蔡英文：挺扁的人其實是非很清楚

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蔡英文：扁像不願分手的情人

* 2008-11-07
* 報導/唐詩、張怡文　攝影/何叔娟、施岳呈、李忠一、楊彩成
（更多詳細內容請見時報周刊）

深陷洗錢風暴的陳水扁動作頻頻，是否到了該切割的時候？民進黨主席蔡英文比喻，阿扁和民進黨猶如熱戀八年，到了該離別的時候卻不願分手。她認為扁也有退場壓力，相信時間會解決一切。

從八三○到一○二五，才當了半年民進黨主席的蔡英文，從半推半就到主控全局，儘管蔡英文的政治肢體動作依然生澀，但已經在五十萬群眾運動洗禮下，變得更堅強。對扁拖累民進黨的說法，她雖不談切割，卻以戀人分手為比喻，到了離別時侯阿扁還不願分手。

蔡英文認為，扁案對黨內而言沒有是非問題，只有情感羈絆的問題，有人認為如果民進黨不背阿扁這個包袱，可以走得輕快；但背著扁也是一種淬煉，將來會更穩。她相信後者。

以下是蔡英文接受本刊專訪紀要：

是同情　非表態

Ｑ：有媒體報導認為一○二五遊行和扁走的人比別隊多，是這樣嗎？

Ａ：我不覺得。實際上每個隊伍的人數都差不多，民進黨的好處就是民眾會自動去弄平均。是媒體太過度強調陳前總統走的路線，東區本來民眾就最容易集結，而且又有捷運站，不少人臨時加入。

Ｑ：妳認為，遊行支持者為何挺扁？

Ａ：參與運動的人其實是非很清楚，支持者對於扁的對錯自有判斷，即使爭議這麼大，還是應該讓司法來還原整個事件原貌。但民眾對司法偵查過程那種劇烈的攻防，就像檢察官的大動作，扁身旁的人都被羈押了，給外面人的感覺，還有媒體大量討論這個事情……。

群眾知道阿扁必須面對司法，但對於有些媒體、司法動作，和一些可能的政治處理卻有很大的問號。基於這種認知，群眾是從處理上的不滿出發，對扁表現同情，而不是政治上的表態。

Ｑ：從主席的角度如何看扁案與遊行？黨的基本立場又如何？

Ａ：遊行的優先應該放在訴求，對扁只是個人的價值判斷，做主席的在處理時，不能有太多自己的心證，要照顧扁支持者和黨的感受，至少要維持平衡，讓大家在不同感受下，接受一個共同的原則，也就是廉政會做出來的決定。

我們的民調幾乎都贊成，黨內也有共識，阿扁應面對司法；但若司法對阿扁不公平，也應該要幫他申冤，概括起來這就是黨的基本立場。另一方面，做黨主席的人沒有不溝通的權利。

Ｑ：扁是否曾直接與妳聯繫？妳是否曾與扁直接聯繫？

Ａ：除了八月十四日開記者會前通電話那次外，沒有。第二個問題也沒有，這方面怕媒體過度解讀。林義雄主席告訴我，這個黨是要往前走的，希望我把全副精力放往讓黨往前走的動力上。

Ｑ：外界認為黨應和扁切割，且已錯過時間，對民進黨會是個傷害，究竟有沒有和扁切割的問題呢？

Ａ：講得好像我是歷史罪人一樣（笑）。其實每個人對切割的定義都不一樣，最重要的是主席在處理這件事的時候，要維持住一個平衡，維持住黨的基本共識和團結。

扁案有是非沒錯，但對民進黨而言，現在只是感情羈絆的問題。有一次看名嘴在電視上講，「當你已經談過一場激烈的戀愛，要分手其實是很困難的，尤其是要被分手的人不肯被分手。」阿扁現在的心情是這樣的，他到了很多人覺得該離別的時候，他還是不肯離別。

很多支持者過去八年都仔細聽他怎麼講，相信他，也在一起八年了，所以群眾其實有兩種情緒：發生了這些事，非常非常憤怒。但也有些人依賴了阿扁八年，感情不能割捨，沒辦法相信寄望了八年的人會是這樣，就有點懷疑自己的判斷，懷疑感情寄託錯了。這些問題其實是一個蠻複雜的過程，但我覺得時間可以解決。

Ｑ：但時間一拖，扁案對民進黨的衝擊也大，這是個包袱嗎？司法的過程可能會拖很久。

Ａ：很多人覺得如果我們不背這個包袱，可以走得更輕快；但就算是個包袱，如果可以背著它往前走，是不是可以增加我們載重的能量？或許這是一種淬煉的過程。

要體驗 沒受創

Ｑ：王拓秘書長曾提及「大是大非」與「情義相挺」的問題，妳如何看待？

Ａ：我感覺群眾對是非分際還是很清楚，現在最大的爭議是：黨中央要不要公開講？這難免就會有感情因素。我想現在應該要以黨的和諧為主，前一段時期黨受傷太重，現在最重要的就是維持黨的和諧，讓黨療傷止痛。

Ｑ：扁動作頻頻，甚至介入明年縣市長選舉提名，是否形成扁中央對抗黨中央？

Ａ：到目前為止情況還好啦，黨有一定的提名機制，什麼地方要提名誰，不是個人意志可左右。傳統的派系在策略小組都有代表，現在共識程度很高，第一就是找出最好的候選人，第二就是要顧及形象，以及進入下一個世代的指標。

Ｑ：若黨和扁支持同樣的人選，是否被外界誤解黨在挺扁？

Ａ：若有些誤解也在所難免，重要的是最後的決定是不是對的，陳前總統之前也是民進黨人啊，若想法與民進黨相近並不奇怪。

Ｑ：如果阿扁將來真的參選二○一二年總統？還有，妳會覺得扁案讓妳感到情感上受創嗎？

Ａ：我覺得民進黨的支持者，自然會去選擇、判斷。情感受創？我不會那麼脆弱啦。媒體老是要製造一種效果，說我眼中有淚光，我覺得是理性面對；但我也必須體驗、感受別人對扁的感情，更必須能夠去處理這些感情。

Ｑ：對民進黨而言，最沈重的情況，民進黨是不是會成也阿扁，敗也阿扁？

Ａ：做為一個主席，我必須要觀察整個情勢，維持住民進黨的能量。大家也許覺得無情一點，會對民進黨好一點；但從另一個角度來看，阿扁給我們的資產我們收下來了，是不是阿扁給我們負債，我們就要一下把他踢走？我覺得做為一個政黨，要負責到底，資產承受了，負債我們也背。

就像我做黨主席，那麼多負債我們背了，也還了啊，對不對？只要接受這責任，問題會解決的。所以現在很多人把扁當做民進黨的包袱，但我相信這個包袱不會愈來愈重，政黨嘛，總是有些情義的，畢竟它是人的組織。

Ｑ：但現在有人要阿扁離開，又有人難割捨？

Ａ：民進黨因為阿扁，而有了執政的經驗。當然我也說過，民進黨是一個無情的黨，黨主席很少留在黨內，這表示這個黨很有生命力，每個階段有它的不同需求，當黨主席不再符合需求就出去了，民進黨是有這個退場的傳統。

從這來看，也許阿扁是有退場的壓力，或許他不太想退場，但最大的關鍵不是在阿扁，而是在主席是否能在下一階段創造強而有力的動力，帶領民進黨往前走。

我想這過程是很痛苦的，外面也無法理解，只覺得民進黨很可憐，這也是民進黨命運的一部分，應該勇敢面對。如果我們還有時間，就該花點時間來處理。就像我講過的，沒有阿扁領導的時代，黨內每個人都應該要對自己負責。

馬英九總統頻頻釋出訊息，表示曾想和民進黨主席蔡英文見面，府院黨則定調由陸委會主委賴幸媛施展溫情攻勢，達到對話目的。不過，蔡英文接受本刊訪問時，直接批評馬英九小家子氣，要他別像小女生一樣跟媒體告狀。

蔡英文批評政府透過媒體放話，「老是這樣搞這些，好像小女生在跟媒體告狀那種感覺。」她奉勸馬英九，做一個國家領導人應光明磊落，用正面態度來面對問題。

蔡英文說，她要求馬英九辯論，對方是否接受挑戰是一回事，但做總統的，實在不該模糊焦點，「他拋出來說好幾次都約不到，其實才約過一次，其他都是從媒體聽來的，正式的那次也是媒體先講，詹春柏才打電話過來。我們也是個大黨，馬英九這樣對待一個政黨的主席嗎？」

被總統「晃點」的蔡英文還反諷，「照說在野黨比較會展現戰術，現在看起來好像總統比較講究戰術，蠻奇怪的。」

提到學妹賴幸媛主動邀約，蔡英文更感冒。她說，「我們的問題是整個國家的問題，馬英九找陸委會主委來幹什麼？尤其這個陸委會主委，過去一段時間，我們立院黨團請她去溝通都請不到。」

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蔡英文批評，如果因為陳雲林來，政府就讓國旗消失，「那麼陳雲林只是來給台灣人屈辱，這算是改善兩岸關係的和平之旅嗎？倒像是上國的特使要來的感覺。」她感慨，陳雲林來台灣，只是加深台灣內部對立，這對台灣好嗎？現在她只能希望陳雲林來台被大聲嗆聲時，別引爆群眾另一波情緒。

專訪過程中，蔡英文矛頭不時對準馬英九，批評馬英九身為總統，卻講了兩岸區與區的關係，說對方來了稱「馬先生」也可以，而且對中國毒奶事件的態度，軟弱到令人難以理解。

蔡英文說，這不是妥協就是誤判，或者掉入對方陷阱；但這樣的計算錯誤，卻會在有意無意間把台灣帶到絕處，整個都沒有了。她對台灣的憂慮之情，溢於言表。

從830到1025，蔡英文不諱言自己真的愈來愈激情，但這不是被逼的，「如果我不做的話，依我的個性，很少人可以逼我做什麼事。」但她也直言，1025後有人告訴她，「這個主席現在看起來比較像革命黨人，講話也比較不像教授在上課了。」旁人看來，蔡英文確實開始培養社運人士的氣質了。

1025遊行時，蔡英文倒豎姆指，是她從政以來最深刻感受到群眾運動的熱度。她說，群眾情緒真的累積很快，「過去黨外時期是我們帶領風潮講給群眾聽，他們再傳播出去；現在是群眾在帶領，要政黨幫他們做一些事。」所以1025遊行，群眾喊下台，她就跟著比手勢了；當時她惟一擔心的是群眾太激情，散不了場怎麼辦？

蔡英文認為，從830到1025，群眾運動已慢慢走回社會運動的原貌。她坦言，做在野黨必須要有激情，不然不足以帶領群眾，也不足以引導他們的情緒。但政治人物還是要設法，在激情的同時，也讓群眾有理性思考的空間。

面對民進黨在國會只有27席，沒有辦法實質監督，蔡英文不斷強調社會力量的結合，但不能只是靠情緒，而是要跟實質問題結合，跟民眾產生共鳴；而國民黨執政和民眾預期落差太大，以及一黨獨霸，全面封殺在野黨，的確讓民眾很反感。

Ｑ：近來一連串事件，讓民進黨被說成是暴力黨，妳看法如何？

Ａ：很難苟同，你想，人什麼時候會變得比較激動？現在倒果為因，說民進黨是暴力黨，應該要想想成因是什麼。張銘清跌倒事件，只是擦槍走火。

Ｑ：妳身為黨主席的階段性任務是什麼？有沒有想過要幹多久？

Ａ：就任民進黨主席將近半年，我不後悔，也不會辭掉。我還需要這個黨，來證明自己沒有失敗過！

黨主席就是兩年義務役，目的還是希望讓民進黨度過這個困難期；但這個義務役的代價，就是愛車的我只能在家看雜誌過過癮，免得人家說：「主席又來看車了。」

Ｑ：妳會不會參選總統？

Ａ：你不覺得現在問這個還太早啦？六個月前你會想到我會做黨主席嗎？反正現在沒選舉嘛，這算是黨內派系相處最平和的時期。做一個革命政黨的主席，不是要自己雄才大略，快意恩仇，而是希望黨內每個人都頭角崢嶸。目前我該做的是努力平衡各方，努力募款，解決黨內財務困境。