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东北野战军武器来源考
老顽童。爱好文学,历史,地理,经济,哲理,时事,回忆,笑话,唱歌,电影,种菜,养鸡,游山,逛水,散步,打牌,胡侃
一、苏军打败日本关东军后,向中共东北部队转交了大量缴获的日军遗留武器
从东北部队史料及回忆看来,抗战刚结束时到解放战争初期,关于苏援武器的记载是比较多的。如,1945年下半年,苏军多次向中共转交武器。
9月,曾克林部从沈阳苏家屯军火库里运出2万支步枪、1000挺机枪、156门迫击炮、山炮和野炮。
【参见《曾克林将军自述》,辽宁人民出版社1997年版,第101页。】
周保中部从长春日军军火库中运出1.1万支步枪。
【参见《中国共产党长春历史》第1卷,中共党史出版社2004年版,第130页;牛玺廷主编《长春市志·军事志》,吉林人民出版社1999年版,第476页。】
驻锦州苏军从日伪武器仓库中,取出各种火炮50余门、机枪480余挺、步枪1万余支、手枪200余支,交给周家美部。
【参见周家美:《关于我军进兵东北接管辽西的回忆》,《锦州党史资料》第1辑,1987年内部出版,第44页。】
11月,三五九旅利用在辽阳为苏军看守仓库的机会,在一夜之间用库里的武器把全旅重新装备起来。
【参见刘转连:《三五九旅北上记》,《雪野雄风》,白山出版社1988年版,第29页。】
黑龙江绥化县龙南纵队成立时,苏军卫戍司令部移交了两车皮武器弹药,有步枪约5000支,轻机枪150余挺,迫击炮20余门。
【参见陈雷:《一切从头开始》,《黑龙江老根据地》,黑龙江人民出版社2007年版,第288页。】
11月下旬,陈云等人向中央报告说:苏军提供的武器已有“枪10万,炮300”。【《陈云、高岗致中央电》,1945年11月29日。转引自李长林:《关东军武器流向略考》,《党的文献》2006年第1期。】
年底,辽东军区又从驻朝苏军手中得到了十几列车的枪支、弹药。
【参见吴瑞林:《勤勤恳恳鞠躬尽瘁——深切怀念肖华同志》,《回忆肖华》,军事科学出版社1988年版,第247页。】
1946年3月,苏军从朝鲜转交中共部队各种枪3万余支。
【参见《东北局转报周保中处消息致中央电》,1946年3月16日。转引自杨奎松:《战后初期中共现代军事装备何处来——答刘统解放战争中东北野战军武器来源的质疑》,《读史求实》,浙江大学出版社2011年版,第262页。】
4月20日,苏军代表告知中方,苏军于25日撤离哈尔滨,为中共部队留下“十万步枪、一万轻重机枪、一千门炮”。
【《高岗关于与苏军交涉情况致东北局并中央电》,1946年4月20日。转引自杨奎松:《战后初期中共现代军事装备何处来——答刘统解放战争中东北野战军武器来源的质疑》,《读史求实》,第262页。】
5月,驻旅顺口苏军将大孤山的15车厢武器转交中共部队。6月底,又转交了大孤山的一批武器。
【参见〔苏〕博伊科:《解放的使命》,《苏联红军在旅大》,大连市史志办1995年编印,第184页。】
12月,朱瑞赴朝鲜与苏军远东司令部商谈后,在朝鲜收集了日军丢弃的部分火炮器材、枪支弹药等,运回东北。
【参见聂宇峰:《朱瑞和延安炮兵学校》,《朱瑞将军》,中央文献出版社2008年版,第572页。】
之后,关于苏援武器的记载明显减少。比较重要的有两次,而且严格说来并不是援助,而是中共和苏联方面的易货交换。
一是1947年6至7月,朱瑞赴平壤同驻朝苏军方面达成协议,采用武器换农产品的方式,经图们向中共运送数十列车关东军武器弹药和器材,包括几百门火炮。
【参见吕明辉:《朝鲜支援中国东北解放战争纪实》,白山出版社2013年版,第63页。】
二是这一年的10月间,何长工与苏军谈判成功,用废钢铁换取存放在满州里的关东军武器。这批武器“有各种枪炮,还有坦克”。
【参见《何长工回忆录》,解放军出版社1987年版,第428页。】
此外,1946年至1947年,应东北部队军政领导人陈云、萧劲光、李富春、周保中、刘亚楼等的请求,
【吕明辉:《朝鲜支援东北解放战争纪实》,第33、37、44页。】
朝鲜方面曾分4批向东北民主联军提供了2000个车皮日军遗留作战物资。
【参见丁雪松等:《回忆东北解放战争期间东北局驻朝鲜办事处》,中共中央党史资料征集委员会等:《辽沈决战》上册,人民出版社1988年版,第629—630页。】
这些物资中应含有大量武器。朝鲜方面对于这些武器数量的记载是“10万枪支武器”。
【吕明辉:《朝鲜支援东北解放战争纪实》,第246—249页。】
1947年6月又从朝鲜发运数十列车武器弹药,其中有山炮、野炮和高射炮等。
【参见姜焕周:《星火丹心忆征程》,天津社会科学出版社2004年版,第178页。】
二、中共东北部队积极自筹武器,如从战场缴获武器、收缴日伪军武器、搜集日军遗留或藏匿武器等,并有少量自造武器
战场缴获。1945年9月至1947年4月,战场缴获包括与国民党军和与土匪作战两个方面。
从进入东北至1947年4月,中共部队与国民党军作战缴获武器约为枪3.9万余支,炮940余门。
【据唐洪森《国共争战大东北》(科学普及出版社1999年版)所载的1945年11月至1947年4月缴获数统计汇总。】
同期剿匪作战共缴获各种枪56072支,各种炮360门。
【参见东北局:《关于东北剿匪工作报告》,1947年4月10日,辽宁档案馆等编《东北解放区财政经济史资料选编》第1辑,黑龙江人民出版社1988年版,第43页。】
1945年5月至1948年8月,主要进行了三次攻势作战。夏季攻势缴枪34089支,炮674门。
【参见《东北民主联军夏季攻势战绩》,《中国人民解放战争军事文集》第2集,中国人民解放军总部1949年编印,第479页。】
秋季攻势缴枪35866支,炮629门。
【参见《秋季攻势战果》,《中国人民解放战争军事文集》第3集,中国人民解放军总部1949年编印,第281页。】
冬季攻势缴枪69055支,炮1225门。
【参见《东北军区司令部第三十号公报》,《东北日报》1948年3月25日。】
在这三大攻势中,还分别缴获炮弹20余万发、11.6万发和8万发。
【参见《东北民主联军夏季攻势战绩》,《中国人民解放战争军事文集》第2集,第479页;《秋季攻势战果》,《中国人民解放战争军事文集》第3集,第281页;《东北军区司令部第三十号公报》,《东北日报》1948年3月25日。】
另外,1948年4月至9月上旬进行的冀察热辽夏季战役、长春外围进攻战和其他零星作战缴枪约4100余支,炮约100门。
【据唐洪森《国共争战大东北》和中共中央党史资料征集委员会等编《阵中日记》(下)(中共中央党史资料出版社1987年版)所载的1948年4月至9月上旬缴获数统计汇总。】
1948年9月至11月所进行的辽沈战役,缴获枪约20万支、炮5100余门。
【参见《中国人民解放战争军事文集》第4集,中国人民解放军总部1949年编印,第161—162、166—167、180、187—188页。】
收缴日伪军武器。抗战胜利后的头几个月,在东北各地仍有大批持有武器的伪满军和伪警察,在偏僻地区也还有不少残余日军尚未缴械投降。
【参见李运昌:《挺进东北》,《雪野雄风》,第5—6页。】
中共部队进入东北后,立即解除了所到地区日伪军及伪警察的武装,收缴了大量武器。有的研究者将收缴日伪军武器与苏军的武器援助混为一谈,其实这两者是有明显区别的。尽管中共部队在收缴日伪军武器的时候,可能会得到苏军的帮助,但毕竟不是从苏军那里取得武器。而且有许多日伪军都是在苏军无暇顾及的情况下,被中共部队缴械的,例如冀热辽十八团在锦州北大营解决伪满军混成旅的情况就是如此。
【参见《曾克林将军自述》,第101—102页。】
收缴日伪军武器较多的中共部队为冀热辽部队与抗联部队。
1945年8月中下旬至11月底,冀热辽部队解决的伪满军警(包括起义投诚)及日军残余至少有5.7万人。
【参见李运昌:《忆冀热辽部队挺进东北》,中共中央党史资料征集委员会等编《辽沈决战》上册,第175页。】
9月初至10月15日,“抗联人员在各地收缴和搜查日伪武器计有:步枪近6万支,轻机枪9千余挺,重机枪800余挺,掷弹筒5百多个,迫击炮20余门,山炮和野炮5门”。【周保中:《抗战胜利时的东北抗日联军》,《中国人民解放军历史资料丛书:解放战争时期过渡阶段军事斗争回忆史料·表册·参考资料》,第106页。】
搜集日军遗弃或藏匿武器。关东军投降时,大批武器弹药被遗弃野外或藏匿起来,同时也有许多武器散落民间。中共部队进入东北后,对这些武器先后进行了有组织的搜集活动。如东北军工部门和辽东军区后勤部都组织人员收集了大批武器装备。
【参见《何长工回忆录》,第423页;肖华:《开辟辽东根据地》,《中国人民解放军历史资料丛书:解放战争时期过渡阶段军事斗争回忆史料·表册·参考资料》,第350页。】
1945年12月到1947年6月,东北炮兵在搜炮活动中共搜集到弹药63万发。
【参见宋承志等:《蓝天白云寄丹心》,《朱瑞将军》,第503页。】
搜集活动也是一些地方部队武器装备的重要来源。如,在珲春“就利用日本人散失的武器,搞起一个大队”。
【雍文涛:《创建延边根据地的回顾》,中共中央党史资料征集委员会等编《辽沈决战》续集,人民出版社1992年版,第376页。】
在根据地土改运动后期,各地起出很多私枪,这可以视为地方性的武器搜集活动。
如,1947年夏季,嫩江省起出枪1900余支,
【《黑龙江历史大事记》,黑龙江人民出版社1985年版,第140页。】辽吉二分区在土改中共起出枪14292支。【杨易辰:《转战三年业绩永存——回顾中共辽吉二地委活动情况》,《辽沈决战》续集,第420页。】
武器搜集成绩最突出的是东北炮兵部队。从1945年12月到1946年5月,炮兵部队通过在深山荒野中“捞洋落”,“共搜集火炮七百多门”。依靠这些武器装备,迅速组建了10个炮兵团和6个炮兵营,奠定了东北炮兵的基础。1947年4月以后的两个月里,炮兵部队又搜集了98门火炮,包括十五榴、十加等大口径火炮20多门。
【参见宋承志等:《蓝天白云寄丹心》,《朱瑞将军》,第503页。】
中共东北部队武器增加的渠道还有来自其他战区和自行制造的武器。1947年4月,冀察热辽军区部队9.78万人划归东北民主联军建制,
【参见唐洪森:《东北解放战争研究》,辽宁大学出版社1994年版,第45—46页。】
给东北部队带来的枪械净增量约为3万支。【这是将1945年12月热辽纵队约3万人由东北转归晋察冀军区建制这一因素扣除后的枪械增量。】
1948年10月以前,东北解放区兵工厂制造炮1175门、枪约1400余支。
【参见《东北解放区财政经济史资料选编》第2辑,黑龙江人民出版社1988年版,第335页。】
东北军工部门所承担的最重要任务之一,就是复装和生产作战所需的各种炮弹和枪弹。
1945年10月至1948年10月,共供应前线迫击炮弹、九二步兵炮弹和山野榴炮弹112万余发。
【参见《东北解放区财政经济史资料选编》第2辑,第333、335页。】
三、中共东北部队武器装备是靠争取外援与自力更生相结合解决的
从上面艰难收集起来的各方史料来看,给中共东北部队各种来源的武器装备进行比较精确的数量统计,是一件非常困难的事情。
关于苏联方面究竟向中共提供了多少武器援助,因缺乏确切统计资料,研究者们也只能通过各自掌握的资料推算其大概数目。如苏联和台湾国民党方面在具体数量上所述就各有不同。
首先苏联方面本身就有不同的说法。苏军元帅华西列夫斯基回忆说,给中共部队的武器是“3700门火炮、迫击炮和掷弹筒,600辆坦克,861架飞机,约1200挺机枪”【《华西列夫斯基元帅战争回忆录》,解放军出版社2003年版,第510页。】;
1971年莫斯科华语广播的一档谈话栏目的说法则是“步枪约为70万支,机枪约为1.2万—1.4万挺,各种炮约4000门,坦克约600辆,……800余架飞机”。【杨奎松:《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》,江西人民出版社1999年版,第206页。】
台湾国民党方面,1945年任国民党军政部长兼后勤总司令的陈诚称苏军在东北缴获日军飞机925架、坦克369辆、装甲车35辆、野炮2662门、机枪13825挺、步枪30万支、掷弹筒11052具。“以上各种武器装备,俄军可能保留了一小部分,其余即扫数供给了共军”。
【《陈诚回忆录:抗日战争》,东方出版社2009年版,第139页。其中“野炮”当为“火炮”之误。】
有学者综合苏联历次披露,认为,苏军将缴获关东军的“步枪70万支,轻机枪11000挺,重机枪3000挺,大炮1800门,迫击炮2500门、坦克700辆,飞机900架”全部给了中共部队。
【台北中国大陆问题研究中心:《两次大战与中国前途》,学海出版社1985年版,第71页。】
还有学者认为,苏联“在东北所获足以武装80万人的装备,约有四分之一分批交给了中共”。
【胡志伟:《黑暗与光明》,商务印书馆1981年版,第520页。】
而徐焰研究后认为,整个东北解放战争中苏联转交的武器大约有枪40—50万支,各种炮约2000门;
【参见徐焰:《解放战争中苏联给了中共多少武器援助?》,《兵器知识》2009年第9A期。】
李长林认为,“我军通过苏军直接或间接获得的日军装备应有步骑枪30万支左右,各种炮1600多门”。
【李长林:《关东军武器流向略考》,《党的文献》2006年第1期。】
关于苏军武器援助对于中共东北部队武器装备和战争胜利的作用问题,目前学界有这样一些看法:有人更看重苏联方面的史料,着重强调苏援武器的重要作用,认为苏联的帮助和援助“极大地缩短了中共中央原先预计的彻底战胜国民党的时间表”。
【参见杨奎松:《关于解放战争中的苏联军事援助问题——兼谈治学态度并答刘统先生》(《近代史研究》2001年第1期),该文修改后以《战后初期中共现代军事装备何处来——答刘统关于解放战争中东北野战军武器来源的质疑》为题收入论文集《读史求实》。与杨奎松观点相近的论文还有薛衔天的《战后东北问题和中苏关系走向(1945—1949)》(《近代史研究》1996年第1期)、张盛发的《战后初期斯大林对中国革命的态度和立场》(《中共党史研究》2000年第1期)、路文娟的《对苏联给予中共东北解放战争军事援助情况的考察》(《鞍山科技大学学报》2007年第1期)。】
也有人强调东北解放战争的胜利主要是靠中共部队自己的力量取得的,认为“苏方的资料是不可确信的”,“苏联向中共军队提供大量装备的事情,很大程度上是子虚乌有”。
【参见刘统:《解放战争中东北野战军武器来源探讨——兼与杨奎松先生商榷》,《党的文献》2000年第4期。】
还有人既肯定中共部队在东北获得了相当数量的苏联武器援助,同时又认为苏联武器援助并不像苏联方面所说的那么多,也并非导致东北解放战争胜利的决定因素。
【参见徐焰:《解放战争中苏联给了中共多少武器援助?》(《兵器知识》2009第9A期),与徐焰观点相近的论文有李长林的《关东军武器流向略考》(《党的文献》2006年第1期)。】
笔者认为,不论何种来源的史料,搜集齐全都是十分困难的事情。特别是处于战争状态下,武器的搜集、清理、汇集、保管,苏方与中共方面的协商、谈判,武器的实际运送、转交、接收、清点、使用、维护等等,都是一些不断变化的过程。因此,这些武器的数量统计均只能是概数。同时,各方梳理研究出来的数字,由于来源不同,也可能有差异。例如,苏方和台湾国民党方面的数字与我方相比,差异是比较明显的。出入最大的是关于坦克、飞机的数字。就已公开史料来讲,目前尚未见到我方在解放战争中使用飞机的史料记载。笔者认为,考察苏援武器的数量问题,不能光看苏方答应或中共与苏方协商的数字,而更应当甚至主要应当看我方实际接收到的数字。因此,本文主要采信的是我方史料和回忆材料。
节选自郭永学的《解放战争时期中共东北部队武器来源考》
每天一讲 发表评论于
回复 '老生常谈12' 的评论 : 老生兄,一不小心马甲老狗把你这儿变成了它放狗屁的聚会所了,我也没办法哈,你就多包涵吧 :)
每天一讲 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 : 哈哈,没有博客的放屁老狗 ! L?o?l
侃-侃 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 :
放屁狗!
侃-侃 发表评论于
回复 '老生常谈12' 的评论 :
先对老生博主说声对不起,请恕本人对出言不逊者以牙还牙。
您要觉得不妥,就烦请把对骂的内容删去。敬谢!
每天一讲 发表评论于
又一个不折不扣的换汤不换药的“武器崇拜论”,用“武器至上”的理论武装起来的军队过去,现在乃至将来都是不会有前途的,这已经是个被历史反复证明,并将继续证明的真理。
每天一讲 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 : 《解放军报》的文章《“科技制胜”并非“唯武器论”》
战争实践告诉我们:战争中人的能动性虽然一定程度上可以弥补武器装备的劣势,但却不是无限的。如果把人的能动作用提升到完全能够取代装备、抵消武器作用的地步,最终会离科学精神越来越远。
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放狗屁!鉴定完毕
侃-侃 发表评论于
如果要在历史考据博文后面扮演宣传政委的角色,那也是各人的自由。
但是不妨分享一段《解放军报》的文章《“科技制胜”并非“唯武器论”》
战争实践告诉我们:战争中人的能动性虽然一定程度上可以弥补武器装备的劣势,但却不是无限的。如果把人的能动作用提升到完全能够取代装备、抵消武器作用的地步,最终会离科学精神越来越远。
cng 发表评论于
个人观点,中共建军的“诀窍”,只有一个,政治第一。
你要是认为,众多“诀窍”中,还包括共军武器列害,那恕不敢苟同。
侃-侃 发表评论于
回复 'cng' 的评论 :
建议你学学老生博主的写作态度,认真收集历史资料,谨慎发表主观意见。而不是先海阔天空放大话,然后回头补锅修漏洞。你在学校里做研究写论文,难道不知道你那些绝对式表述方法的涵义?
“就是一个”,是不是意味充分条件?逻辑严密的说法,难道不应该是“最重要的是”?
“而不是靠”,是不是意味着非必要条件?逻辑严密的说法,难道不应该是“并不完全靠”?
你的问题“难道共军取胜的诀窍,是他们的武器总是比别人强?”,是狡辩式的偷换概念。“不全靠武器,但是离不开武器(必要条件)”就足以回答你了。给个例子:一野进军西北初期,对马家军骑兵突袭束手无策。但是后来集中自动武器于战场,就能将冲锋的骑兵集团彻底击败。
讨论历史,宜用博主这样考据求实的态度而不是用宣传鼓动的方式绝对化、片面化。
侃-侃 发表评论于
回复 'cng' 的评论 :
你忘性忒大了吧?下面的话不是“政治第一”,“洗脑第一”,“不靠武器”的话,又是什么意思?
解放军的胜利,根据所有领导和将领的回忆,就是一个,“政治第一”,用现代政治学的解读,就是对人的“洗脑第一”。
这才是中共取胜的诀窍,而不是靠苏联给的什么武器。
每天一讲 发表评论于
回复 'cng' 的评论 : 的确如此,打金门时,所有人都以为常凯申的残兵败将已经是惊弓之鸟了,就等着解放军来缴械投降了,而情报的失误又以为岛上是些从厦门逃过去的杂牌军,又把海战当陆战来对待,以致登岛时各团各打各的,在岛上连个师级干部都没有,而无法统一指挥,所有的船又全部被毁,以致对岸的部队只能隔海干着急。
打海南岛,四野想等有更多的机帆船再攻击,而且叶剑英已经在香港购买船只了,后来是韩先楚立了军令状,而且总攻时他就在首批攻岛部队,而岛上有20年红旗不倒的琼崖纵队外加四野几批先前偷渡过去的部队,最后把海南岛拿下来的。一个多月后,朝鲜战争就爆发了,也活该常凯申倒霉,如果攻击再晚些,一个海南岛是谁的也难说。
cng 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 : 打金门,三野是骄兵必败,打海南,四野起初是集体怯战,就像京妞说的有人自伤。
这两仗,两军面临截然相反的挑战。
cng 发表评论于
回复 'BeijingGirl1' 的评论 : 关于金门和海南岛,有的网友列举了攻打海南的种种“有利”条件。拜托,那是攻打海南的鼓劲会好不好,当然要强调有利条件。
其实打海南的最大难度,就是占领这样一个大岛,需要好几万的兵力和装备上岛才能控制。而共军绝对没有登陆的船只和护卫(金门后国军空军炸毁了绝大部分渔船)。即便登陆了,如果国军利用制空和制海权忽然掐断后续部队登陆,并派遣像胡琏那样的虎狼之师上岛全歼共军,那就会是改变中国历史的事件。
这就是攻打海南岛的难度和危险,和打金门这样的弹丸之地,不可同日而语,绝不能说打海南更容易。
cng 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 : 不要误导。我什么时候说“政治第一”就“不靠武器”的高论了?
我说的是共军取胜的诀窍:就是政治第一。支部设在连上,是一个创举。政治第一,就是用一个强有力的核心思量,把原本一帮子一盘散沙的中国农民给组织团结起来了,经过20年的战争实践,形成了一个非常强大的战斗团体。
难道共军取胜的诀窍,是他们的武器总是比别人强?
老生常谈12 发表评论于
回复 'BeijingGirl1' 的评论 :
不是开国少将,是1961年提升的,应该受到金门之战的影响的,否则副军长可以授少将。
肖锋 (1916—1991)原名肖忠谓。江西省泰和县人,1916年生,1927年加入中国共产主义青年团,同年参加万安农民暴动。1928年参加中国工农红军,1930年加入中国共产党。1955年授予大校军衔,获二级八一勋章,二级独立自由勋章,一级解放勋章。1961年晋升为少将军衔。1988年获一级红星功勋荣誉章。1991年2月3日于北京逝世。享年75岁。
BeijingGirl1 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 : “金门之战归结就是对海作战完全不同于陆战,对困难估计不足,严重轻敌外加对敌情报失误所致,也可以说是骄兵必败。此一时彼一时,海南岛作战有冯白驹的琼崖纵队做内应,韩先楚是做了大量工作,上报邓华,林彪再报老毛,最后下决心打的。如果当时再打金门,金门肯定也会得手。”
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G 军轻敌是有的, 土包子进城见了花花世界就没了斗志也是原因。 蒋军的背水一战也有关系。 金门之战是gmd 的“经典战例”。 叶飞之后再也没有受到重用。
BeijingGirl1 发表评论于
回复 '老生常谈12' 的评论 : “没查到1955年萧锋评为少将,应该评为大校,或者没评军衔。”
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哦, 那应该是我理解错了。 我上学以后萧常到家里来。 听大人说他是“老少将”了。 那应该是10年之后提过级?
老生常谈12 发表评论于
没查到1955年萧锋评为少将,应该评为大校,或者没评军衔。
llarry 发表评论于
土工最骗人的就是把自己说得啥也没有,就凭义和拳精神和神一样的毛贼东思想,不拍死,往前冲,就把国军冲得稀里哗啦。
每天一讲 发表评论于
金门之战归结就是对海作战完全不同于陆战,对困难估计不足,严重轻敌外加对敌情报失误所致,也可以说是骄兵必败。此一时彼一时,海南岛作战有冯白驹的琼崖纵队做内应,韩先楚是做了大量工作,上报邓华,林彪再报老毛,最后下决心打的。如果当时再打金门,金门肯定也会得手。
老生常谈12 发表评论于
回复 'BeijingGirl1' 的评论 :
军衔评定是根据1955年现职务,战功,资历,山头综合因素评定的。55年韩先楚副兵团级。
40军是全军69个军中排名第三位的,紧紧排在第一名38军和第二名39军之后的。50年成立全军总预备队机动部队时,就把38军,39军和40军编为新13兵团,是全军最强大的兵团。
攻打海南岛时,40军有近6万人。
攻金门时,萧峰仅仅是副军长,28军才3万多人。三野主力是粟裕的叶王陶和许世友的聂凤智。
攻打金门应该叶飞亲自主持。
攻打海南岛基本上没有叶剑英什么事,主要是让他帮助解决船的问题,从香港买了不少船。
主要是邓华,韩先楚和李作鹏三个人。
BeijingGirl1 发表评论于
“十年不提萧”! 毛泽东气死了批示。 55年授衔, 韩是上将, 萧是少将还很勉强。
所以共产党的军队就是比国民党要高很多, 对方装备好也没用。
BeijingGirl1 发表评论于
回复 'cng' 的评论 : “我第一个回复,是回复第一个留言的网友,并非反驳楼主的博文。
的确,回复的只言片语很难全面,海南岛海宽浪急登岛更难,但是有琼崖纵队的支援,此消彼长,就假定攻打金门和海南难度类似如何?
面对难度类似的目标,一个是全军覆没,另一个事大获全胜,而三野四野的装备类似,士兵意志力类似,结果有么大的差别,就只能归结于战役指挥的综合能力的差别了。”
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绝对是战役指挥的综合能力的差别了。 那时很多指挥员觉得已经建国了不想再打仗了。 海南岛韩先楚的40军立了大功就是因为他仍然全力以赴。 他手下一个参谋长为了逃避居然自伤,还说是特务打的。 可见当时有的人军心已散。 三野就是这种情况。 主要领导都不在前指, 剩了一个cng' 的评论 : “我第一个回复,是回复第一个留言的网友,并非反驳楼主的博文。
的确,回复的只言片语很难全面,海南岛海宽浪急登岛更难,但是有琼崖纵队的支援,此消彼长,就假定攻打金门和海南难度类似如何?
面对难度类似的目标,一个是全军覆没,另一个事大获全胜,而三野四野的装备类似,士兵意志力类似,结果有么大的差别,就只能归结于战役指挥的综合能力的差别了。”
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绝对是战役指挥的综合能力的差别了。 那时很多指挥员觉得已经建国了不想再打仗了。 海南岛韩先楚的40军立了大功就是因为他仍然全力以赴。 他手下一个参谋长为了逃避居然自伤,还说是特务打的。 可见当时有的人军心已散。 三野就是这种情况。 主要领导都不在前指, 剩了一个副军长萧峰。 打仗没有将, 军心涣散肯定没戏。
侃-侃 发表评论于
回复 'cng' 的评论 :
金门战役,守方的最大优势就是能集中兵力充分防守要点。
海南战役,攻方的优势也是能利用地形攻敌不备,形成局部力量优势。
具体数据就不用在这里列举了。
如果读过《雪白血红》,可以不完全地总结四野后来反败为胜的几个关键因素:训练的加强、装备的改善、人力资源的发挥利用、地方组织后勤能力的提高、外界的支援。你要客观地反驳第一位网友的观点,实事求是说“光靠武器不行”即可。哪里需要提出个“政治第一”,“洗脑第一”,“不靠武器”的高论来。
侃-侃 发表评论于
回复 'cng' 的评论 :
请参考半官方的记录和分析。
1950年2月1日,广东军区和十五兵团召开作战会议。叶剑英、邓华、赖传珠、韩先楚、李作鹏、张池明等军以上领导干部齐聚广州,共商解放海南岛之大计。会议分析研究了敌我双方情况,认为海南岛战役与金门战役相比,我军有许多优势:一是海南岛海岸线长,登陆点多,便于偷登与强渡;二是有冯白驹领导的琼崖纵队的全力接应,有根据地和游击区可以立足;三是有广大人民群众的大力支援;四是海南岛的敌军,是国民党的残兵败将,在我人民解放军的打击之下,已成惊弓之鸟,士气低落。叶剑英和与会人员反复研究,最终确定了海南岛战役的具体作战方案。[5]
你觉得两个战役能说“难度相同”?
cng 发表评论于
我第一个回复,是回复第一个留言的网友,并非反驳楼主的博文。
的确,回复的只言片语很难全面,海南岛海宽浪急登岛更难,但是有琼崖纵队的支援,此消彼长,就假定攻打金门和海南难度类似如何?
面对难度类似的目标,一个是全军覆没,另一个事大获全胜,而三野四野的装备类似,士兵意志力类似,结果有么大的差别,就只能归结于战役指挥的综合能力的差别了。
侃-侃 发表评论于
回复 'cng‘ 的评论 :
对于海南岛战役,你在下面的描述也省略了总攻前多次的分批隐蔽登陆和岛上琼崖纵队的支持协助。这些条件在金门战役中完全不存在。而且地形也大相径庭,攻守双方可选的进攻点和必守的防御的都不成比例,难度系数完全不同。
只言片语,如何能准确复述史实?
侃-侃 发表评论于
回复 'cng' 的评论 :
清晰明了的一篇考据文章,博主原本也无意暗示东北胜利是靠了苏联给的武器,只是提到武器装备的重要性而已。你偏偏要来个“政治第一”、“不靠武器”的带偏节奏。虽然后来再试图扩展成“讲战术、讲技术”,也只是弥补你自己的“洗脑作用最大论”的短板。有这个必要吗?
武器装备、训练水平和人力资源差别不大时,战斗意志可能起到决定胜负的作用。否则,“洗脑”再多也不顶用。我对你的说法的评价就是这些。
老生常谈12 发表评论于
回复 '每天一讲,BeijingGirl1,cng ' 的评论 :
各位,由于洗脑宣传的缘故,一般人都认为志愿军武器装备落后,所以采用人海战术弥补,其实是错误的。战场上中朝兵力和联合国军兵力对比差不多,而且大多时间是中朝兵力在数量上略少。
中国有5000年历史的沉淀,积累了很多军事精华。中国是打巧战,在具体的某战斗中集中优势兵力各个歼灭敌人。请读我的这篇博客就一目了然了:
朝鲜战争双方兵力对比
https://blog.wenxuecity.com/myblog/62877/201404/454.html
cng 发表评论于
很多人一谈到“洗脑”,就以为是解放军士兵傻乎乎嗷嗷叫往前冲。这是一种误解,打仗中士兵用命,固然是取胜的基础。但是战争是一种综合的系统工程,部队的部署,后勤的安排,信息的掌握,对自然地理的研究,这样的科学综合规划,能够在很大程度上弥补装备的落后。
就像之前谈到的金门之战和海南岛之战的对比,三野指挥忽略了后勤水文情报的综合研究,就造成了近万人被全歼,虽然三野战士在金门覆灭之战中的个体表现是超一流的。
而海南岛之战,四野对渡海战争的综合研究达到了登封造极的水平,加上士兵的拼命,才面对比金门宽三倍的琼州海峡获得全胜。
所以后来志愿军在朝鲜战场上的表现,绝不是侥幸,既不是因为美军太差,也不是苏联给的武器,而是实力使然。
BeijingGirl1 发表评论于
不光是对部队进行“政治思想教育”, 因为军纪严明, 爱民助民,一有时间就给老百姓干活,老百姓支援大军真是就像对自己的子弟。“子弟兵”真不是白叫的。 部队的后勤,运输,挑夫都是老百姓。 负伤在老百姓家养。 民心, 得民心者的天下。 真不是吹的。
cng 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 : 你咋老是怼我? :-)
关于日军和八路军,如果一定要用“洗脑”这个词的话,就是日军被武士道精神军国主义的洗脑,水平可能高于共军被“为共产主义而牺牲“的洗脑。
这个差异,中共中央在平型关大捷中就发现了,在这一仗,共军最精锐的主力师,在兵力占优,地形绝对优势,攻其不备的情况下,伏击对方的三流辎重部队,结果是杀敌一千自损八百。
加上日军装备的绝对优势,为了生存下去中共在抗日中的游记战略是对的。共军对日,绝对不是一味避战,比如有生动的记录,八路军团长政委在日军据点附近长期埋伏侦察长达一年,就是为了打一个伏击战,结果日军总也不出来,让他们大为失望。
这动机呢,显然也不全是”抗日救国“的大道理,有很大的成分,是为了武装割据扩大势力的本能需要。毕竟他们拿不到国军的补给,而在敌后最“富”的就是日军了, 不抢他们抢谁?
每天一讲 发表评论于
回复 '老生常谈12' 的评论 : 五次战役中,志愿军基本上没换苏装。
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这说明中国是仓促被苏联人和朝鲜人裹挟到战争中,当时武器装备都是万国牌的。
每天一讲 发表评论于
回复 '老生常谈12' 的评论 : 美国人洗脑比中国洗脑厉害。
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嗯,看看文学城那些杠精们的留言,他们是自觉自愿地被洗脑,怨不了美国人,反正我是信了 LOLLOL
老生常谈12 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 :
美国人洗脑比中国洗脑厉害。看一看今日欧洲,以为是诺曼底登陆是二战转折点,认为是美国打败德国。
苏军击毙德军450万人,几乎包括所有德军初期的精锐部队,占德军死亡的80%。
美英法等所有盟国击毙德军100万人,占德军死亡人数的20%。
老生常谈12 发表评论于
回复 'TRUEFIRE' 的评论 :
欢迎!
给出翔实的数据,网友自己去分析去。
我若给出结论就会引起混战。
老生常谈12 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 :
五次战役中,志愿军基本上没换苏装。
请读我的博客:
志愿军是什么时候完成换苏式装备64个师的?
志愿军装备多少苏联武器 (七)(0/1509 reads)2016-06-26 10:44:13
志愿军装备多少苏联武器 (六)(0/1196 reads)2016-06-26 10:42:01
志愿军装备多少苏联武器 (五)(0/4250 reads)2016-06-26 10:38:42
志愿军装备多少苏联武器 (四)(0/4024 reads)2016-06-26 10:35:27
志愿军装备多少苏联武器 (三)(0/3904 reads)2016-06-26 10:32:35
志愿军装备多少苏联武器 (二)(0/4534 reads)2016-06-26 10:28:19
志愿军装备多少苏联武器 (一)(2/4661 reads)2016-06-26 10:24:47
TRUEFIRE 发表评论于
真有您的!哪儿搞来的这些内部数据阿?!!钦佩,谢谢分享
每天一讲 发表评论于
回复 'XYZ94538' 的评论 : 是啊,但是杠精们又要说了,志愿军的武器都是苏联的,你又有什么办法。
侃-侃 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 :
呵呵,要没有破译日军密码的物质优势,中途岛结果如何不好说。
即使中途岛失利,以美国的物质生产能力,重夺中途岛,恢复太平洋舰队的势力并最后战胜日本也毫无疑问。
美军鱼雷引信不过关,鱼雷轰炸机技术落后,全靠有效的俯冲轰炸战术和炸弹才击沉日本航母,也再次证明物质和技术的决定性作用。
XYZ94538 发表评论于
“武器是战争重要的因素,但不是决定的因素。决定的因素是人不是物。”,这话很对呀,要不然就无法解释朝鲜战争中志愿军以绝对劣势的武器装备,打败了武装到牙齿的联合国军。
每天一讲 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 : 没有远远超过日军的航母飞机军舰大炮,美军也打不过太平洋,占领不了日本本土。
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即使在中途岛战役时,太平洋米军的海军战力比小日本可要差很多,但是谁最后取胜呢?
如果你还不明白,到电影院去看看正在上映的中途岛吧,让美国人给你洗洗脑 o((⊙﹏⊙))o.
XYZ94538 发表评论于
东野只是从苏军缴获的日军军火库里拿到一部分军火。而且只限共军先到东北的部队,苏军当时并没有上面统一命令怎样处置日军军火,共军是靠拉关系搞到一部分日军军火,后来国民党政府抗议,苏军立即停止了。并把共军赶出沈阳长春等城市,大部分日军军火交给了后来接收的国民党军队。
苏军根本就没有提供苏式军火,制式不一样,弹药根本就无法供应。
侃-侃 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 :
对不起,没有远远超过日军的航母飞机军舰大炮,美军也打不过太平洋,占领不了日本本土。
所谓转化物质力量,不如更求实地说是美国全力投入军工生产,大量征召部队人员,改善装备,加强训练,从而拥有战胜对方的物质力量。不是洗脑洗出来的精神战胜了对手。日本人洗脑难道弱于美国人?武士道能驱使青年驾驶自杀飞机鱼雷,美国人没有同样强度的洗脑吧!
侃-侃 发表评论于
回复 '老生常谈12' 的评论 :
您先生说话比较客观求是,所以前面的留言并非给您。
您要看日军八路的战力对比,可以参考这里:
关家垴战斗,是中国抗日战争中八路军损失最大的一次进攻战役,属于百团大战的第三阶段。在八路军在华北地区发动破袭战的后期,被执行扫荡的侵华日军反扑至几近八路军总部。1940年10月30日战至10月31日,八路军集结近两万人,对占领关家垴的約500名日军进行圍攻。然而历时两晝夜,未能全歼日军[1]。11月1日增援日军赶到,八路军被迫撤退[2]。关家垴战斗是百团大战中极具争议的一战,被彭德怀视为自己戎马一生的四大败仗之一。[3]
11月1日,日军1500多人的增援部队,在10余架飞机的掩护下逼近关家垴。彭德怀与左权命令部队停止攻击,撤出战斗。日军残部则在援敌接应下撤离
近两万围攻500没攻下。来援日军也就1500余人。近两万人的八路军也只好撤围而去。“洗脑”补不上绝对战力的差距。
而日军扫荡时敢于用小股兵力分进合击,进攻人数大大超过自己的八路军,历史记载和回忆并不稀少,恕不一一列举。
每天一讲 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 : “批判的武器不能代替武器的批判”。
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批判的武器当然不能代替武器的批判,物质力量只能用物质力量来摧毁。
但是人民一旦掌握思想理论,就会变成物质力量。而理论只要彻底,就能说服人,理论只要说服人,就能掌握群众,成为取之不尽用之不竭的物质力量。 没有珍珠港的“洗脑”,哪里的美军痛扁小日本?
老生常谈12 发表评论于
回复 '侃-侃' 的评论 :
你是说日军103个人拿下韩复榘守卫的山东省会济南城?
什么时候几十、几百小日本鬼子,追着几百、几千八路军到处跑?那八路可能是民兵或者游击队吧?
侃-侃 发表评论于
给夸大洗脑作用的朋友:“批判的武器不能代替武器的批判”。
几十、几百小日本鬼子,追着几百、几千八路军到处跑时,是因为八路军“洗脑”不如日本鬼子吗?还是因为作战装备和训练不如对手?米军在太平洋上痛打日军,靠的是“洗脑”?
每天一讲 发表评论于
武器不是决定战争胜负的关键,人只有人!才是起决定作用的关键因素。
用毛泽东军事思想武装起来的数以百万计翻身的人民战士,他们知道为谁打仗,为谁流血牺牲,为什么阶级战斗,这才是革命战争胜利之根本。
老生常谈12 发表评论于
回复 '每天一讲' 的评论 :
国军的军队有不少是收编的。
200-300人就给一个营长;
500-800人就给个团长;
2000-4000多人就给个师长;
7000-8000人就给个军长等等。
在领军饷时就按编制多领。
每天一讲 发表评论于
没有军衔制度,官兵平等。从士兵到朱毛都没有军饷。而蒋军的一名连长的薪水每月100多大洋,差不多是大学教授的薪水。国军74师师长张灵普的薪水每年5万多大洋。就这一项,给大众减轻多少负担。
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这还算不了什么,常凯申培养出来的各级军事指挥官,几乎个个吃空饷,6000人的队伍拿7000人的军饷,这是个人人皆知又睁眼闭眼的秘密,这样的军队还有什么战斗力,能够撑到1949年,已经是世界奇迹了。
老生常谈12 发表评论于
回复 'XYZ94538' 的评论 :
中国革命胜利的首要因素是土地改革,唤起农民千百万,兵员源源不绝,支援绵绵不断。
第二个因素是有了毛泽东。
XYZ94538 发表评论于
毛泽东总结中国革命胜利的三大法宝“群众路线,武装斗争,统一战线。”其中“群众路线”是重中之重。“群众路线”不是洗脑,你再有本事,也不会给几亿农民洗脑。“群众路线”就是为农民的切身利益着想,“打土豪,分田地。”,建立没有剥削制度,没有贫富差别的公平社会。毛泽东的名言“只有依靠群众才能进行战争,只有发动群众才能进行战争,只有动员群众才能进行战争。。。。”。
毛泽东建立的军队与其它军队有显著的不同:
1。没有军衔制度,官兵平等。从士兵到朱毛都没有军饷。而蒋军的一名连长的薪水每月100多大洋,差不多是大学教授的薪水。国军74师师长张灵普的薪水每年5万多大洋。就这一项,给大众减轻多少负担。
2。严明的军纪,不拿百姓一针一线。
3。灵活机动的战略战术,不以保守一城一地为目标,而是消灭敌人的有生力量,打的是运动战。
如果以标准的战争规则来衡量,红军连1%的胜算都没有。
老生常谈12 发表评论于
回复 'Uusequery' 的评论 :
这倒不一定。
国民政府和黄埔军校也是苏联大力扶持的。周保中率2万人占领长春,就被苏军撵出来,把长春交给国军。曾克林也被苏军从沈阳撵出来,彭真等也被撵出沈阳。
老生常谈12 发表评论于
回复 'cng' 的评论 :
武器确实很重要,20多万远征军就是美式装备,主要运到了东北。抗战时美援的一半$8亿美元直到日本投降才到位,这些都用来打内战了。内战开始后,也有大量的美援。
内战初期,东北共军武器和国军相比确实很差。杨国夫血战山海关顶不住,只能违抗主席死守上海关的命令撤退了。
在辽西走廊,国军石觉的13军和侯镜如的52军追得新四军三师黄克诚35000人一路狂跑,不住。
决定战争的决定因素是人,不是物。国军有美式装备胜不了部分日式装备的解放军,说明了这个论断。
老生常谈12 发表评论于
回复 '共-产-党' 的评论 :
“小米加步枪”打败了国民党主要是指西北一野用非常落后的武器打败胡宗南。
陕甘宁晋绥边区汲取贫瘠干旱,人口稀少,只能种植低产的谷子。所以西野也发展不起来。
彭德怀以2.3万人完败胡宗南的的23万人。
后来人们就用“小米加步枪”来形容解放军的贫穷和武器的缺少落后了。
Uusequery 发表评论于
没有苏联就没有四野,也就没有“新”中国。难怪老毛发自肺腑的高呼“斯大林万岁”
cng 发表评论于
解放军的胜利,根据所有领导和将领的回忆,就是一个,“政治第一”,用现代政治学的解读,就是对人的“洗脑第一”。
这才是中共取胜的诀窍,而不是靠苏联给的什么武器。
共-产-党 发表评论于
中共为了证明自己是伟光正,是用“小米加步枪”打败了国民党,当然会大大地缩小苏联给武器的数量啦。这不是中共史上的第一次说谎,也不是中共最后一次说谎。