我不过是移得稍远一些
发布: 2013-1-03 17:16 | 作者: 哈金
故乡是集体概念。而“家”是我们个人可以创建的。
每一个人多少都是移居者，我不过是移得稍远一些。
被访者：哈金，《等待》与《南京安魂曲》等六部长篇小说的作者，曾获美国全国图书奖、美国笔会/福克纳奖、海明威奖等，另著有短篇小说集四本，诗集三本，及诗学文论集一册。
采访者：明迪，《在他乡写作》和《错过的时光》译者。
采访时间：2012年4月
明迪（以下简称MD）：这次应约采访你，从“异乡人”谈起吧。2008年因《自由生活》出版而对你做访谈时，你提到有两本书影响过你，奈保尔的《河湾》，W. G. 希伯德的《异乡人》；2009年因诗人蒋浩之约就诗歌创作与你笔谈，你谈到“疏离”。作为移居者，异乡人，必然会有疏离状态吗？
哈金（以下简称HJ）：这要看跟谁疏离，移居者跟故土的某种疏离是难免的。你提到的这两位作家都明显地不喜欢自己的故土。奈保尔就说“过去”必须踩在脚下。这种说法有些极端，我并不赞同。
MD：疏离可以是同故乡，也可以是同移居地——他乡。你现在还有“故乡”“他乡”概念之分吗？
HJ：基本上没有。“故乡”和“他乡”这两个概念对我越来越没有意义，因为所谓的“乡”都是集体概念。对我来说更有意义的是“家”的概念，而“家”是我们个人可以创建的。我觉得有两个家，第一个是我的太太和孩子，第二个是在纸上，我尽量生活在这两个家中。
MD：纸上的家，会不会是一种虚无？
HJ：完全不是，我觉得生活得很愉快，非常充实。在纸上我可以找到自己的存在和自己的声音。果戈理说过“我呼吸在作品中”。
MD：希伯德笔下费伯的画上之家，给我的感觉最后还是虚无。
HJ： 费伯最终成为重要的艺术家，跟其他三位移居的男人不一样，他没有自杀，而是充实地活下去，在历史的漩涡中找到自己的存在方式， 既不放弃过去，又与过去保持恰好距离。这是一个辉煌的、充满智慧的故事。
MD：最近总是想到这本书，很压抑。
HJ：整本书会给人压抑的感觉，四个故事的主人翁都由于移居而心灵受到严重创伤，都没有后代，都几乎与世隔绝，其中三人自杀了。但这本书是以一个幸存下来并在艺术上成就卓绝的主人翁结尾的，所以能给人启迪，让人看到希望。
MD：地理与精神环境哪一个对你影响更大？
HJ：精神环境要大些。我不喜欢旅行，不过有时候到了一个新的地方，确实感觉到生活的不同层次，意识到原来人也可以这样活着，这会使自己对生活和人的看法稍有变化。比如，去过台湾看看，就很难认同国内鹰派的说法，因为你会想到那里的一些活生生的人。
MD：距离带来的审美意识如何影响写作？局外人真的具有更多自由或是更大的视野吗？
HJ：这是没有选择的，因为你生活的方式不一样，看问题的角度和立场也就不同。我不认为距离会带来更大的视野或更多的自由。这因人而异，有些人不管生活在哪里，不管是局内人或局外人，都不会改变精神状态。一个优秀的作家最终必须有独特的眼光，无论生活在哪里。
MD：没有经历过流亡（包括精神流亡）或流浪也可以有批评意识， 独特的眼光。流亡和移居是否反而会局限批评意识？逆向思维也是一种极端，如何在批评意识与自省之间保持一种平衡呢？
HJ：那是理论家的问题，我考虑的是努力做到诚实、客观、不随大流。其实对作家来说，极端也未尝不好，只要说的是真心话，只要不是有意伤害别人。我不能容忍虚假和矫情。
MD：这些年在美国有哪几件事对你触动最大？
HJ：我开始自己一个人来美国，因为八十年代初不让带家属，所以有一年半我跟家人是分开的。身边的美国和外国同学都很惊讶。有一回一个印度女生问我为什么太太不在身边，我说国家不让家人来。她说：“那你为什么不控告你的国家？”我吓了一跳，不知道怎么回答。她的问题后边暗示着民主的本质，即在法律和观念上国家和个人是平等的。我有一个黑龙江大学的同学，是很成功的新移民，与美国商业部打了两回官司，连房子都押上去了，但两回都打赢了。我不愿生活在国家权力至高无上的地方。每一个公民都有权力质问国家：“你凭什么对我这样？”
MD：个人与集体、个人与国家的关系，也许移居之后感触更多。你如何看待移居和写作？
HJ：其实，写作也没有太大的意义，不过是自己消磨时光和生命的方式罢了，自己喜欢而已。我从来不鼓励我的学生做职业作家。世界上有无数更好的职业。你看袁隆平的稻种改良工作不是更有意义吗？
MD：确实有更多有意义的事情可做。不过人类的分工也许是上帝的意旨，有人命中注定就是该去一个很远的地方，然后以写作的方式与旧我对话？
HJ：我不想得那么复杂，写作只是自己能做并愿意做的事情。也没有什么对话，不过是把一个个句子写好或改好。
MD：孤独分几种，一种是独居者的孤独，一种是身边有亲人但仍然感到的精神孤独，还有一种是在人群中感到缺乏知音，哪一种孤独更能磨炼人的意志？哪一种孤独更难以忍受？如果没有孤独感你会从事写作吗？
HJ：我喜欢孤独，不管是哪一种，所以不存在“忍受”或“意志”的问题。孤独是人应当的存在方式。
MD：体验过双重孤独吗？
HJ：多少重都没问题，只要能跟家人在一起，只要能在书桌旁坐下来。艺术家不管在哪里都是局外人，我害怕成为局内人。
MD：在“故乡”“他乡”都是局外人，做人和写作都需要这种距离。
HJ：我看不出写作跟做人有必然的联系，有些大作家人格有问题，但并不妨碍他们成为伟大的作家，比如奈保尔、格林、托尔斯泰、果戈理。甚至契柯夫也存在性别歧视的毛病，他说过：论写作，女人跟牛差不多。所以，不要告诉我老人们的智慧和完美的人格，告诉我他们为人的恐惧和琐屑。但我不会因为他们不完美而轻视他们，因为他们是人。
MD：你在心里通常与谁对话？
HJ：往往跟一两位伟大的作家。也谈不上是对话，只是希望能拥有他们的读者。想想看，在托尔斯泰和契柯夫的作品后面有多少优秀的、永恒的读者？我说我的直接读者往往是一两个伟大的作家，主要是出于实际考虑，希望通过这样的作家找到最优秀的读者。我也鼓励我的学生这样做。
MD：除了托尔斯泰和契柯夫，还想拥有谁的读者？
HJ：马尔克斯、纳博科夫、格林、果戈理。
MD：为什么？
HJ：喜欢。
MD：你相信感应吗？一百年以后如果有个写作者在心里与你对话，你觉得他或者她会对你说些什么？或者向你提些什么问题？你现在会提前回答些什么？
HJ：我相信灵魂，相信将来会遇到一些已经去世的作家，所以我不喜欢鲁迅，觉得跟他来往会不自在，而契柯夫和沈从文则是我喜欢打交道的人。其实，很多作家都相信灵魂的神交。比如，张炜说《你在高原》是为他的“遥远的我”而写的，这个“遥远的我”是指他的灵魂。当他死后跟一些伟大的作家见面时，他必须有自己的作品来证明自己的身份。所以，所谓读者不仅仅包括现在的人，也包括过去和将来的人。这是艾略特反复强调过的。
MD：喜欢沈从文什么？
HJ：他的性情比较温和，会给人温暖的感觉。
MD：如果不幸与鲁迅做邻居，你会怎样？
HJ：招呼还是要打的，礼节还是要讲的，但他为人比较尖刻，最好敬而远之。不过，我真喜爱他的书法，特别是他手稿中随便写来的那种。
MD：外国作家不喜欢谁？
HJ：很难说不喜欢谁。比方说博尔赫斯在英语和汉语中都不足轻重，可是他在西班牙语中有开天辟地的分量。我以前说过不喜欢他，那主要是根据英语阅读的经验。去年十一月我跟他的一个学生谈了几小时，专谈博尔赫斯。这位学生已经是知名作家，她说博尔赫斯清理了西班牙语，他没出现之前，她那一代年轻人都不读拉美小说，就是说他清理了西班牙语的小说语言。所以，我们应该从不同的角度来看作家。文学的房子里到处都是椅子，不需要挤对别人来抢自己的座位。
MD：哪些作家是同道？哪些是精神导师？
HJ：没有同道， 也没有导师，我必须成为自己的导师。这是为什么前些年写得很多，因为前后左右都见不着同道人，不得不用大量的作品给自己建立路标。今后要慢一点写，要写得更好。
MD：流行文学对你是否造成压力？
HJ：没什么压力。我不依靠卖书生存，能做到写一些自己想写的东西。除了说谎的作家，我不蔑视任何人，每个人都有自己的强项和缺点。我努力学习不同人的强处，来丰富自己。
MD：什么是“说谎的作家”？如何区分说谎和虚构？
HJ：说的不是心里话。这跟虚构是两码事。
MD：你的几本小说获得不同命运，你有什么感想？
HJ：不能相信和依靠图书市场。但我们不能只用眼下的情形来衡量作品，每本书都有自己的命数，说不定将来会怎样。
MD：我是指在大陆的遭遇，《等待》被接受，《南京安魂曲》被接受……
HJ：《等待》也没完全被接受，电影仍不准拍，我都替陈可辛犯愁。接受或不接受都不是我个人所能左右的，我能做的是努力给作品一颗强大的心。还是那句话：“你期待的事情不会发生”，所以我从不期待什么。
MD：最近又碰到罗伯特·品斯基，你的同事，我发现他是你的知音，上一次他对你的诗很欣赏，说你有一种很特殊的敏感，这一次他对《南京安魂曲》的解读让我惊讶。无论是诗歌还是小说，他比中文读者对你更理解，你们平时交流多吗？
HJ：我们平时来往不很多，但我的每本小说他都读。罗伯特读完《南京安魂曲》后很感动，老在想高安玲在日本的孙子的命运，他认为这部小说超越了战争小说的局限。他是优秀的诗人，文学修养极高，所以我很看重他的评价。
MD：他的诗非常好，你过去导师毕达的诗我读了一些也非常喜欢，他们在中国被介绍不多。
HJ：毕达也非常优秀，在美国诗坛上也算独树一帜。
MD：有人说你的文章比小说更好（比如《在他乡写作》里的文章），从文章中可以看到你的思考，小说则是通过人物命运讲故事，但你觉得原创（比如诗歌小说）才是艺术，而不太看重文学批评，这一点我不与你争论，只问一下“在他乡写作”和“移居写作”分别对你意味着什么？
HJ：不意味着什么。这种文章不难写，只要功夫下到就行了。英文世界中散文大家太多了，我这些文章根本就不出众。而我的短篇不一样，每年都有一些被收入课本或选集，像《新郎》那本短篇集，不少青年作家在读它，学怎样写短篇。国人喜欢那本文集主要是因为其中的观点有些不同，我个人并不把那些文章当回事，一般情况下也不会再写。
MD：看来是绝版了。一类主题写“尽”之后，自然不想再写。但我上面的问题不是指你的文论集，也不是就文论集而采访你（这应该由别人来做），而是问“在他乡写作”和“移居写作”分别对你意味着什么？
HJ：“在他乡写作”是台湾联经出版社老板林载爵先生建议用的，他认为这个书名对台湾读者更有吸引力。我并不关心“他乡”和“移居之地”的区别。现在世界给人的感觉是越来越小了，有几个人能生在、死在同一个村子里？ 移居是人类现在的生存状态，每一个人多少都是移居者，我不过是移得稍远一些。
（《上海壹周》2012.8.13特刊）
