倪军：在美国住久了，我就忽然发现这些人都是犹太人，为什么，再研究下去，发现很多艺术家，很多画廊老板，很多收藏家，都是犹太人。他们控制的不但是现代艺术的思潮，还控制了现代艺术的市场走向，这两个在互动，拿市场带动思潮，再重新创一个主流出来。最大的画廊就是纽约西百老汇大街420号的 Leo Castelli Gallery ，楼下是 Sonnabend Gallery ，老板两口子都是二战时从欧洲过来的，他们当时就带了马蒂斯、雷诺阿、恩斯特，后期印象派和超现实主义的很多作品，拿到美国来卖，首先是维持生计，然后再创造美国的现代艺术的主流。
美国的艺术家十九世纪都是到巴黎去学画儿的，Edward Hopper （爱德华·霍普）、John Singer Sargent （约翰·辛格尔·萨金特）、 MaryCassatt （玛丽·卡萨特）是留学巴黎的，跟咱们一样。当时美国在艺术世界上没有地位，现在说有一个美国印象派，但几乎是不值一提的。那么犹太人到了美国以后，这些知识分子要立起来一个，看起来是要给美国立起来一个艺术的旗帜，这个的运作操作是他们来办的。所以到了二十世纪五十年代，抽象表现主义这个词出现，在大概念的西方艺术史上出现，这个词要定位的一个画家就是杰克逊·波洛克（Jackson Pollock ），波洛克当时是《纽约时报》杂志封面人物，被树为“活着的，最伟大的美国艺术家”，并没有提犹太人。当然我们清楚《纽约时报》是犹太人办的。波洛克本来可以活到今天，活到八九十岁，那就是全世界现代艺术的鼻祖了，最狂的了，毕加索都算不上什么，毕加索当然也是犹太人。结果波洛克酗酒，开车撞到家门口的树上死掉。死掉之后，才轮到了德库宁（ Willem de Kooning )，我们今天的现代艺术家很热衷很熟悉的抽象表现主义的大师。第二代的抽象表现主义，比如说 Helen Frankenthaler （海伦·弗兰肯泰勒），格林斯潘的前妻，Sam Francis （山姆·弗兰西斯）等等其实也都是犹太人。
阿城：格林伯格在上个世纪三十年代末是纽约马克思主义小组的成员，后来因为不满斯大林，转向托洛茨基。托洛茨基在政治上是“不断革命”，斯大林要坐稳，当然不许再革命，格林伯格早期的理论受托洛茨基很大影响，那篇《前卫与媚俗》( Avant - Garde and Kitsch ）很有名，是抽象表现主义的宣言和纲领。
倪军：色域画派的纽曼（Barnett Newman )，罗斯科( Mark Rothko )，一路下来，再到中国人特别热衷的 Keith Haring （凯斯·哈林），已经有介绍他的中文小册子，中文翻译叫哈林，纽约地铁里用黑线条画小人儿的，三十七岁因艾滋病死了。弗兰克·斯特拉（Frank Stella ），查克·克娄斯（Chuck Close），所谓美国当代活着的毕加索，一张画儿几百万美金。还有当今无可匹敌的实力派画家吕西安·弗洛伊德（Lucian Freud ），入了英国籍的犹太人，不错，就是那个解梦的弗洛伊德的孙子，一张小画，也在这个价位。这背后有一个很微妙的质量和市场的关系，使我们想起国际黄金市场价格，而“911”之后，我们中国人，好像开始熟悉一个事实，每天早上，由五个犹太人在纽约曼哈顿下城的某个银行的密室里商定当天的国际黄金价格。
阿城：《塔木德》大概有两百五十万字的规模，确浩瀚。《塔木德》是由“密西拿”( Mishnah )、“革马拉”( Germara ）合成的。密西拿是背诵学习的意思，是民间口传的规则和情理的采集。这个采集，是为了对犹太教的律法“托拉”( Torah ）的补充扩展，托拉相当于中国的“礼”吧，好像《礼记》。革马拉是居住在巴比伦的犹太人觉得密西拿里关注巴比伦这边的情况不够，又做的补充，革马拉就是补充的意思。所以，先完成的是《巴勒斯坦塔木德》，大概在公元四世纪中的时候，相当于咱们的东晋的时候。到了公元六世纪，才又有了《巴比伦塔木德》。倪军：比如我们熟知的一个犹太人的教子有方的例子，小孩儿三岁了，他爹把他搁到窗台上，“往下跳”,小孩跳，他爹抱住了，放回窗台上，“再跳”，一跳又接住了，到了第三次，“再跳”，小孩啪地掉地上了，哭， 跟他爹说：“你为什么不接我？”他爹说你怎么知道第三回我还接你？结论是：“不要相信任何人。”阿城：有个犹太穷人，住的屋子太小了，于是去找拉比想想法子。拉比说你有驴吗？穷人说有，拉比说那好，把驴牵到屋里去。穷人说我的问题是屋子太小了，你怎么还要我搞头驴进去。拉比说，牵进去。过了一天穷人来见拉比，说求你了，我屋里根本转不开身了。我记好像拉比还让穷人再牵进去个羊什么的，最后穷人要疯了，拉比说，好，把牵进去的牵出去吧。穷人回去照做，顿时觉得屋里真宽敞啊。当年纳粹烧书，其中就有《塔木德》。倪军：不管钱钟书也好，钱学森也好，发展的方向可能很不一样，但他们小的时候接受中国文化传统的训练是一样的。犹太人的基本训练就是《塔木德》，相当于咱们的四书五经，但比咱们的四书五经要浩瀚，要深入，他们的文化知识基础在这里。改革开放以来，中国的知识界一直是在研究西方的思潮，西方是什么，思潮的背景又是什么。你就要研究思想家，思想家的背景是什么，族裔背景，种族背景，宗教背景。比如萨特，他毫无疑问是反犹太教，他才不信呢，但你别忘了，就像我们今天这些人一样，我们不看四书五经，但我们从小耳濡目染，满大街的孔孟之道，三纲五常。给世界命名的，编“教科书”的，甚至于编“辅导”和“复习题”的几乎都是犹太人。你说黑人的蓝调，犹太人也拿过去了，研究，练习，理论上有所开创。纽约New School 这个学校，很多人以为是新学校的意思，其实它是个大学，我理解应该翻译为新学派大学，还是你说的，犹太人总喜欢创立新流派，做新知识的开山鼻祖。这个 New School 爵士乐专业的建立者 Arnie Lawrence ，也是我的一个朋友，不是黑人，而是犹太人。他这几年热衷于在以色列建立一个国际爵士乐青少年培训中心，掌握知识，做老师。我前几年在中国女子摇滚乐队“眼镜蛇”到纽约演出时，还特意带她们到 New School 跟老头儿 Lawrence 以及他的学生们来了一段儿爵士。这件事到现在虞进、王晓芳她们还都津津乐道。那是中国人跟犹太人练习爵士乐的一个例子，我看犹太人控制中国画的时代已经很近了。倒腾中国画儿的，中国古董的，也大都是犹太人。纽约现在有两个代理中国国画的画廊，其中一个中文名字叫“怀古堂”，在曼哈顿上东城，老板 Sherman 是个犹太人，在日本生活过。他们对于东方的东西，很有兴趣，也研究，对非洲的东西，伊斯兰的东西都有兴趣。对别的知识，也想掌控。至少是他们认识到了知识的价值。这行里最早吃中国饭的斯坦因，是祖籍匈牙利的犹太人，在敦煌，他明白那些东西有价值。我还有一个朋友嫁给了一个美国犹太人，这个人是当年的嬉皮士，现在专在纽约做西藏文物，我们知道当年很多嬉皮士都在尼泊尔混过。我们今天到处标榜“新什么什么”,“新北京”，照片上都是高楼大厦，但这和梁思成哭着喊着要保留的审美是不一样的，原有的审美是东方的，平面的，开阔的。这使我想起你在《遍地风流》里《江湖》那篇结尾时说的：“江湖是什么？江湖是人情世故，能应对就不易，更别说什么懂全了。打？那是土匪。”目前市面上中国人谈犹太人的书都是赞美。中国人也有一个情结，就是世界上除了我们中国人有智慧之外，犹太人也有智慧。犹太人不这么看的。华东师大出了一本《失落的犹太文明》，犹太文明哪里是失落了！它已经渗入到你的血液中，控制了你的心脏。我在纽约曾买过两处房子，公寓大厅里动不动就放上七支蜡烛，小红灯烧上了，一个楼里住着几百户，不都是犹人啊，管理楼的是犹太人，这楼里只要住着犹太人，人家就摆上了。所以，对于犹太文化，我们还谈不上爱或是恨。但中国人已经到了在文化上不能回避这个问题的时候了。我们说中国要对世界作出更大的贡献，怎么做？没有把西方这个西字搞清楚，怎么做？你面对的是犹太审美，但你还不知道。有兄弟俩犹太人叫Seagall ，没这两人就没有丁绍光的今天，他们曾经是丁绍光的画商。如果丁绍光富得能在加州置产时和尼克松有一掐，那他的代理人富成什么样儿了呢？很有意思的是，丁绍光从来不讲这两人。国内的媒体一说到陈逸飞，就说陈逸飞的画儿当年由一个叫作韩默的石油大王送给了邓小平。这个韩默，Hammer ，叫榔头的犹太人，早年跟列宁做生意，这又是犹太人之间做生意。中国人一个悲哀就是，中国艺术要进入西方的主流，为什么一定要进入西方的主流？被西方一两个画廊肯定下来，某一个人的作品进了一个西方的博物馆，就欢呼雀跃，造成了很多激动，刺激，嫉妒。中国是到了黄宾虹、傅抱石之后就不知道怎么画了，接下来就是油画嘛，进入西方的体系，现代艺术之父是塞尚嘛。所以中国的美术在中国画之后，还没有找到一个肯定自己审美的东西，严格地来说，中国还没有现代艺术，没有现代艺术的思想。中国自己的这片国土上，还没有现代艺术的主流，所以就是依附的地位，从属的地位。袁运生提出，今天中国国力强了，实力也有了，在世界上的地位也变化了，是一八四〇以来最舒坦、最有信心的一段时间，中国的艺术不能再处于从属地位。这种迫切的愿望要比二战之后美国艺术家要改变巴黎作为世界艺术中心的愿望还要强烈。中国人还没认识到，哪里谈得到脱离，追都追不上。我们当年在美院附中那个班，就被老师叫作一帮小塞尚，全画塞尚，画得比塞尚还塞尚。所以我们从小学画到现在，就是犹太审美。西奈山，神与摩西立约。犹太人是神的选民，the chosen people 。犹太人宣扬爱因斯坦的大脑和常人不一样，这是一个暗示：我们的大脑就不一样，我们是被神点拨过的。所以呢，基督教是对犹太教的一种反动，基督教说你们跟神立约，我们跟神也有约。阿城：相对犹太教，“旧约”，基督教年轻，是“新约”，不过也有两千年了。说起来，基督教和伊斯兰教，都是由旧约派生出来。倪军：耶稣基督是神的儿子，信了基督，就是也进了神的国度，而且不管你是哪一种族的，所以基督教的兴旺在这里。希特勒最早没有想从肉体上消灭犹太人，只是想把他们驱逐，就像历史上任何一次排犹一样。希特勒先是跟罗马教皇打招呼，得到背书之后，才发动了战争。希特勒是个基督教徒。二战时希特勒先占了奥地利之后，就是到博物馆拿据认为是耶稣基督放羊的皮鞭子，权杖，应该是神的，用很隆重的仪式请回了德国，意思是他要替天行道，他是救世主，是弥赛亚的转世，要灭犹太人，这是二战史里很少讲到的。阿城：梵蒂冈教廷最近已经为他们在二战时的默认作出道歉。倪军：我们学校一个高班的研究生，他搞了一个“希特勒的艺术”, The Art of Hitler ，包括希特勒的绘画作品，第三帝国展览的作品，希特勒排斥的作品，以及第三帝国所赞美的艺术品。这么一个展览，他要在主流社会里面提出这个问题，批评这个问题。阿城：希特勒迫害犹太人这件事，已经成为世界的公共知识，我们看电影，一眼就能知道谁是纳粹、盖世太保，谁是犹太人。犹太人成功地让这个区别成为了世界性的知识。同样是二战，我们跟日本打了八年，拍出来的电影里，谁是中国人，谁是日本人，中国人自己能分出来，但美国人英国人虽然跟日本人打过，看着却有点二乎，很难分清。这就是因为日本侵略中国没有成为世界的公共知识，胜利的我们，冤。倪军：学犹太人，中国人要学都学不过来，白送中国人两百年，照抄都跟不上。李阳的大声喊英语，这个方法不是他首创的，是伯立兹，犹太人。阿城：中国还是技术唯上的情况，现在是认为只要抓住一个新兴技术，就可以打个世纪的翻身仗。没有这么简单的。以前讲中学为体，西学为用，现在是西学为体，中学为用，中学其实用不上了，因为革掉了，没有了。从马克思主义来说，已经是西学为体。倪军：西学为体呢，又没有把西学搞清楚。我想在这个问题上历来最清楚的是基督教文明。因为他们从来就把自己当主流，没有把犹太审美放在眼里，他们认为犹太人还不至于构成一个危险，因为他们与神也有约。罗马最后的一个凯撒立基督教为国教，到后来的文化复兴，一直到今天，是世界最大范围的一个审美展现。二战之后，占主导地位的就是犹太审美了，因为二战后美国的国力加强，再加上犹太人在美国对知识界的影响、控制，教育、电影、艺术、文学等各个领域都是这样。单说好莱坞，这个几乎由犹太人全包的现代审美帝国是美国第一大工业，换句话说，是美国国库的最大税收来源。当然，基督教文明还是不情愿承认这些的。阿城：起码从街面上看不是，天主教堂，基督教堂还是多。但是犹太审美颠覆了到二战前为止的基教审美。我们看现当代的造型艺术，几乎看不到耶稣的形象，看到的又几乎是“渎神”的造型，而这在一战，起码二战之前，是不可想象的。上帝还在，但耶稣被颠覆掉了，回到旧约，与犹太教的经典相同。现代音乐，现代舞蹈，很多的现代，都是如此。如果我们还不能很方便地浏览到境外的造型艺术，也许可以看看上海的《艺术世界》，就会有些体会，但你必须知道有犹太审美这回事儿，才能有文脉。《艺术世界》因为不懂这个文脉，图片文字就没有理路，可惜。其实看来看去各种这类杂志都是这样。倪军：前几个月美国中文报纸上登了一条消息，一个中国人娶了一犹太老婆，闺女呢，十三四岁，要进行成人礼。根据犹太教的规矩，成人礼是跟婚礼一样重要的仪式。但是他们却拒绝这个中国父亲参加。他们反对和异族通婚，即便通婚之后，你这个异族必须要皈依犹太教。这个广东移民没有入犹太教，于是他就被拒绝，不能参加女儿的成人礼。很多美国犹太艺术家，他们可以很看不起那些戴小帽的，扎小辫儿的，但那是他们内部的事，他们小的时候，多多少少都读过《塔木德》，受过《塔木德》的影响。就像咱们中国人都过春节一样，我们很多人可以对春节不屑一顾，但是小的时候没一个人可以逃得掉春节的传统。阿城：活生生放十五天假啊。倪军：好玩儿嘛，好吃嘛，它是跟吃喝玩儿联系在一起的。犹太人的传统也是跟这些联系在一起的。中国一些信基督教的人说中国的春节跟犹太人有关系。因为神暗示犹太人要躲避神对大地的惩罚，让他们宰羊，把门框涂上血，就过去了。而中国的春联就是两竖道红，再加一个横批，就是门框上涂了一圈儿血嘛。阿城：听起来很有意思。对联这种装饰形式，好像明代才兴起来的。我记不清是汤若望还是利玛窦明末中国来的时候，遇到一个年轻的犹太人，问他还读不读犹太经，他说现在忙着考科举，很久没有读了。当时人称伊斯兰教徒为白帽回国，犹太教徒为蓝帽回回。倪军：中国是唯一一个没有排犹历史的国家，而是接纳、帮助，犹太人里清醒的人取的态度就是不宣扬。那时候陈逸飞跟我搞一个本子，找到了《逃往上海》（Escape to Shanghai ）这本书的作者，他在波士顿一个大学里教书，根据这本书，我还写了一个电影剧本大纲，叫《虹口签证》。虹口是二战时期唯一一个不向犹太人要签证的港口，意大利一条邮船跑了七趟，把三万犹太人运到上海。我们准备先做一些纪录片，采访那些还在世的生活在美国的犹太人，遭到一些人的拒绝，理由是“那段历史是我们的耻辱”。中国人就傻了，我们帮过你们呀，怎么不愿意谈？犹太人还是看不起你上海，看不起你什么虹口。当然外交部也不支持这件事，最后就不了了之。阿城：热脸不让贴，就要想想为什么。不过上海人的行为里，受了不少犹太人的影响。所谓上海是冒险家的乐园，我们可以算算冒险家里犹太人的比例。倪军：姚庆章生前说过上海人是犹太人加日本人，大赞上海人的聪明。阿城：好像还是犹太人聪明。像上海人乐道的跷脚沙逊。当年我们的国学大师王国维，不就是住在上海犹太人哈同的花园爱俪园里？我们的国父孙中山先生，与哈同的关系也非同一般。倪军：犹太人认为他们掌握了知识，我们中国人也认为掌握了知识，一个庞大体系的知识，但区别是，犹太人是与神有约，是神的子民，我们不是，我们是炎黄子孙，是龙的传人。在《圣经》里，龙是恶魔，由此犹太人又胜你一筹，你是魔鬼的后裔，我是神的后裔。阿城：龙的传人是侯德建唱起来的，是讲血源的。但龙是一个各种图腾的组合，各种图腾，就意味着多种血缘。山西那个出土的陶盆上的图，我看是蛇的图腾，后来才组合进龙去，成为身子。炎帝黄帝，则是讲大部落形成后的祖先，现在中国田野考古找到的夏，就是炎黄时期，已经是国家了，有城了。中国讲根源是讲祖先，讲血缘。倪军：而犹太的根源是“与神有约”，而我们跟神没有立约，他们认为没有跟神立约的人就在他们之下，气就不如他们高。谈犹太审美的问题，其实是犹太人控制知识的问题和控制现代文化走向的问题，是时候了。这么来谈，是从中国人的角度看这个问题，因为我们似乎是有一个要在这个世纪搞崛起或叫民族振兴这件事。可能对于其他的民族或文明，这不算一个什么大问题，但仔细地看一下过去的历史，好像这又从来不是一个小问题。
