编者的话：近年来，社会各阶层和谐相处、保证社会稳定的途径等问题广受关注。从中央领导人的讲话，到学术界的关注，这些问题被频繁关注。2011年6月，杨继绳先生的《中国当代社会阶层分析》一书最新修订本由江西高校出版社出版。在书中，杨继绳对于农民、农民工、工人、私有企业主、知识分子、官员等社会群体进行了分析，试图从各个群体的横断面来剖析三十年来中国社会的变迁。日前，《新京报》记者兼本刊特约记者张弘专访了杨继绳，请他就社会阶层固化这一个问题发表了看法。
阶层流动与集体世袭
张弘（以下简称“记者”）：在您看来，阶层流动的重要性在哪里？
杨继绳（新华社原高级记者、《炎黄春秋》杂志副社长，以下简称“杨”）： 一个人的社会地位不是终身不变的，一个家庭的社会地位也不是世代不变的。人们社会地位的变动称为“阶层流动”。人们都希望向上流动，人往高处走，水往低处流嘛！社会流动通畅使处于下等阶层的人们有进入上层的机会，有希望，有盼头，因而化解阶层矛盾，有利于社会和谐。如果下层的人们看不到上升的希望，不满情绪就会增加，就会产生一种社会张力。张力积累到一定程度，就会造成社会震荡。可以说，社会流动是阶层和谐的重要保证。
记者：社会上有这样一种现象，底层社会一些素质很高的人，社会地位不能提升；而一些素质不高的人，借助其家庭背景却能身居高位。怎样解释这种现象？
杨：决定一个人地位有两种因素，一个是先赋性因素，即靠家庭背景；一个是后致性因素，即靠个人努力。先赋性因素作用太大，这个社会的流动性就小，继承性就大，也就是世袭性强。从宏观来看，社会流动和多种因素有关。一是重大制度和政策变革；二是工业化、城市化和产业结构升级；三是个人努力。1949年的政权变更和以后的以消灭私有制为目的的“社会主义改造”、计划经济体制的建立，每一次重大制度变动，都有一批人社会地位上升，一批人社会地位下降。1978年的经济体制改革，又是一次因制度变化造成的大规模社会流动。工业化使大批农民变成工人，城市化使大批农民变成了市民，产业结构升级使大批蓝领人员变成白领人员。个人努力在多大程度上决定其社会地位，也与制度有关。先赋性因素起作用太大的社会，是一个封闭性社会。后致性因素起作用大的社会是开放性社会。两种制度相比，前者是落后的，是改革的对象。
记者：一个处于社会底层的人，若为了提高自己的社会地位，必须付出巨大的人格代价，甚至出卖自己的良知和尊严。那么，这个社会不应该算是一个正常的社会吧？
杨：任何社会都有趋炎附势的人，都有出卖良知和尊严向上爬的人。如果有一个选贤任能的制度，小人得势的机会就要少一些。一个小人畅通无阻的社会，必然是贤者报国无门的社会，它的制度肯定有问题。干部任命制，由少数人掌握着干部任命大权，在密室里策划人员的任命，那就有可能小人当道、贤者退避三舍，就会出现“劣币驱逐良币”的情况。“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”这两句众所周知之语，就是对这种制度愤怒的鞭挞。所以，干部任免必须是民主的，人才选拔必须是透明的。
记者：您在一篇文章中曾提出“集体世袭”这一概念。您是怎样提出的？又是怎么把它定义的？
杨：从社会学的角度来看，社会阶层固化就是社会地位世袭（也可以称为继承）的另一种说法。社会阶层世袭那就不是个别人的世袭，而是集体的世袭。有人以为集体世袭是指高干子弟的，实际上我说的是一种宏观的社会现象，不是指高干子弟个人。高干子弟千差万别、良莠不齐，有躺赖在父兄权力软床上的纨绔子弟，也有出类拔萃的优秀人才。高干子弟也是独立的公民，他也有自由选择职业的权利。问题的关键在于，他们当官、经商，是不是借助了父兄掌握的公共权力。令人忧虑的是，不仅有的高干子弟实际上在依靠父辈掌握的公权提升自己的社会地位，社会上还有一种利益机制，也在促使高干子弟去利用父辈的公权。
这种利益机制形成的制度条件是，经济市场化了，公共权力的运作方式还基本保持计划经济时的状态。权力高度集中，政企不分，大量的经济活动需要审批，审批的权力掌握在官员手中。对经营者来说，需要审批的是发财机会，得到了批文就意味着得到了财富。在这种情况下，与高官有关系的人，是接近审批权的通道，他们就成了一种极为宝贵的重要资源。有了他们的帮助，就有了贷款，就有了订单，就有了地皮。而高干子弟最接近权力。高干子弟亲自出马经商，很快就可以成为亿万富翁。商人们有高干子弟参加他们的商业活动，也会日进斗金。经济权力部门在权钱交易中获得了实惠，党政权力部门也不能“守着大饼挨饿”，官员任免权也随之进入了市场，成为高度垄断性的“商品”，卖官鬻爵频频发生。高干子弟不需要花钱买官，人家会送给他官帽子。今天我送给他官帽子，明天他父兄会给我更大的官帽子。给高干子弟送官帽子是风险最小、收益最大的买卖。
因此，只要权力参与市场交易，只要干部选拔缺乏民主制度，高干子弟即使老老实实地呆在家里，也会有人千方百计地找上门来。高干子弟依靠权力升官发财利益机制是这样运行的：公共权力参与市场交易→要升官发财就必须亲近权力→拉拢高干子弟并让高干子弟升官发财→让高干子弟升官发财者，自己升更大的官、发更大的财。
我提出“集体世袭”时候还没有“官二代”的说法 ，其实，现在流行的“官二代”，就是“集体世袭”的结果。
记者：您对“官二代”的形成说得比较清楚。那么，“穷二代”是怎样形成的呢？
杨：“穷二代”也是一种世袭，是被迫的世袭。众所周知，教育是提高人们社会地位的重要阶梯，所以，教育公平是带有基础意义的社会公平。目前，教育资源（教育经费、师资等）分布很不均等，农村和城市，市区和郊区，东部和西部，教育资源差别很大。处于西部的或者农村的孩子很难受到好的教育，在城市里的边缘人员，也受不到很好的教育。过去，中国实行全国统一高考制度，但同一所大学，在各省录取分数线差别很大。在北京、上海、广州、天津等教育资源比较多的大城市，其分数线比湖北、四川、河南、山东、河北等省要低几十分甚至一百多分。同一分数的考生，如果他是湖北农民的孩子，可能上不了大学，如果是大城市的孩子，却可以进入重点名牌大学。听说现在不是全国实行统一分数线，省、市可以定分数线，这样一来，进入高校不公平的情况就合法化了。统计数据表明，近年来，大学来自农村的生源减少，来自城市的生源增加。
从综合情况看，高等阶层的子女比低等阶层的子女有更多的受教育机会和更优越的受教育条件。弱势阶层的子女获得教育机会要少得多，受教育的条件要恶劣得多。教育不公平将会使得低阶层的下一代很难向上流动，使社会不平等向下一代延续和发展。“穷二代”就是这样形成的。
除了教育不公平以外，就业不公平也是造成“穷二代”的原因。
记者：是的。贫穷家庭的孩子，在高考不公平的情况下，即使考上好大学，毕业后也很难进入高阶层。
杨：是啊。原来都相信“知识可以改变命运”，现在，由于中上层社会地位的职务都被世袭了，所以现在即使得到高的学位，也难找到好的工作，知识改变命运这一条已经行不通了。工农子弟的大学毕业生能够找到一个低级职位，那就谢天谢地啦。最近两年出现了“蚁族”一词。所谓“蚁族”，就是指“大学毕业生低收入聚居群体”。据一份调查，仅北京保守估计就有10万以上的“蚁族”。此外，上海、武汉、广州、西安等城市也都大规模存在这一群体。他们的特点与蚂蚁很相似：高智、弱小、群居。好不容易考上大学的穷人孩子，为上学有的用尽了家庭的积累，有的靠向亲朋好友借债，大学毕业后他们面临的紧迫任务是拿工资还债。一旦找不到工作，他们的家庭就陷入了困境。中国的高等教育不仅不能成为“中产阶层的孵化器”，却成了使贫困者更加贫困的陷阱。所以，现在很多人弃考，不参加高考了。
记者：您在书里面说，上世纪80年代的时候，从低阶层流动到高阶层的比例高出90年代以后至今。这个变化是怎么发生的？
杨：1980年代中国社会阶层流动快有制度改变的原因，即改革开放的原因。随着改革开放，政治身份的废除，私有经济的恢复，个人自由度的扩大，创造了大量提升社会地位的机会。就个人提高社会地位的因素而言，1980年代，后致性因素起的作用比较大，先赋性因素起的作用比较小。到1990年代中期以后，后致性因素下降，而先赋性因素扩大，即世袭严重了。为什么先赋性因素加强了？经济市场化了，行政权力不仅保持着计划经济的状态，还有强化的趋势。计划经济的上层建筑与市场经济的经济基础不匹配。再加上市场经济还不完善，有很多可以权钱交易、权权交易、权色交易的漏洞。权力进入了市场，控制了市场，就形成了上面所说的阶层世袭的一个利益机制。
记者：户籍制度是不是社会阶层固化的一个原因？
杨：近年来户籍制度松动了不少，但依旧是阻碍社会阶层流动的一个重要障碍。在城市很多地位较高的职业，是以“有本市户口”为招聘条件的。进城农民只能从事那些地位最低的工作。
阶层固化是社会不公的重要方面
记者：《中国当代社会阶层分析》是研究社会公平的。那么，阶层固化也是不公平吧？
杨：当然是。阶层固化是社会不公的重要方面。个人怎么努力也无法提高社会地位，家族地位世袭，如此哪有公平可言？一个有合理阶层流动的社会是有弹性的社会，一旦固化，社会就失去了弹性。玻璃是没有弹性的，一有震动就会破碎。所以，阶层固化的社会是容易破碎的社会，是不能经受震动的社会。在日常表现中就是阶层磨擦、阶层冲突。
记者：当前流行的“仇官”“仇富”的社会心理是不是不公平造成的呢？
杨：我是不同意“仇官”“仇富”的说法的。因为官中有好官，富人中也有不少是靠自己的努力而致富的。实际上，人们仇视坏官，对好官还是尊敬的。袁隆平有钱，人们不仅不仇视，反而高兴。因为他的发明对社会贡献大。人们仇视的是那些得到不义之财的人。当今，利用公共权力为个人谋得的财富，就是不义之财。这跟偷盗没有什么两样，甚至更恶。“仇官”“仇富”的社会心理是怎样产生的呢？?“仇官”的背后是官民矛盾；“仇富”的背后是劳资矛盾，如果是靠权力发财的，也是官民矛盾。官民矛盾的主要方面是官员的为所欲为。为什么官员能够为所欲为？为什么能够利用公权发财？这后面就有制度原因，即有一个权力不受制衡的制度。当然，资本过度肆虐，其背后也有一个资本不被驾驭的制度。在这种制度下，权力的扩张、资本的贪婪恶性结合成为社会强势，这种强势为了保持和扩大既得利益，就阻碍社会合理流动，于是就出现了“官二代”“富二代”和“穷二代”。“仇官”“仇富”的社会心理就是这样形成的。“仇官”“仇富”会加剧社会震动，表现为规模不断扩大、数量日益增多的群体事件。
记者：您在书中提到，官员是挨骂最多的阶层，但我们也听到很多官员都觉得自己很委屈。您怎么看？
杨：我的书稿本来说官员是“挨骂最多的阶层”?，2006年出版时编辑认为这个提法带有贬义，改为“忍辱负重的阶层”；有读者看到这个提法写信给我提出批评意见，所以在这次修订中我又改回去了。其实，说官员是“挨骂最多的阶层”并没有贬低官员。官员是为公众服务的，他的服务若得不到公众的满意，就要挨骂。何况社会各类人的要求千差万别，官员的服务是很难得到百分之百的人的满意的，所以，官员挨骂是常态。另外，官员活动在全社会的聚光灯下，如行为不端，势必要受到很多人的谴责。
当今，官员权力太大，而且缺乏监督。在市场经济条件下，他们是“糖衣炮弹”密集“攻击”的对象。如果自己不严格要求自己，如果老婆孩子不爱护他，就很容易被“糖衣炮弹”打中而落马。从某种意义上说，官员是当今最危险的职业。关键是制度，在好制度下，坏人难做坏事；在坏制度下，好人也会变成坏人。近年来，官员频频落马，主要是制度原因。“权力市场经济”制度，是对官员腐蚀性最强的制度。虽然也有好官，由于官场污浊，好官的名声也被污染，也在“陪骂”。
记者：在一个利益分配相对公平、对权力的监督和制约机制相对完善的社会里，人们的选择应该是多样化和多样性的，做官显然只应该是众多选择中的一种。但是，近年来成千上万的人削尖了脑袋往公务员队伍中挤这说明了什么问题？
杨：公务员这个职业收入较高并且稳定，还有房子。更重要的是公务员手中还掌握公共权力。工农子弟如果当上了公务员，就是社会地位的提升。但公务员的好职位很多被世袭了。我去北方一个中等城市讲课，听说这个城市领导干部的子弟上大学的同时就在当地给他安排了工作，是财政的、金融方面的工作。他四年上学算工龄，毕业以后就是处长了。这是地位世袭最野蛮的情况。在社会阶层固化的情况下，公务员公开招考，就给阶层流动留下了一个缝隙。这个缝隙是那么狭窄，招考一个人报名的上千人。考场人山人海。人山人海地争一个名额的现象，也显示一种力量，一种对阶层固化的冲击力量。但对于固化的力量来说，这种冲击力还是很微弱的。
城市应该接纳“农二代”
记者：关于农民工二代的问题，您特别在书里面说到他们忍受歧视和不公平待遇的心理没有原来老一代人那么强，更脆弱。不可能逆转的是，大量的“农二代”生活在城市里，他们回不去了，如果城市不能接纳他们的话，恐怕也会产生不和谐。这甚至是更严重的社会问题吧？
杨：农民工对打工地区的经济发展、居民生活有着重要贡献。据估算，外来民工对广东GDP的贡献率高达25%以上[1]。据粗略估计，2005年农民工提供给国家的财政收入为3300多亿元，占国家财政总收入的10%左右[2]。北京市的财政收入至少有五分之一是农民工创造的。如今，在一些大城市，离开了农民工，社会生活就要停顿。
农民工成了城市不可或缺的重要力量，但不能融入城市主流，被迫处于边缘地位，处于城市社会的底层。原来的城乡差别非但没有因农民进城务工而消失，还被带进了城里。不仅在职业选择方面，无法与城市居民享受同等地位，而且在住房、医疗、劳动保险、就业稳定性、孩子入托上学等一系列方面，都无法和城市居民相比。每逢重要节日或重大活动，还要粗暴地侵犯农民工的人权：将他们强制收容劳动或遣送回乡。两个不同的社会群体同在城市的屋檐下，而且很不公正地处于极不平等的社会地位，在这个屋檐下是很不安全的，更不可能奢谈和谐。
现在的农民工基本队伍是“农二代”。他们受过初中以上的教育，眼界也比较开阔，他们遇到难以忍受的不公正，就会发出自己的声音或采取行动。城乡差别被农民工带进了城市，社会矛盾的焦点也由农村转移到了城市。过去担心农村不安定，现在忧虑城市不安定。现在中小城市群体事件较多，如果群体事件出现在大城市，麻烦就大了。除了农民工二代以外，找不到工作的大学生，在郊区立足的蚁族，受公司过度盘剥的出租车司机，都会成为群体事件的积极参与者。
记者：城市怎样接纳“农二代”呢？
杨：最近几年，农民工由“候鸟型”已经向“迁徙型”转变，由亦工亦农向全职非农转变。这说明农民工中的多数人不可能再回到农村了。从长远看，农民工成为城市居民是不可逆转的大趋势。当然，这个过程是与城市化相伴随的。改革开放三十年来，中国城市化率提高了27.8个百分点。为了使几亿农民顺利完成进入城市的过程，当前应当做的是：（1）构建城乡一体化就业体系。（2）健全农民工权益保障制度。（3）强化农民工输出地和输入地培训。（4）稳妥解决农民工户籍问题。（5）逐渐解决农民工在城市的住房、子女教育问题。（6）扭转对农民工管理的指导思想，由防范和管制式的管理，改为服务和接纳式管理。
我们不能等待漫长的城市化来化解面临的矛盾，必须从制度上、政策上采取措施，迅速消除“二元城市”（一元是原有城市居民，另一元是进城务工农民）里极不平等的状况，给农民工以社会公正，给城市居民以安全。最近两年，社会上一直在呼吁提高农民工的待遇，政府现在也采取了一些措施，但这些措施的力度远不足以缓和面临的尖锐矛盾。
维稳要转换思路
记者：您在书中谈到，阶层固化会影响社会稳定。那么，怎样保持社会稳定？最近两年，中央一再强调社会稳定，一再提出加强社会管理，又会产生怎样的效果呢？
杨：谁都希望稳定，谁都不希望动荡。关键是通过什么样的方式来稳定。改革以前，各种权力高度集中于中央政府，中央政府是保证社会稳定的唯一的支撑力量。这时，保持社会稳定主要靠两手：一手是权力强制和武装镇压；另一手是舆论控制，压制不同思想。这就是中国两千多年来安邦定国的“文武之道”。那时能否保持稳定关键在于政府对种种社会力量的控制能力、对社会舆论的控制能力。政府的控制力弱了，社会不稳定的危险就大了。
通过改革，原来集中于中央政府的许多权力，正在向各种利益集团、自治团体以及独立承担风险的个体身上转移。因此，社会稳定的支撑力量也开始分散，中央政府不再是支撑社会稳定的唯一力量。这样，政府的主要作用不在控制，而在协调和规范。政府要把不同阶层的利益协调起来，要创造各种条件使各阶层沟通、协商和妥协，政府规范市场，创造公平的竞争环境，并在市场失效的环节和场合显示政府的作用。其中，保证社会公正是政府的重要职责。利益多元化以后，要允许各种利益主体表达自己的意见，这样才能相互沟通，通过沟通达到理解、协商和妥协。大众传播媒介是重要的沟通渠道，保持这个渠道畅通无阻，就是保持社会稳定的必要条件。
记者：按照孙立平先生的观点，很多底层民众缺乏利益表达渠道。这恐怕不利于维持社会和谐和稳定吧？
杨：是的。堵塞言路，各个社会群体无法表达自己的诉求，不同阶层之间缺乏沟通渠道，这当然是造成社会不和谐的重要因素。言路不畅，只好通过群体事件这样激烈的方式来表达诉求。
记者：国家财政投入的维稳费用超过国防开支。您怎么看这个问题？
杨：有些地方政府花这么多钱，不是解决影响稳定的社会问题，而是用来阻止和打击老百姓到北京上访。地方政府没有足够的精力“截访”，私人办的“保安公司”就应运而生。这些保安公司和一些地方政府签订合同，通过暴力强制，限制上访者自由并押送返乡，向地方政府收取佣金。
记者：从“接访”到“截访”，这种变化意味着什么？
杨：这是一个很危险的变化。“截访”不仅不能保证稳定，反而加剧了社会不稳定。要知道，群众上访，说明他们还相信政府，群众告状，说明他们还相信法律。一旦他们觉得政府不能解决问题，觉得法律失效，他们就不上访、不告状了。这时，真正的麻烦就来了。但是，“截访”这个愚蠢的做法也是考核制度逼出来的。控制上访人数，是上级考核下级政府的重要指标，下达这种指标的原意可能是希望地方政府就地解决问题。地方政府不能解决问题，只好“截访”。在下一级“截访”抓不尽的话，上一级政府的有关部门还要抓着送回去。送回去就得统计并上报上访人数。上访人数多了，就要影响政绩，地方政府不愿意上报统计人数。于是新的交易来了：我可以不上报不统计人数，但得拿钱来。拿多少钱？一个名额三万！
记者：如您所言，仅仅采用社会控制的手段来维持稳定并不足取。那么，应当怎样保持社会稳定呢？
杨：现在的情况是，高压锅里压力正在增加，你是慢慢放气呢，还是再拧紧螺丝呢？如果采取传统的稳定思维，就是拧螺丝；如果采取新的稳定思维，就是放气减压。拧螺丝可能暂时稳定，但到一定时候可能就要爆炸了，所以还是要减压，即采取向低层倾斜的再分配政策，减弱不平等程度等。
当然，放气减压也只是暂时措施。最根本的要釜底抽薪，从制度上解决社会不公正问题。当今中国人不得不面对两个现实：权力没有被制衡的上层建筑，资本没有被驾驭的经济基础。这样，不断扩张的行政权力和追求利益最大化的资本，共同对普通大众进行压榨。这是社会不公正的制度根源。在这样的环境下，社会不可能实现真正的稳定。所以，要解决中国的社会稳定问题，就得制衡权力，驾驭资本。而制衡权力和驾驭资本，就需要建立一整套制度体系，这需要通过政治改革来实现。
注释：
[1]据《新华每日电讯》2002年2月22日。
[2]柯寅生：《国家财政支农和农民贡献哪个大？》，载《改革内参》2007年第26期。
