陪伴下姗然而来。
他带着鸭舌帽,穿着蓝色T恤衫,好脾气的给人签字,然后上楼,走入会场,唱歌,回答问题。
他的歌声,从发声的那一刻起,便让人感到他已经不在巅峰。但他的出现,就想很多欧美老牌摇滚明星在不同场合出现一样,有着超出表演的意义。
这之后有我们对于不同时代的对比,更有对于我们未来的忧虑。没有如张楚这种意义上 Super Star 的年代,似乎显得太平庸了,平庸的令人焦虑。
终于站起来了一位戴眼镜的年轻男孩儿,提问:”我想问一下张楚,这个世界会好吗?“
台下一片哄笑。
许知远也说,这个问题极大,但是他很想听张楚说。
张楚从巅峰走下来,在西安、青岛、北京生活辗转,他换过抑郁症,严重时心脏难受的很,睡不着觉,但他近年来,又在旅行中,突然看见了自然,看见了自己。他最有理由来回答这个看似宏大的问题。
张楚接过话筒回答:“这个世界会好吗,这个问题太大了,我提供一个我的答案吧,如果你愿意相信,你的朋友明天会更好,这个世界就会好,我是这样认为的。”
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