阮次山专访卡扎菲：革命40年，不是我在执政，是人民在执政

阮次山专访卡扎菲：革命40年，不是我在执政，是人民在执政

阮次山：大家好，我是阮次山。对于很多中国人来说，“卡扎菲”是一个非常熟悉的名词，可是对于利比亚、对于卡扎菲本人，我们的了解大多是经过外国通讯社，透过外国人、西方人的有色的眼光去看卡扎菲这个人，我们对他所知不多，所以呢，我们凤凰卫视，我们《风云对话》这个节目呢，为了要让各国的元首、或者是其他神秘国度的这些地方，让我们中国人有一个特殊的了解，我们经常希望能够到这个地方去采访，去访问他们这个国家的元首，那么卡扎菲就是我们努力多年的目标。我们一直想透过我们的镜头，透过我们凤凰卫视的镜头，透过中国人的眼光去看，卡扎菲到底是什么样的一个人。比如讲他统治利比亚40年，今年已经进入第41个年头，那么在这种情况之下，为什么他的国家依然如此太平，这个人到底有什么样的魅力；他是个穆斯林国家的元首，可是呢，在他的国度里面，他推行、提倡妇女的权益，比如讲，他任命妇女当法官，任命妇女当他的保镖，任命妇女当他的战斗部队的人物，在这种情况之下，卡扎菲难道真的是像西方国家那种描述，他是一个非常张牙舞爪的人吗？我们为了这个，我们迢迢千里跑到利比亚的首都的黎波里去访问到卡扎菲本人，我们相信透过他本人的言谈，大家对于他，卡扎菲这个人，会有更进一步的了解。这也是我们华人世界，第一次有人能够一对一的去访问卡扎菲，请看我跟他之间的第一段对话。


　　解说：两周前，应利比亚人民委员会的邀请，我们飞往了这个坐落在地中海南岸的非洲之国。在我们原本的想象中，利比亚是个其貌不扬、在沙漠中与现代化没什么关联的小国。然而当我们进入它的首都——的黎波里市区的一瞬间，这座被誉为“地中海白色新娘”的城市完全颠覆了我们的想象。


　　利比亚国土总面积近176万平方公里，人口约有650万，绝大多数居民信仰伊斯兰教。国家元首为“九·一”革命领导人、现年67岁的奥马尔·穆阿迈尔·卡扎菲上校，自1969年9月1日起就任至今。


　　卡扎菲：领导革命40年 不是我在执政 是人民在执政


　　阮次山： 阁下，回首过去您执政的40多年，在这一过程中您曾取得过什么成就？


　　卡扎菲：我领导革命40年，不是我在执政，是人民在执政，我认为最重要的成就，就是建立了人民政权，成立和众制，修建宏大的人工河。在此期间，利比亚发生了很多转变，我现在只是谈到重中之重。爆发革命的时候，人们住在帐篷和草屋中，现在住在楼房和别墅中。当时没有公路，没有机场，没有农业和工业，没有大学和教育机构。


　　阮次山：阁下，您是位作家，热爱诗歌，这使您拥有浪漫的情怀，那么您的浪漫主义对治理国家又有何影响呢？


　　卡扎菲：当然这个方面对我是有一些影响的，它帮助我建立了梦想，就是让人民能够生活得富足，欢乐，浪漫和自由。


　　卡扎菲：《绿皮书》和毛泽东思想都是对消灭剥削和强权进行的尝试


　　解说：二十世纪初，利比亚曾为意大利的殖民地，并先后被英国和法国占领，后于1951年取得独立。1969年9月1日，卡扎菲领导的“自由军官组织”发动军事政变，推翻了伊德里斯王朝的统治，成立了以卡扎菲为首的革命指挥委员会，行使国家最高权力。1973年5月，卡扎菲提出既非资本主义也非共产主义的“世界第三理论”，并于1976年至1979年陆续出版了3本阐述这一理论的《绿皮书》。


　　阮次山：我读过您的《绿皮书》，它非常令人钦佩，在我看来，《绿皮书》不但是利比亚的治国方针，同时也是您所谓的普遍世界的理论？


　　卡扎菲：无论如何，这是一种普世的观念，比如建造各国人民统治的共和制的世界，就像利比亚人民建立的人民大会制和人民委员会制度，彻底结束了对于政权的争夺，这是面向所有人的革命，而不是某一阶层。用人民武装来代替军队，这当然是适用于全世界的。我认为如果结束了军队统治时代，人民就能够捍卫自己的权利并实现应有的和平，而不是建立在核遏制基础上的和平。


　　现在发生的战争多为军队所为，并没有人民的参与。不同国家的人民是可以和平相处的。人民能够进行自我抵抗，这样就能建立和平。如果革命关系到社会的每一个成员，并能够实现平等，结束压榨、强权以及遍及全球的经济危机的话，针对革命的冲突也就会停止。人民当政能够结束各种意在争夺政权的争斗，建立一个共和制的世界，没有政府，没有党派，没有议会代表，没有正规军队，没有阶层。


　　阮次山： 许多西方媒体认为您的《绿皮书》与中国的毛泽东思想不尽相同，您是如何看待这一说法的？


　　卡扎菲：总体而言，这些都是对消灭剥削、消灭强权、赋予人民自由而进行的尝试。


　　解说：在利比亚，这3本《绿皮书》就像当年中国的《毛泽东语录》一样，是利比亚人手一本的“绿宝书”。绿色在利比亚人心中象征着希望和生命，他们的国旗完全由绿色充填，国徽也以绿色为核心；在的黎波里的街道两旁，建筑物的门窗也大多被漆成深浅不一的绿色；卡扎菲更在《绿皮书》中提出“把沙漠变为绿洲”的奋斗理想，鼓励他的人民“只有自力更生，利比亚的前途才能一片光明。”


　　卡扎菲：小国可以通过集权统治和中央政府统治的方式治理


　　阮次山： 阁下先生，您认为《绿皮书》中的理念是否已经在贵国圆满实现了呢？


　　卡扎菲：我不这样认为。它并没有按照预想的那样得以实施，因为这需要很长的时间，也许它能够在中国、印度或其它需要人民大会和人民委员会制度的国家取得更大的成果。至于人口数量不多的小国就可以通过集权统治和中央政府统治的方式治理。


　　阮次山：就您看来，要在贵国乃至其他国家实现《绿皮书》中的理念，还有什么事项是有待完成的？


　　卡扎菲：一定要有一些革命委员会和革命团体，不是某个党派，也不是为了夺取政权。这些革命委员会和革命团体应以“绿皮书”和第三世界理论来教育大众。如果人们明白《绿皮书》的含义，就可以不通过暴力的方式建立共和制度。当人民大会在每一个地方建立起来的时候，人民委员会就能够实施它的决议，共和制和人民政权便得以建立。当人民代表大会在各处生根的时候，人民委员会的地位就能得以提升。


　　阮次山：刚才我们和利比亚的强人卡扎菲之间的这段对话，大家可能心里上对过去，对他的了解有了完全不同的改变，比如讲，他进来跟我们见面的时候，是在他的办公建筑的外面的一个大帐篷里面，他喜欢住的帐篷，在帐篷里面接受我们访谈，他一进来，他把我们事先准备好的沙发，他说“我不要坐沙发”，坐一个很简单的塑料椅，我跟他之间的对谈。他居然还开了一个电瓶车，自己开个电瓶车走进来，让我们摄像人员都吓一跳，这么一位叱咤风云的人物，他居然自己开了车进来，所以经过他跟我们之间的这段谈话，大家可以看得到，他讲话细声细气的，非常彬彬有礼的，比如讲我问他，你认为过去40年里有什么成就，他说我没有什么成就，这都是利比亚人民的成就，所以，从这点呢，大家从十几分钟的对谈，大家可能有这个印象，就是这个人不是像西方媒体对他所做的妖魔化的报道，他是个有思想的人，他在国内推行革命以后，他推行了一套所谓“第三世界”的政治理论，不是极端的资本主义，也不是极端的社会主义，我们可以称之为，他说他自己是“绿色的主义”，我们可以称他作具有利比亚特色的资本主义跟社会主义，所以跟他交谈我觉得非常有意思。请看我跟他另外一段对话。


　　阮次山： 您描述的这种民众国是否接近于人间天堂或是乌托邦式的理想世界？


　　卡扎菲：当然如果能实现这一点自然是人间的福祉，结束世界的强权和剥削。


　　卡扎菲：伊斯兰是务实的宗教 不能以伊斯兰为借口来抵制时尚服装或生活方式


　　解说：走在的黎波里的大街小巷，我们看到摆满琳琅货品的商铺比比皆是，过往的人们悠闲地向我们投来友好的目光。执政40年来，卡扎菲一直致力于兴办社会福利、改善人民生活的工作当中。利比亚现行的高福利政策，使每一位公民都享受到了免费的医疗和教育服务；国家法律更给予了穆斯林女性走出家门，到学校去接受教育、自主工作的权利。


　　阮次山：我想问阁下先生一些较为轻松的问题：在过去的三天里，我与许多包括不少女性在内的利比亚人进行过交流。这些人都因为您能让他们从保守的伊斯兰宗教体系中解放出来而对您深表支持。伊斯兰教是一个保守的宗教，改善妇女的地位不但需要很大的勇气，同时也要面临重重困难。是什么给予了您帮助她们的动力呢？


　　卡扎菲：当然，所有的这些都是革命的成果，革命的作用。伊斯兰是一个宗教信仰，而时代包含了现实生活，所以我们不能无视时代的特征。不能以伊斯兰为借口来抵制时尚的服装或生活方式，因为我们生活的时代是实实在在的，所以反对它的人就是落后。另一方面，落后的人不了解伊斯兰教的真谛，伊斯兰是务实的宗教。


　　阮次山：即使在基督教国家中，您所提倡的使用女飞行员与女保镖的做法也是较为激进的。那么您在这一过程中，是否遇到过来自贵国社会上的阻力？


　　卡扎菲：当然。落后的社会会反对这些，但是革命抵制落后。


　　解说：在过去的利比亚甚至现在的一些阿拉伯国家，妇女会受到伊斯兰教义的严格约束而在政治、经济上完全处于从属地位，婚姻由父兄安排，人身自由都要受到礼教的束缚。“九·一”革命后，卡扎菲在《绿皮书》中指出：男子是人，女子也是人。作为人，女子和男子是平等的。今天的利比亚女性，已经遍布于社会工作的各个领域，甚至还有女法官、女飞行员、女保镖等重要角色。


　　卡扎菲：财富是属于所有人的 任何人没有权利垄断它


　　阮次山：从人口数量上来讲，利比亚是个小国。但您的外交政策与言论却举世皆知，影响深远。就您看来，今后利比亚在外交政策的走向上将何去何从？


　　卡扎菲：无论如何我指的是我们致力于将这一声音让全世界都听得见。这一声音指的是“绿皮书”的声音和第三世界理论的声音。这个世界现在遭受着各种各样的危机。为夺取统治，聚敛财富，各处都在进行着斗争。其中包括联合国安理会。这些地方根本不存在民主，因为没有人民的介入。只有一些一小撮所谓的“代表们”出来说话。而财富只集中在这一小撮人手上，绝大多数人民处于贫困当中。既然世界是属于所有人的，财富也当然是属于所有人的。任何人没有权利垄断它。也只有人民能够统治他们自己，没有人能统治他们。那些陈旧的制度引发了沉重的危机，我们想要打破这些桎梏，建立一个新的时代，不再遭受腐朽制度的侵害。这就是我们想让世界听到的声音。这就是利比亚，它是先行者。


　　解说：“九·一”革命后，利比亚与西方国家的外交关系一直处于紧张态势。1988年12月发生的“洛克比空难”，经美英两国情报机构认定是由利比亚特工所为，这给利比亚带来了国际社会对其长达11年的军事封锁与经济制裁。然而，作为非洲第二大石油生产国，利比亚在国际原油市场上的地位却是举足轻重。随着卡扎菲对外政策的不断调整，近年来，利比亚与国际社会的关系已逐渐升温。


　　卡扎菲：奥巴马是非洲的孩子 我们支持他


　　阮次山：冷战以后，美国国力占据了绝对的世界主导地位。那么贵国与美国的关系现状如何？


　　卡扎菲：在奥巴马当政期间，我们与美国关系不错。而之前却不尽如人意。在里根时代，我们已走到了战争的边缘。长期以来，利比亚都致力于反美。现在我们非洲人能够统治美国，我们将支持他，因为他是我们的孩子，是非洲的子民。


　　阮次山：您认为奥巴马是否可信？在他执政后，您曾与他取得过联系，您是否信任他？ 奥巴马总统有何政策能让您另眼相看？


　　卡扎菲：在国际上，他致力于世界摆脱大规模杀伤性武器，这是个伟大的举动，我们将给予有力的支持，他决定撤出伊拉克和阿富汗并谴责了美国侵略这两个国家，他还谴责了越南战争，我们都给他鼓掌支持，他还阐明美国不是世界警察，每个人应该保证自己的安全，美国只能提供帮助，他还修正了反恐战争的概念。


　　阮次山：今天我们和卡扎菲的访谈，大家可能对他的了解有了一个历史性的改变，从2003年联合国取消了对于“洛克比空难”事件对利比亚的制裁以后，利比亚逐渐回到国际社会的主流，我们也可以了解到，这位利比亚的强人，在过去40多年的时间里面，他如何地改变了利比亚在国际社会上的印象还有现状。所以呢，我们对他的访谈，我们分两部分，今天是第一部分，我们下礼拜同一时间呢，再继续欢迎大家收看我跟他做第二段的访谈，谈到利比亚的对外政策，谈到利比亚对中国的关系，还有他对中国的期望。我们七天之后，再见。