(0 bytes) (6 reads) 06/21/2024 postreply 12:57:22• 无论资历，权力，还是实力，周都是当时最有资格纠正错误的人。但他就是没有魄力，缺王者之气，所以他擎不起时代的大梁。 -norman103-
(0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 16:40:04• 确实如此。周也自知缺乏战略家的禀赋，所以只满足于处理具体事物的二当家角色，在关键时刻缺乏担当。 -白云蓝天-
(0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 17:16:4所有跟帖：
• 军事决策是三人团定的，博古死了，周把屎盆子扣在李德头上了。 -头发与财富成反比- (0 bytes) (6 reads) 06/21/2024 postreply 00:19:07
• 既然是三人团，为什么博古，周不为第五次反回剿失败负责？李德权力更大？ -郭大平- (0 bytes) (3 reads) 06/21/2024 postreply 06:42:51
• 博古以其他名义被清算，就是王明路线。而周因为一直在高位，给他留面子，只是在整风时敲打了他。 -白云蓝天- (0 bytes) (4 reads) 06/21/2024 postreply 13:00:02
• 还有富田事变等等，毛也给那些曾大开杀戒的人留了面子，把责任全部归之于王明路线，而不对任何具体事件予以评价。 -白云蓝天- (0 bytes) (5 reads) 06/21/2024 postreply 13:03:15
• 正因为党史什么的都语焉不详，那些黑毛的人趁机把富田事变的杀戮的脏水泼在毛身上。 -白云蓝天- (0 bytes) (4 reads) 06/21/2024 postreply 13:05:29
• 也有可能是：博古/周的军事才能都是麻麻的，所以一切军事决定，实际是李德做出的。 -郭大平- (0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 13:27:45
• 博古一直是一脸懵逼，周是很清楚的，第四次反围剿就是周根据毛的方法指挥的。 -白云蓝天- (0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 13:29:53
• 俄罗斯严重干涉中国内政 -竞选- (0 bytes) (2 reads) 06/21/2024 postreply 04:51:10
• 不算，说“干涉中国GCD内务事务也牵强”， 因为中国GCD是共产国际的一个支部 -华府采菊人- (0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 09:56:40
• 陈士榘当时职位不算高, 根本就不在决策圈子内, 对中央红军重大战略战术形成过程不会有多大了解的。 -清源白水- (0 bytes) (7 reads) 06/21/2024 postreply 06:14:35
• 李德的人应该不坏，但所起过的作用很坏，就像是战国时的赵括。当然周也有很大问题，眼睁睁地看着中央红军走向绝路而没有干涉。 -白云蓝天- (0 bytes) (6 reads) 06/21/2024 postreply 12:57:22
• 无论资历，权力，还是实力，周都是当时最有资格纠正错误的人。但他就是没有魄力，缺王者之气，所以他擎不起时代的大梁。 -norman103- (0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 16:40:04
• 确实如此。周也自知缺乏战略家的禀赋，所以只满足于处理具体事物的二当家角色，在关键时刻缺乏担当。 -白云蓝天- (0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 17:16:47
• 李德没有决定权，其实真正的三人团是王明博古和周，朱德都曾为李德鸣不平说他只是个顾问 -头发与财富成反比- (0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 19:21:01
• 这位外国同志是学伴问题的祖师爷，哈哈。 —— -唐宋韵- (67 bytes) (22 reads) 06/21/2024 postreply 17:10:30
• 生活秘书 -立竿见影-1- (0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 18:29:29
李德是一个影响了中国近现代史的人，曾经掌握着中央红军的指挥权，属于核心阶层。
但是，他不顾实际的作战方法，让我党损失惨重，导致第五次反“围剿”失败，开始了艰难的长征。
到这一步，李德还执迷不悟，沿用以往的战术，又使得湘江血战惨败，最终在遵义会议上被拿掉了指挥权。
种种举措，使得他无论在当时还是后世，评价都不高，在教科书上、在影视剧中，他的形象也不太好。
但是，有一位开国上将在说起李德时，却说了句“他不是草包，很多书对他的评价不够厚道”。这位上将还是毛教员的嫡系，为何会这么说呢？
李德看起来是个中国名字，但却是德国人。他原名奥托·布劳恩，一战时加入德共，在德国开展过几年革命事业。
1928年他跑到苏联，进入伏龙芝军事学院学习，毕业后就进入共产国际工作，与陈绍禹、秦邦宪等人结识。
1932年春，李德接到任务来到中国，本来只是为苏联驻中国的“佐尔格小组”送款救人，钱送到了就该回去了。但他在上海时，遇到了老朋友秦邦宪，意外被推上高位。
陈绍禹和秦邦宪一直想掌控中国共产党，苦于没有军队高层支持。
恰逢苏联委派军事顾问曼弗雷德·施特恩去苏区指导工作、曼弗雷德·施特恩又迟迟未到，陈、秦二人便想着让李德来顶替成为顾问这个角色，帮助他们掌权。
这时陈绍禹在共产国际还是有一定分量的，经他运作，李德还真的成了组织的军事顾问，于1933年9月抵达瑞金。
李德最开始还很有自知之明，说自己只是顾问，无权干涉红军作战。但陈绍禹和秦邦宪可不这么想，为夺取指挥权，他们将李德包装成一个身经百战的战争天才。
那个年代我党对苏联、对共产国际有着盲目的崇拜，加上李德看过前几次反“围剿”的材料后，也提出过很精辟的见解。于是，李德就误打误撞成了中央苏区的最高军事指挥员。
要说理论知识，从伏龙芝军事学院毕业的李德确实不错，但也因为如此，他脑里全是苏联大兵团作战那一套，全然不顾中国国情，就要跟敌人硬刚。
这种作战方式，让红军伤亡极大，第四次反“围剿”虽然胜利，但已见端倪。而李德丝毫没有在意，第五次反“围剿”还是堡垒对堡垒。
说白了，李德应对敌人进攻的方式就是打呆仗，跟对方拼消耗。中央苏区才多少人？拿什么跟百万国军拼？
在一年多的血腥战斗后，我方的掌控范围仅剩下8个县，众多优秀指战员不幸牺牲。最终，只能被迫选择长征。
大军出发伊始，李德还是最高指挥，他舍不得那些瓶瓶罐罐，导致部队行进速度很慢，无法及时突破包围圈，因此还遭遇了惨痛的湘江血战。
这一战过后，红军从出发时的8万人，锐减至3万余人，开小差的情况也与日俱增。如果再不改变，部队很可能就会散掉。关键时刻，遵义会议召开了。
教科书上如此评价——这次会议挽救了党，挽救了红军，挽救了中国革命，在中国共产党和红军的历史上，是一个生死攸关的转折点。的确，生死攸关啊！
此后李德被拿掉指挥权，毛主席逐渐重回领导核心，形势慢慢好转。从上述这些经过可以看出，李德对中国革命的影响，是坏多过好的。给他当过翻译的伍修权也说：
“（第五次反“围剿”失败）这本来都是李德主观主义瞎指挥造成的，可他却动不动训斥别人，不断发脾气骂人，听不进去反对意见，身边的工作人员也受他的气，架势凌驾于中央之上。”
但是，开国上将陈士榘建国后谈及李德时却说：有些书里李德是草包，不够厚道，他虽然打过不少败仗，但也并非一无是处，有一点值得大家学习，课讲得不错。
陈士榘是参加了秋收起义的老井冈，一直跟着毛主席走，不存在为李德包庇开脱的情况。
这“课讲得不错”指的是李德在遵义会议后被安排到红军大学去工作，从高位下来，他似乎头脑就清醒很多，给学员们讲战术时，就用红军以往的胜利来举例，不再那么自高自大。
陈士榘认为，一个人从高位突然坠落，能很快收拾好心情，认真反思自己的过往，是极为难得的，这点真没多少人可以做到。
而且李德并非那种背后使绊子的小人，他发觉毛主席的厉害之处后，就心甘情愿地追随。
红一方面军、红四方面军草地分兵时，曾发生过特别危险的一幕，红四的李特持枪来追中央机关，对毛主席语出不敬，还用枪在比划。
李德见状，奋不顾身地扑向李特，保护了毛主席。光是这一点，就能看出李德其实私德不差，同时也能看出主席的人格魅力有多强！
到达陕北后，李德也没什么实权，不过他有苏联背景，生活过得还算滋润。直到1939年，共产国际让李德回去述职，从此他就再也没有到过中国。
凡是可以青史留名的人，基本都非常复杂，不能简单一面倒地评价。坏的地方要批评，好的地方也不能抹杀，综合来看，才能还原一个真实的人，也才能从中得到教训。
(0 bytes) (6 reads) 06/21/2024 postreply 00:19:07• 既然是三人团，为什么博古，周不为第五次反回剿失败负责？李德权力更大？ -郭大平-
(0 bytes) (3 reads) 06/21/2024 postreply 06:42:51• 博古以其他名义被清算，就是王明路线。而周因为一直在高位，给他留面子，只是在整风时敲打了他。 -白云蓝天-
(0 bytes) (4 reads) 06/21/2024 postreply 13:00:02• 还有富田事变等等，毛也给那些曾大开杀戒的人留了面子，把责任全部归之于王明路线，而不对任何具体事件予以评价。 -白云蓝天-
(0 bytes) (5 reads) 06/21/2024 postreply 13:03:15• 正因为党史什么的都语焉不详，那些黑毛的人趁机把富田事变的杀戮的脏水泼在毛身上。 -白云蓝天-
(0 bytes) (4 reads) 06/21/2024 postreply 13:05:29• 也有可能是：博古/周的军事才能都是麻麻的，所以一切军事决定，实际是李德做出的。 -郭大平-
(0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 13:27:45• 博古一直是一脸懵逼，周是很清楚的，第四次反围剿就是周根据毛的方法指挥的。 -白云蓝天-
(0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 13:29:53• 俄罗斯严重干涉中国内政 -竞选-
(0 bytes) (2 reads) 06/21/2024 postreply 04:51:10• 不算，说“干涉中国GCD内务事务也牵强”， 因为中国GCD是共产国际的一个支部 -华府采菊人-
(0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 09:56:40• 陈士榘当时职位不算高, 根本就不在决策圈子内, 对中央红军重大战略战术形成过程不会有多大了解的。 -清源白水-
(0 bytes) (7 reads) 06/21/2024 postreply 06:14:35• 李德的人应该不坏，但所起过的作用很坏，就像是战国时的赵括。当然周也有很大问题，眼睁睁地看着中央红军走向绝路而没有干涉。 -白云蓝天-
(0 bytes) (6 reads) 06/21/2024 postreply 12:57:22• 无论资历，权力，还是实力，周都是当时最有资格纠正错误的人。但他就是没有魄力，缺王者之气，所以他擎不起时代的大梁。 -norman103-
(0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 16:40:04• 确实如此。周也自知缺乏战略家的禀赋，所以只满足于处理具体事物的二当家角色，在关键时刻缺乏担当。 -白云蓝天-
(0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 17:16:47• 李德没有决定权，其实真正的三人团是王明博古和周，朱德都曾为李德鸣不平说他只是个顾问 -头发与财富成反比-
(0 bytes) (0 reads) 06/21/2024 postreply 19:21:01• 这位外国同志是学伴问题的祖师爷，哈哈。 —— -唐宋韵-
(67 bytes) (22 reads) 06/21/2024 postreply 17:10:30• 生活秘书 -立竿见影-1-
(0 bytes) (1 reads) 06/21/2024 postreply 18:29:29上将陈士榘谈及李德：不是草包，很多书对他评价不够厚道zt
李德是一个影响了中国近现代史的人，曾经掌握着中央红军的指挥权，属于核心阶层。
但是，他不顾实际的作战方法，让我党损失惨重，导致第五次反“围剿”失败，开始了艰难的长征。
到这一步，李德还执迷不悟，沿用以往的战术，又使得湘江血战惨败，最终在遵义会议上被拿掉了指挥权。
种种举措，使得他无论在当时还是后世，评价都不高，在教科书上、在影视剧中，他的形象也不太好。
但是，有一位开国上将在说起李德时，却说了句“他不是草包，很多书对他的评价不够厚道”。这位上将还是毛教员的嫡系，为何会这么说呢？
李德看起来是个中国名字，但却是德国人。他原名奥托·布劳恩，一战时加入德共，在德国开展过几年革命事业。
1928年他跑到苏联，进入伏龙芝军事学院学习，毕业后就进入共产国际工作，与陈绍禹、秦邦宪等人结识。
1932年春，李德接到任务来到中国，本来只是为苏联驻中国的“佐尔格小组”送款救人，钱送到了就该回去了。但他在上海时，遇到了老朋友秦邦宪，意外被推上高位。
陈绍禹和秦邦宪一直想掌控中国共产党，苦于没有军队高层支持。
恰逢苏联委派军事顾问曼弗雷德·施特恩去苏区指导工作、曼弗雷德·施特恩又迟迟未到，陈、秦二人便想着让李德来顶替成为顾问这个角色，帮助他们掌权。
这时陈绍禹在共产国际还是有一定分量的，经他运作，李德还真的成了组织的军事顾问，于1933年9月抵达瑞金。
李德最开始还很有自知之明，说自己只是顾问，无权干涉红军作战。但陈绍禹和秦邦宪可不这么想，为夺取指挥权，他们将李德包装成一个身经百战的战争天才。
那个年代我党对苏联、对共产国际有着盲目的崇拜，加上李德看过前几次反“围剿”的材料后，也提出过很精辟的见解。于是，李德就误打误撞成了中央苏区的最高军事指挥员。
要说理论知识，从伏龙芝军事学院毕业的李德确实不错，但也因为如此，他脑里全是苏联大兵团作战那一套，全然不顾中国国情，就要跟敌人硬刚。
这种作战方式，让红军伤亡极大，第四次反“围剿”虽然胜利，但已见端倪。而李德丝毫没有在意，第五次反“围剿”还是堡垒对堡垒。
说白了，李德应对敌人进攻的方式就是打呆仗，跟对方拼消耗。中央苏区才多少人？拿什么跟百万国军拼？
在一年多的血腥战斗后，我方的掌控范围仅剩下8个县，众多优秀指战员不幸牺牲。最终，只能被迫选择长征。
大军出发伊始，李德还是最高指挥，他舍不得那些瓶瓶罐罐，导致部队行进速度很慢，无法及时突破包围圈，因此还遭遇了惨痛的湘江血战。
这一战过后，红军从出发时的8万人，锐减至3万余人，开小差的情况也与日俱增。如果再不改变，部队很可能就会散掉。关键时刻，遵义会议召开了。
教科书上如此评价——这次会议挽救了党，挽救了红军，挽救了中国革命，在中国共产党和红军的历史上，是一个生死攸关的转折点。的确，生死攸关啊！
此后李德被拿掉指挥权，毛主席逐渐重回领导核心，形势慢慢好转。从上述这些经过可以看出，李德对中国革命的影响，是坏多过好的。给他当过翻译的伍修权也说：
“（第五次反“围剿”失败）这本来都是李德主观主义瞎指挥造成的，可他却动不动训斥别人，不断发脾气骂人，听不进去反对意见，身边的工作人员也受他的气，架势凌驾于中央之上。”
但是，开国上将陈士榘建国后谈及李德时却说：有些书里李德是草包，不够厚道，他虽然打过不少败仗，但也并非一无是处，有一点值得大家学习，课讲得不错。
陈士榘是参加了秋收起义的老井冈，一直跟着毛主席走，不存在为李德包庇开脱的情况。
这“课讲得不错”指的是李德在遵义会议后被安排到红军大学去工作，从高位下来，他似乎头脑就清醒很多，给学员们讲战术时，就用红军以往的胜利来举例，不再那么自高自大。
陈士榘认为，一个人从高位突然坠落，能很快收拾好心情，认真反思自己的过往，是极为难得的，这点真没多少人可以做到。
而且李德并非那种背后使绊子的小人，他发觉毛主席的厉害之处后，就心甘情愿地追随。
红一方面军、红四方面军草地分兵时，曾发生过特别危险的一幕，红四的李特持枪来追中央机关，对毛主席语出不敬，还用枪在比划。
李德见状，奋不顾身地扑向李特，保护了毛主席。光是这一点，就能看出李德其实私德不差，同时也能看出主席的人格魅力有多强！
到达陕北后，李德也没什么实权，不过他有苏联背景，生活过得还算滋润。直到1939年，共产国际让李德回去述职，从此他就再也没有到过中国。
凡是可以青史留名的人，基本都非常复杂，不能简单一面倒地评价。坏的地方要批评，好的地方也不能抹杀，综合来看，才能还原一个真实的人，也才能从中得到教训。
