1) 我没有看过《圣经》。前些天偶然看到一本小册子上引用了它上面的一个故事：古代巴比伦人决心建造一座通天塔。这件事触怒了上帝。上帝想使这些梦想上天的人不和，在如何建造通天塔的问题上争吵不休。结果，使这件事成了泡影。
现在，中国人接过了巴比伦人没有实现的理想。那个愚弄巴比伦人的上帝又不存在了。中国的科学工作者们能不能齐心协力、团结一致地为这个工程而英勇献身呢？如果能，我以为，它的成功，是可以计日而就的。信写长了，祝你近安！
胡耀邦
1982年4月1日
2) 沈嘉蔚想到胡耀邦。一开始，他知道“巴别塔”这个词，就是从胡耀邦的一封信上知道的。在二十世纪八十年代初期，胡耀邦在升上中共最高位置、最为踌躇满志的时候，向全中国共产党人发出的号召是：建造新的“巴别塔”。真是不幸的比喻！“巴别塔”，不管旧的还是新的，都是不可能建成的。相比起来，胡耀邦可算一个“真诚”的共产党人，但也是一个不幸的悲剧角色。几年之后，他失去了总书记的职务；再过两年，他在郁郁中与世长辞，并因此成了“八九民运”的一根导火线……
82年胡耀邦为何在一封信中引用《圣经》故事
核心提示：我没有看过《圣经》。前些天偶然看到一本小册子上引用了它上面的一个故事：古代巴比伦人决心建造一座通天塔。这件事触怒了上帝。上帝想使这些梦想上天的人不和，在如何建造通天塔的问题上争吵不休。结果，使这件事成了泡影。现在，中国人接过了巴比伦人没有实现的理想。那个愚弄巴比伦人的上帝又不存在了。
胡耀邦 资料图
本文摘自：人民网，作者：黄景钧，原题：胡耀邦和华罗庚的“肝胆相照”情
“一位普通的明白人”
早在上个世纪70年代初，中国正经历着一场空前的灾难，华罗庚也受到了冲击，办公室被抄，数据被封。
一个深秋时节的晚上，华罗庚在新街口外大街北太平庄的住宅来了一位客人，他们随即坐在客厅的一张方桌旁倾谈。随着谈话的深入，两人越来越凑近到桌子的一个角上。
“你可否谈谈这几年来到乌蒙山区、大渡河畔、白山黑水，把数学应用于实践的情况和体会？”
客人诚挚、关心、支持和细致入微的态度感动了华罗庚，他觉得有千言万语要对客人讲。
华罗庚以后在文章中说：这位客人就是启发我们到生产中去找问题、以主人翁的态度去搞工作的人———那是一位普通的明白人———胡耀邦同志。
华罗庚向胡耀邦同志说起了他的经历和变化。他说自己是一个单科独进、自学出身的人，数学可以说是学了一点，而其他学科可以说没有经过系统学习。他羡慕那些受过系统教育的人们，数理化、天地生都有起码的常识。
华罗庚向胡耀邦同志说，到实践中去，对他来说，这是不容易跨出的一步。但事实上也不是想象中那么困难，因为这是大家共同关心的事，与群众有了共同语言，共同心愿，众擎易举，众志成城，何况还有像今天和他坐在一起促膝谈心，关怀他、鼓励他、支持他、指引他的胡耀邦同志呢！
胡耀邦在静听着，不时提出问题。他们的情绪产生了共鸣，心里想到了一起，越谈越细、越深。
胡耀邦突然提出一个问题：今后你的工作打算是什么？华罗庚脱口而出，提出了12个字：“大统筹，广优选，联运输，大平衡。”胡耀邦同志沉默了片刻，看得出他在用心思索：“我赞成你的方向和到实践中去找课题的道路。但是你所提到的12个字，能不能改动一下？其中平衡是暂时的、相对的，一切事物在发展，所以最后三个字可否改动一下？”
胡耀邦同志的态度平易近人，用的是商量的口吻，并且请他从人类社会发展的进程和规律的角度来思考。于是，华罗庚回答：如果把“大平衡”改为“策发展”是否好一些？胡耀邦点头表示同意。
后来在实践中经过反复考验、深刻演算，确实证明在经济发展中，“策发展”比“大平衡”确切得多，积极得多。
“您的意见是正确的”
1978年3月，华罗庚担任了中国科学院副院长。
1982年3月，胡耀邦同志来到中科院，参加了中科院工作会议，并在会上发表讲话。华罗庚因为有重要学习任务，未能参加这次会议。
3月21日，华罗庚写信给当时担任中共中央主席的胡耀邦同志，表达了自己对胡耀邦同志在中科院工作会议上讲话的拥护和体会。信的全文如下：
耀邦主席同志：
由于我有较重的学习任务，未参加科学院的工作讨论会，今天刚见到李昌同志传达您对科学院工作的五点意见稿，其中有一段：
“去年在接见学部委员讲话时，我事先估计到，我有的话可能不那么受欢迎。果然，当我说到要到生产实际中找课题时，当场没有人鼓掌，事后也没有什么反响。”
我现在补鼓一掌，举手赞同。当然可能是孤掌难鸣，反响不大！
早在一九七二年您就知道我的心意。毛主席、周总理也都一再支持这方面的工作。特别是周总理做了不少具体布置，即对我岗位所属也作了深远考虑。在科技大学搬往合肥的时候，他指示我不要去合肥，把关系转到人大常委会，并指示继续搞统筹方法的工作。就这样指引我走了与已往不同的方向。继之，在试点、推广等方面他又做了不少具体布置。周总理不让我回归科学院的用心，不仅在于保护我个人，而是用意深远的……缅怀先总理，感慨系之。
当然一种风气的形成非一朝一夕的。当年学习苏联，苏联科学院给我们公开的是一面，在我和有些院士熟了之后，发现还另有一面。资本主义国家来访问我们的专家大都是理论方面的，即使有应用专长的人，也不会把先进技术告诉我们。我们出国访问走马看花，也决不会学到先进技术。因为资本主义社会，技术是私产，靠此营生，决不会无条件奉送。在他们不可能向你学到什么的时候，他们决不可能向你介绍他所研究的问题。
回国的华裔科学家也多是理论家，强调自己专业，不从全面发展我国科学技术考虑居多。直说一句，领导的厚待、接见往往造成国内重视他们专业的偏向，国内也有些人助长这一偏向。这次讨论时，有人提出陈景润同志再多些，中国仍没有办法。实质上可以同样对美籍许多学者所搞的著名工作也未尝不可发此一问。当然这样的看法是不能同意的……但大多数还是要为生产提高服务的。更不可以外国人一言九鼎转移了我们的方向，干扰我们的计划。统战是一回事，我们“自主”又是一回事。加之，他们所了解的我国实际并不比我们多些，解决我国实际问题的能力也不比我们强得太多（保密的除外）。
外因如此，再谈内因。从“生产实际中找问题”不但不容易，而且有风险。在书斋中从文献到文献，每年写几篇文章没问题，并且即使一篇不写，也混得过去。在实际中，只有解决得了问题，或否？容易漏底，原来还是权威学者，解决不了问题是否有失面子？何去何从？如果领导上再不大力支持，那就更是阻力重重了。如果考虑到与祖国相适应的问题和方法，那就更困难了……
再谈些个人体会。首先决心不易下，再则理论联系实际也不是一朝一夕之功。已往我搞一个理论分支，三四年可以达到一定的水平，而搞应用（并未放弃理论）已二十年了，才略窥门径。在十年浩劫期间，尝到甘苦，虽受迫害而心肌梗塞过，但谤兴毁至浑不怕，能为人民甘如饴。
再选国外二例渎听，供参考。在法国授予我荣誉博士学位的典礼上，国歌声中，对我工作除纯理论的评价外，在应用方面他们认为有极端的创造性的，西方与东欧学者所未有的。再如，美国贝尔电话公司的应用数学专家Pollock博士建议出版社发行我的应用数学专著，并建议黑龙江省写一部数学在林业上的应用的专著。这是美国数学家访华团到黑龙江亲自了解到的结果。当然能否出版，还要看写作出来后才定。但外国出版社商请中国小学毕业生写书，未始不是创举，也显示社会主义的特点。
1980年1月，曾给党组织写信说明有生之年屈指可数，愿集中力量做三件事：（1）为国民经济服务的数学应用；（2）理论研究（这也是应用的基础）；（3）把十年浩劫期间“偷”、“抄”、“散”的手稿，回忆一些写一些。年复一年，更时不我待矣。
总之，您的意见是正确的，我为其不能实行而着急。在发展时有过能为人民（生产）尽一分力的喜悦，在拂逆时，也有过一筹莫展坐困的苦恼。但愿为实现周总理的遗教遗策而努力，一息尚存，此志不渝。
谨致
敬礼
华罗庚
1982年3月21日
“为建造我们的通天塔而献身”
胡耀邦同志收到华罗庚的信后，很快给华罗庚回了一封亲笔信，信是用毛笔行书字体写的，字如铜钱大小，全文如下：
罗庚同志：
你三月二十二号给我的信，几天前我就看过了，因为忙于应付其他的事情，没有及时回信，非常抱歉。
你信上谈到的许多看法是很对的，我已经把你的信转给了方毅、李昌、卢嘉锡同志，请他们重视你的这些见解。
至于你谈到今后工作的打算，我倒有点不放心。几十年来，你给予人们认识自然界的东西，毕竟超过了自然界赋予你的东西。如果自然界能宽限你更多的日子，我希望你能把你一生为科学而奋斗的动人经历，以回忆录的形式写下来，留给年轻人。你那些被劫走失散的手稿中的一些重要的观点和创见，能不能夹在其中叙述呢。完成了它，我认为就是你在科学中的超额贡献了。
科学的门路非常广阔，但科研功夫必须坚实，我们这些门外汉并不反对有些同志继续作纯理论性的研究，去探索还没有为人认识的新领域、新原理。但我们希望更多的同志投身到新技术、新工艺攻关的行列中去，从而把我国的四个现代化推向前进。
我没有看过《圣经》。前些天偶然看到一本小册子上引用了它上面的一个故事：古代巴比伦人决心建造一座通天塔。这件事触怒了上帝。上帝想使这些梦想上天的人不和，在如何建造通天塔的问题上争吵不休。结果，使这件事成了泡影。
现在，中国人接过了巴比伦人没有实现的理想。那个愚弄巴比伦人的上帝又不存在了。中国的科学工作者们能不能齐心协力、团结一致地为这个工程而英勇献身呢？如果能，我以为，它的成功，是可以计日而就的。信写长了，祝你近安！
胡耀邦
1982年4月1日
1984年初，新华社记者李尚志得知胡耀邦同志给华罗庚写信的信息，约我一道到华罗庚先生的家去进行采访。华老给我们看了胡耀邦同志写给他的亲笔信，激动地说：“胡耀邦同志这封情词恳切的信，意味深长，我每读一次，都心潮难平，它给我们所有的科学工作者指明了前进的航向。团结起来，为建造我们的通天塔而献身，这是我们每个科学工作者的职责啊！”
根据这次采访所得，我们写成稿件，题为《建造中国的“通天塔”》，刊登在1984年《瞭望》杂志第15期上。
3) https://mp.weixin.qq.com/s/XHoPK0QoSIdr1-2Mk0XogQ
淳子 I 他终于建造了《巴别塔》——艺术家沈嘉蔚访谈
接到沈嘉蔚和王兰夫妇请柬，出席壁画《巴别塔》创作完成庆祝聚会。
第一次见到《巴别塔》，是2022年冬天，沈嘉蔚先生的画室。
进门，第一眼是作家张爱玲的肖像画，搁置在画架上。
转身，《巴别塔》的局部，“古拉格”，尺寸7.2 X 3.6米。
古拉格劳改营是前苏联斯大林红色恐怖时代最残酷的劳改营。
沈嘉蔚先生的“古拉格”的线索，来自作家、历史学家索尔仁尼琴的非虚构文学作品《古拉格群岛》。
索尔仁尼琴借助新闻报道、政府公告、法律文件、涉及古拉格体系的270多人的访问以及自己的亲身经历，耗时十年，完成了此书。
沈嘉蔚先生的《巴别塔》亦是历时十年完成，似暗合。
历史小说《红轮》一共二十卷，最大的特点是极度详细全面的描述了历史事件，出场的历史人物密密匝匝。中文大约只翻译了三卷。就这三卷，读完的也被称为索尔仁尼琴的大神了。沈嘉蔚说他的《巴别塔》壁画就是图像版的《红轮》。
在沈嘉蔚先生的解读下，我开始指认画面中的历史人物。
倏忽，半节课时间就过去了。
再转身，《巴别塔》组画中最大的一幅“乌托邦”，7.2X7.2米。又一部错综庞大的历史画卷。
沈嘉蔚先生口才极好，解说词如教科书；而我严重的历史缺失感，令我如托马斯.曼《威尼斯之死》里的漫游者,力不从心的无力感，直接导致低血糖、眩晕。
这种虚弱的感觉我是熟悉的——卢浮宫，德拉克洛瓦《自由引导人民》，弗朗西斯科·德·戈雅《霍拉提誓言》、《拿破仑穿越阿尔比斯山》，提香《基督戴荆冠》；马德里皇宫，提埃波罗的天花板壁画；西斯廷教堂，米开朗琪罗《最后的审判》——在这些无与伦比的作品面前，我均感染了司汤达综合症。
幸亏一旁的娜塔莎知晓我的命脉，赶紧道，我做了俄罗斯包子，上楼午餐吧。
这就上得二楼。
我的位置正好面对沈嘉蔚夫人、著名画家王兰的肖像画，出自沈嘉蔚之手。
我怔怔地，望了很久。
去洗手间，偶遇了沈嘉蔚先生的自画像。不觉莞尔。
转天，21-09-2022，受“澳洲新艺术联合会”委托，在新州议会大厦，在沈嘉蔚先生的画像前采访了沈嘉蔚先生。
没有椅子，彼此站在；持续了一节课的时间。整理后，得文字六千余。
淳子：2022年9月19日，我全程观看了英女王伊丽莎白二世盛大尊严国家葬礼。
观看的过程中，脑屏幕上是两天条平行蒙太奇——您的作品《两位老太太》：两位皇后，慈禧和维多利亚女王；留美中国画家陈衍宁的英女王伊丽莎白肖像。
您和陈衍宁有类似的人生路径。
1972年，陈衍宁作品以《毛主席视察广东农村》（嘉德拍出1012万。作者注）、《阿芳医生》（渔港新医）闻名；
1974年，您创作了类似题材《为我们伟大祖国站岗》，轰动画坛，然后，您出国了。
陈衍宁也在同期出国。你们出国后，专事油画，尤其肖像画，连续参加肖像画大赛。
1990年，陈衍宁开始为英女王画肖像。评论界认为她的作品跨越了“文化和历史”。
您创作《两位老太太》几乎也在同期。您当时的灵感或者动因来自何处？
沈嘉蔚：谈不上什么灵感，我那个时候刚刚恢复过来。我的一个代理人，他说香港回归，能不能画一些香港历史的题材。这两位老太太同时代，两位权重的女性在位时间非常长，把这两位女王放在同一个画面中，很有意味。
淳子：一种历史对话，是吗？
沈嘉蔚：形成一个对比，不是对话。实际上我强调了两个细节：慈禧在梳妆打扮，维多利亚女王在处理公文；她们的文明背景、教育背景不一样，性格不一样，执政的体系也不一样，历史评价更是不一样。
淳子：作为女性观者，我特别喜欢一个细节：慈禧簪花。回避了权力，回到女性本身。
沈嘉蔚：她也有人性的那一面。
淳子：2000初，法国第戎火车站，见到严培明的巨幅作品《李小龙》。他是借用欧美熟悉的华人影像，辉映了自己，这是一种十分聪明的艺术营销；您的《溥仪戏拳》亦是如此吗？
沈嘉蔚：严培明以写实绘画在巴黎取得成功是一个奇迹，我很钦佩他。我迷恋老照片。我发现溥仪有一组打拳的照片，特别有趣，就取了这个题材。我认为到现在为止，画溥仪题材，最好的一件作品，是上海的李斌。他的画叫《换了人间》：皇帝溥仪被改造成为新政权下的普通公民，从天安门走出来，门头上高悬巨大的毛泽东画像。英国革命、法国革命、德国革命、俄罗斯革命和中国革命，溥仪是唯一一个幸存下来的帝王，而且还被改造成了一个公民。这个符号意味深长。
淳子：当我们谈到您的这一组末代皇帝溥仪作品的时，您对标的是留美画家李斌；而我的联想是南京的画家徐累。90年代认识他的时候，他就反反复复不断地画着末代皇帝溥仪，并且跟您一样，也是月白衫子黑布鞋，一副特别标志性的墨镜。问他为什么不厌其烦地画末代皇帝溥仪。他答，他出生、成长在六朝古都，他们家以前就是帝王府邸，秦淮河的桨声、画舫、酒肆、浓的化不开的粉黛、才子佳人的诗句桥段，敷衍出他这一代人的情怀，他只想表达一种没落的、颓废的贵族知识分子的异曲。
您反复又反复的题材是共产国际的历史和人物；您完成了“再见革命”画展后，似乎是预备转身的，或者说“告别”的，结果但是却一发不可收，内在驱动是什么？
沈嘉蔚：我在画完《1966北京吉普》之后，仍处在高度激情之中，灵感如瀑布，于是就有了《1972步辇图》。
(初唐大画家阎立本的《步辇图》描绘唐太宗坐在步辇上接受吐蕃使者的场景。这很可能是中国的第一幅政治历史画。沈嘉蔚使用移植、挪用、复制的手法，将唐太宗置换成毛泽东，周恩来置换了唐官，尼克松置换了吐蕃使者；基辛格置换了译员；宫女仪仗不变，只是佩戴了红卫兵袖章——一种有效的荒诞表现手法；阎本立的画作尺寸高仅38.5厘米，而沈嘉蔚的作品高2米，宽4米。豪放、肆意放大尺寸，放大了情绪的宣泄。何与怀博士认为，此画作具有巨大历史意义，画家反讽了某些高涨的病态的民族主义倾向。作者注)
淳子：上海世博会期间，我去了严培明的画室，他正在用类似扫大街的扫帚在绘制他的作品。所以我们每次去，都会给他做红烧肉。太需要体力了。
他说，因为觉得卑微，才用巨大引人注目，是小人物希望变成巨人的幻想；是文化失衡、颠覆之后，重新找到重量的一种方式；比如著名的教堂寺庙壁画，令观者渺小，敬畏。
您的作品也有引人注目的巨大，跨越边界的巨大，您的心态也是如此吗？
沈嘉蔚：严培明出国的时间跟我有点不一样，他可能更早。我是80年代末出国的。80年代的中国是一个非常重要的年代，我在那个年代，创作出了文革以来最重要的几件作品。
出国初期，很简单，就是要活下去。我是欠了钱出来。我首先在达令港画肖像。上完英文课就去画像，画到晚上。画了整整3年，把债还清，有了余钱。
这段时间，是我艺术创作的停滞期。但是我的目标非常远，非常明确。我不断参加澳洲各种有影响力的比赛，连续获奖，迅速进入澳洲艺术主流视野，获得广泛的知名度。这是我的策略，艺术家的策略。或者可以说，肖像这一块是一个跳板。
淳子：我们再回到严培明的巨型。我问严培明为什么总是画那么大尺度的作品。
他的回答很金宇澄的《繁花》。他出生在一个平民区，按照上海人的鄙视链，就是“下只角”，他自卑，尔后高考落榜，自卑加卑微。当他的艺术足够强大的时候，便通过巨型画作来表达成为巨人的那种幻想，也是对自卑、卑微的心理补偿。
在您的画室，对您的画，我不得不仰视仰望，如同观看米开朗琪罗的《创世纪》。您曾有过严培明的类似心态吗？
沈嘉蔚：完全相反。我从来没有自卑过，我一直知道自己的份量，我也不会自豪自傲，我5岁的时候，我父母就跟我说不能够骄傲，谦虚使人进步，这是一个铁律。
淳子：内心是傲娇的？
沈嘉蔚：内心不是骄傲，而是我感觉我能做得很好，我自信，但不自卑。我刚才说了，严培明出国前的专业经历与我不同。我出国前，在中国画界已经取得了很大的成功。
如1974年我创作的《为我们伟大祖国站岗》，成为二十世纪七十年代标志性美术作品，为中国美术馆收藏。那时我没有进过美术学院学习，就画得那么好。我现在看我的“站岗”，也还好。
淳子： 一举成名。
沈嘉蔚：在80年代，我已经拥有很多大的画作了。1987年《红星照耀中国》，尺寸为183cm X1188cm,人物124位，其中102人是历史真实人物，堪称史诗性集团群像图。到现在为止，我相信在中国美术馆的这张画，是一个不能被逾越的里程碑，所以我根本不用自卑。
淳子：您从红卫兵到兵团知青，然后到专业画家、到功成名就的画家，这一路走来，按您的说法就是顺理成章，没有太多纠结，没有像一些艺术家、文化人，包括女作家张爱玲那种文化震荡或者文化失语吗？
沈嘉蔚：之间不可能没有波澜起伏，对吧？
我在中国文革时代，一直到文革结束，这段时间应该说我和我的同时代人都是共产主义者，我与当时的意识形态没有根本性冲突。我创作《为我们伟大祖国站岗》时满怀革命激情。如鲁迅在《革命文学》里所说，喷泉里出来的都是水，血管出来的都是血。
我们这一代人是看苏联文学作品和艺术作品长大的。作为一个自学者，当时我手边只有寥寥几本美术书，其中有苏联老画家给青年艺术家的16封信，他希望艺术家走现实主义的路线，这条线从库尔贝一直到列宾。
（在西方绘画史的链条中，库尔贝是无法取代的一环。他对中国油画界影响深远。五、六十年代，中央美院沿袭的俄国现实主义画风正是传承于库尔贝以及列宾。作者注）
我在画“站岗”的时候，便遵循这样的理论和实践，每天早上爬起来看云层，看第一缕阳光如何照耀在地平线上，照耀在战士们的脸上。有真人做原型做姿态。期间在雪地里画了50多份写生。
淳子：据说里面有一些细节属于集体创作？
沈嘉蔚：不存在集体创作，完全是我自己完成的。
淳子：只是接受了某些领导的意见？
沈嘉蔚：这里面有一些情节。采访我的澳洲媒体听了觉得奇怪，或者说根本无法理解。
这幅画被中国美术馆选中后，我请了探亲假去北京观看自己的作品。我发现作品被改动了，按照样板戏“三突出”套路，将人物脸部改动了。当时心里真是很难受。
淳子：有机会改过来吗？
沈嘉蔚：这个机会也是非常历史性的。
当年这幅画，不仅因为出色，也因为得到“文革旗手”、前国家第一夫人的欣赏，进入了中国美术馆的收藏。1981年，“文革旗手”被政治清算。与此同时，中国美术馆也开始整理特殊年代画作。《为我们伟大祖国站岗》等作品退回黑龙江美协。黑龙江美学协具体办事员并不懂得艺术的珍贵，把画框拆了，把画卷起来扔进了地下室。
朋友李斌无意发现了我的画，急忙告诉我：你赶紧来拿走，不拿走就没了。如此，我的作品又回到了我的手里。这张画，画得很厚，被卷起后，颜色都脱落了。回家后的作品，又在我的床底下沉睡17了。
一直到1997年，安雅兰教授，美国专门研究这一段中国绘画史的专家，写信给我，希望借这幅画做展览。我将画作送呈澳洲的修复技师，他们说，你必须把所有脱落的碎片都贴回去。碎片有上万，这样修复需要10年。我舍弃了这个方案。这时，一个新契机出现了，当时被“改画组”修改过的战士面部，也就是被改动最大的局部，颜色出现了大面积的脱落。
于是，我便一剥到底，把碎片全部扔掉，根据记忆，根据原作的照片，复原了我自己的画。
淳子：我猜，这是一个悲欣交集的过程。修复这幅画的时候，更多的是站在纯粹技术角度，还是充满了一种狂喜？20多岁创作的原始情绪？
沈嘉蔚：没有什么狂喜，只有一个念头，一定要让它重新活过来。原来已经快要死掉了。把自己的孩子抢救过来。
淳子：你刚才引用了鲁迅的一句话：血管里流出来的是血。在您的历史画卷中，时不时，闪现红色的基因，于是想起张爱玲《对照记》里的一段话：“他们只静静地躺在我的血液里，等我死的时候再死一次。我爱他们。”
这种红色基因也是躺在您血液中的吗？或者是青春的颜色？炽热的爱情、不安定的生命？犹如姜文《阳光灿烂的日子》、张承志《黑骏马》——历史代码、标签、一代人的精神历史？
沈嘉蔚：“红”要细究起来，根本来源是从苏联十月革命过来的。我刚才说到，我年轻时是共产主义，但我与毛泽东的红卫兵有区别。我当时是红卫兵，我带了红卫兵去阻止别人抄家，阻止别人破坏文物；我也不是保皇派，我差点成保皇派。WG开始的时候，我是学生会宣传部部长，我的父母是党员，但职员出身，按照当时通行的阶级标准，不够红。北京红卫兵坐火车南下，就把我们这些不够红的红卫兵全部开除了。
至今，我对马克思主义的认同，在某些方面一直没有变。比方说工人无祖国，我也认为我们没有祖国，工人为什么没有祖国，因为无产阶级同属一个世界。我从马克思的无产阶级国际主义很顺利的过渡到在澳洲、成为世界公民。
淳子：没有割裂？
沈嘉蔚：既有保留，也有扬弃。
淳子：我们非常习惯使用“冲破玻璃天花板”这个词来形容某人的艺术状态。就历史画而言，您认为您冲破了什么样的玻璃天花板？
沈嘉蔚：我们经常提到玻璃天花板的问题。
我想回答的是，我在澳大利亚的竞争中间没有感受到有任何玻璃、水泥天花板的限制。
我在不断突破各种天花板，达到更高的境界。我是一个打碎玻璃天花板的画家。
我现在澳大利亚可能是顶级的一个肖像画家吧？
澳大利亚肖像艺术馆、联邦国会大厦收藏了我的八件作品，其中包括丹麦太子妃、澳洲总理、澳洲总督的肖像；罗马教皇方济各的肖像陈列在梵蒂冈；入围十四次阿基鲍尔肖像奖。
作为一个历史画家、肖像画家、作为一个自由人，我也打碎了一个意识形态的天花板，这个天花板就是我们在接受红色教育以后的形成的一种意识形态的自我封闭。反思、学习、画画、改造，一直延续在我的生活里。
（阿基鲍尔肖像奖，Achibald Prize,如电影爱好者不会不知道奥斯卡金像奖一样，澳大利亚的艺术界人士和艺术关注者均对阿基鲍尔奖耳熟能详。该奖项设立于1921年。作者注）
淳子：您用了一个动词“改造”。
沈嘉蔚：对！自我改造，自我一定要改造，不改造就没有进取，没有成长。
淳子：您一直被人称为历史画家，您对历史，特别是国际革命历史人物重新排列、指认、考量、评判、定义，然后通过画笔把他们涂抹在画布上；陈丹青说，您在历史画中宣泄了狂热，得到了巨大的快感。
夜深的时候，您踱步到画前，如陈逸飞《踱步》里求知的知识分子，仰望自己的画作，有否觉得您是造物主，您塑造了一场或者几场革命，以及那些以革命的名义存在过的人物、事件？
（沈嘉蔚说，1979年，去上海油雕院，一进门，恰见陈逸飞画至一半的《踱步》。作者注）
沈嘉蔚：没有，我只是画了造物。从宗教信仰来讲，我属于无神论者。
1995年，我荣获玛丽.麦格洛普艺术大奖，由来访澳洲的罗马教皇约翰保罗二世授予金质纪念章。由此见到了教皇。教皇走了以后，大家在一起喝咖啡的时候，一位澳大利亚艺术馆馆长说了一句很有趣的话，他说我是一个无神论的基督徒。
于是当记者提问，关于我的信仰时，我就仿制这位馆长的句式回答：我是一个艺术家，艺术就是我的宗教。艺术与宗教是一对姐妹。
记者对这个回答挺满意的，在场的修女都鼓掌了。
所有的宗教里面，基督教更接近于我的一些理想的东西；列宁主义要建立的是一个地上的乌托邦，实践已经证明是永远不可能建成的，这是彼岸的一个想法；这个彼岸，我作为无神论，我知道不存在，但是我也希望它存在。
淳子：说到“彼岸”，有一句话：由人渡过去，从不见转回头。所以彼岸到底是什么？
沈嘉蔚：我从来不去想这些事情，但是我在作品里创造了一个乌托邦，我画了乌托邦，我把乌托邦挂在我家的墙上，我完成我的精神、信仰的实验和历程。
淳子：说到画室，有一段时间，我经常在一些画家的画室里穿梭。
我比较喜欢去的画室，除了上海油雕院原院长肖谷，就是油画家殷雄了。
有一段时间，殷雄接受了中国美术馆委托，创作巨型的历史画像。
他做画的标配是咖啡蛋糕大红炮，然后交响乐，然后从脚手架上爬下来，端起顶级大红袍，斜阳里，审视自己的作品，然后再把自己吊在脚手架上------
您作画的常态是怎样的？
沈嘉蔚：你和殷雄都是上海人，我呢，乡下人，我最愉快的时光是坐在街边上吃油炸臭豆腐干。我画画也听音乐，乱七八糟什么都听，从交响乐到陕西民歌我都喜欢。但是有一些个别的例子。比方说2003年非典时期，我被请到嘉兴的博物馆画一张很大的历史画。三个月关着门画。我朋友借给我一台播放机， 我当时买了两盘CD，音乐剧《悲惨世界》上下。我听了三个月。不是说我不能听别的，但是我从《悲惨世界》的音符一起来就被震撼了，就停不下来了。这三个月里，还有一件好事、美事。邀请方安排我在画室旁边的小饭馆一日三餐，每天都能吃臭豆腐干。哈！
淳子：我们在疫情期间听得最多的，也是《悲惨世界》。
最后一个问题。您画过张爱玲。张爱玲、张爱玲家族的女性以及张爱玲笔下的
女性几乎都是一个特征，那就是瘦。我注意到，您画的张爱玲，非常明显，您给她增肥了，画胖了，这种故意里面有含义吗？我不知道我是不是过度解读了。
沈嘉蔚：第一我没有故意，第二我压根就没有意识到她很瘦。我画历史人
物的标准非常严格，按照我所看到的照片把它还原成彩色，所以我到现在我也不认为是把她画瘦了还是画胖了，我是根据我的照片来判断的。如果你是觉得我画胖了，那么说明你对张爱玲已经痴迷了。
淳子：哈，我过度解读了。
沈嘉蔚：当然，1000个人1000个哈姆雷特，就是这个道理。所以我只能说我不是故意的。
访谈结束后，沈嘉蔚先生匆匆转场，去接受另一场英文采访。
我与“澳洲新艺术联合会”的顾铮、唐培良也跟去了现场。
望着台上的沈嘉蔚先生，跳出一句口号“瞧！这个人！”
（淳子，毕业于华东师范大学中文系，是恢复高考后第一届大学生。中国作家协会会员，国家一级文艺编辑，上海史研究员，张爱玲研究专家，复旦大学海派文学社副社长，上海东方广播电台主持人。）
澳洲新艺术联合会是由一群居澳华裔文学家、艺术家，文学艺术爱好者组成的非盈利性社会团体，旨在为在澳华裔文学家、艺术家，文学艺术爱好者提供展示与交流平台。澳洲新艺术联合会使用《Model Constitution》（Under the Association Incorporation Act 2009) 作为协会章程。章程要求每个入会者必须以书面形式（包括电子邮件等电子设备）向协会秘书提出申请，提交理事会核准，缴纳年度会员费（每年$20) 后登记入册，方能成为本协会会员。会员年度会费由缴纳当天直至下一年是日，到第二年截止日后三个月内必须缴纳下一年度会费，否则，视为自动退会。澳洲新艺术联合会一如既往地欢迎新老朋友加入协会。
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