多一个基督徒，少一个中国人？——施玮访谈谢文郁、李灵
多一个基督徒，少一个中国人？——施玮访谈谢文郁、李灵
施 玮：我们谈的这个问题，历史上一直存在，自基督教传入中国后，这个问题就一直为许多人所困惑。今天，请谢文郁教授、李灵牧师来和大家一起讨论，如何既做一 个基督徒，又做一个中国人？或者说，中国人、中国社会需不需要有这种恐惧：多一个基督徒，就会少了一个中国人？这种恐惧，或说是偏误的想法是因何产生的？
两位都是华人基督徒。同时，作为学者，你们对中国文化和基督教入华史均頗有研究，盼望能够藉着这次访谈，釐清一些似是而非的困惑，并引发我们更多的思考。
历史的情感
谢文郁：这个问题不会存在于华人基督徒身上。我是基督徒，但我从来不会对我是中国人这一身份有任何怀疑。但是，对于非基督徒中国人来说，他们的感觉或许不同。
我在山东大学有一位同事，他很崇拜牟宗三。牟宗三当时在香港中文大学上课时，有人问他如何看待华人成为基督徒这事？牟崇山觉得作为一个中国人，最好还是不要去信基督教。牟宗山的这一说法有很大的影响力，我的这位同事便告诫他的学生，信基督教等于放弃自己的中国人身份。
施玮：您觉得他的这种观点是出于怎样的理念？
谢文郁：他是作为一个局外人来看基督徒的。这里有一个历史遗留问题。基督教（包括天主教）传入中国之后，追溯到明清之际，耶稣会传教士强调穿汉服、说汉语，企图说服儒家，易佛补儒。他们认为佛教的生死观不如基督教的生死观。
我们注意到，儒家只关注这个世界的问题，不关注生死的问题。因而，他们要把基督教的生死观补充进来，使儒家得以完整。
利玛窦所代表的耶稣会传教士的这种做法刚开始时效果还不错，对许多儒士有吸引力。但是，当其他天主教修会进来之后，这种做法收到批评。很快地，为了坚持天主教的仪式，他们和康熙皇帝发生了礼仪之争，导致清朝的禁教国策。
到了雍正和乾隆期间，禁教被严格执行。于是，天主教逐渐被排斥并遭镇压。天主教教廷为了坚持教义的纯洁性，不断纠正耶稣会的做法。比如，耶稣会在翻 译天主教教义时，喜欢尽量使用中国人的现有语言。他们发现，“上帝”这个词在中国古代文献中存在，因而用它来翻译“God”。但是，教廷讨论后，担心教义 被污染，决定不许用这个词，而改为“天主”。
新教传入后，圣经被翻译为中文。19世纪中叶发生的太平天国运动，在这些翻译的基础上制定了一套基督教语言，和中文的传统用法格格不入。对于很多中国文人来说（例如曾国藩），认为如果让这种语言主导中国人的话语体系，中国人就会丧失儒家道统，丧失中国人的身份。
太平天国之后，中国一再受到西方列强的欺负。同时，在军事和政治的压力下，清朝被迫接受传教士在中国的公开活动。这段历史给人的感觉是，在西方帝国主义进行的经济侵略和文化侵略中，基督教是帮凶。
施玮：于是，中国人和基督徒这两个身份被对立了起来，基督教信仰被当作西方的强势入侵文化，而遭到热爱中国文化的知识分子的抵抗与拒绝。虽然，今天已经是地球村时代，但这种抵抗与拒绝仍潜藏在中国人的情感中。
回顾“五四”时期，新文化、新思潮受到了西方民主自由思想的影响，但在期间以及之后却出现了“非基运动”，从思潮、学潮到社会性运动，其民众的情感基础就是“信了洋教不爱国”、“多一个基督徒少一个中国人”等传言。
文化的认同
李灵：我想引进一个“文化人类学”的概念。我想谈谈中国人的认同标志是什么，也就是，什么是中国人？一个民族的认同，包含两大最重要的支柱：一个是血缘认同，一个是文化认同。
中国历代王朝，经历了“五胡乱华”，汉人就大批南逃。再经历了蒙元（朝）和满清（朝）两朝，至少北方汉族的血缘已经不纯了。由此带来了中华民族逐渐 淡化了血缘认同，同时也就强化了文化认同。这样一来，“文化成了民族的生命共同体的唯一纽带”，文化的归宿问题，自然就成为了中国人的归宿问题。
太平天国是运用天主建立地上的国，当时中国有人暗中告诉洪秀全，如果你放弃洋教我就帮你打清妖，如果你不放弃洋教，我就帮清妖打你，因为清妖已经归入了中华，你却背叛了中华。“多一个基督徒就少一个中国人”，是从这里开始的。
我也相信像牟宗三、殷海光这些新儒家人士，他们整个学术中反复强调“中国传统文化是中国人的生命体”，虽然他们没有明确的命题，但我相信他们在其学问中可以推理出这样的话。因此，关于“多一个基督徒，少一个中国人”的说法，我觉得可以理解，但未必是对的。
施玮：我觉得，这是因为他们忽略了基督教的核心是信仰，而只是将基督教放在文化层面来思考，并且归类于西方文化。
李灵：对，这就是一个归宿问题。当时佛教传入中国，经过“三武一宗灭佛”和韩愈发动的“佛统与道统之争”之后，佛教为了生存，便在大雄宝殿上挂了一个匾，写着“当今吾皇万岁万岁万万岁”。于是，中国人就接纳了它。
今天，在整个社会教育水准和对外交往频繁的情况下，大家都知道，仅仅一个文化认同并不能涵盖中国人认同的全部内涵。中国人现在有两个概念：一个是国籍，一个是文化。这也包括虽然住在美国，但吃中国饭，说中国话的人。
谢文郁：文化认同很重要，当你使用另一套语言体系的时候，对于别人而言你就是另类，这是毫无疑问的。有很多基督徒，他们说的常常是教会流行语，这种状况给一般教会外的人的感觉就是另类，因为使用的是不同的语言体系。
施玮：如果基督教要进入中国文化语境，或者说，基督教文化要成为中国文化概念里面的一个“信仰”的话，其危险性和可行性在哪里？
李灵：这种诉求在当下来说第一不合理，第二是做不到，因为不是一个时代了，现在的情况很不同。首先还有没有怀有这种心思意念的人呢？当然有！还希望 基督教像当年的佛教一样，入乡随俗，俯首称臣。实际上这是不太可能的，因为信仰是自由的。天底下有两样东西是管不住的，一个是爱，一个是信，这是不能强迫 的。
信仰除了普世性以外，还必须是自由的。所以没有自由，就没有信仰；没有自由，就没有爱。这是上帝造人之初已经给予人的自由意志。现在的麻烦在于，东 西文化交往过程中，中国人的大国文化民族心理很强。那么，在交往中，中国文化处于强势还是弱势？当佛教传进来时，中国文化是强势文化，佛教可以俯首称臣。 但是，基督教进来就不一样了，那时中国已经国力衰微，文化处于弱势了。
所以今天，在中西双方的互动中，一方面，西方对中国在文化交往中，需要减缓一些他们的强势锐气，给我们一点自尊；另一方面，中国人也不要以弱势民族的心态过于敏感。这两方面大家能有一些共识，就会比较好。
自我的定位
施玮：西方基督教的一些国家在传教时，有时是会把文化的强势带进来。目前中国知识分子中，特别是提倡儒家和国学的人，常讲现在是“盛唐”时期，那么，这种心态能否抵消中国人的弱势心态呢？
谢文郁：我认为这是弱势心态的一种表达方式。我注意到有一批中国人，他们觉得自己现在不错了，很强大了。你如果去新浪的军事论坛看看，那里有大量的 炫耀国力和军事力量的文帖。我说这是一种弱者心态，是中国近代史积累下来的心态。在这个过程，面对西方文化的冲击，导致了中国的强势文化成了弱势文化。
而且，中国目前还有一批自由主义者，主要是一批西化的中国人。他们强调他们是理性主义者。但是，由于深受西方自由主义思潮的影响，高举所谓民主、权利等等口号，认为中国应该完全西化。这点就很麻烦。
我很赞同李灵兄所说，有两个东西是取代不了的，一个是信，一个是爱。爱是很情感性的。你没有来过美国，说说美国的好话没有问题。不过，要是你想把自 己变成一个完全西化的人，你就会发现，不管你如何西化，在他们眼里，你还是中国人！这种反差激发了一种很怪异的情感。这种情感是好是坏我不敢评论。我92 年来到美国，95年开始读《中庸》，读四书五经，并写这方面的东西，发现自己在情感上和美国人不是一类人。这推动我反思我的中国人身份。
施玮：从一个人看一个社会。我们来到美国，开始发现自己是中国人，而且在美国住的越久，越对中国文化感兴趣。那是不是可以由此推测，今天的中国也是这样，当他进入地球村的时代，就要反而要极力凸显自己，寻找自己的根？
李灵：你说的很不错。这也就是群体当中的自我认同。你生活在一个群体中，你必须捡回自己的根，也就是存在的价值和定位。
谢文郁：我们从小讲中国话，看《红楼梦》、《三国演义》。我们大脑的基本思考模式是汉语结构。在这个意义上，我的基本看法是，你会对整个中国文化传统有一种爱的感情，这种爱的感情是认同的关键，这是拿不掉的。对于我们来讲，只要我们使用中文，读中文书籍，我们就是中国人。
有一种人在美国生活时间长了，他只会讲英文，也读不懂中文，我们说这个叫“黄香蕉”。我不会认同他的中国人身份，他的样子和我们相像，但不是中国人。所以，说中国话，读中文书，就会养成中国人的思维方式。这种人只能是中国人。
语言的阻隔
施玮：社会上还有一个觉见的疑惑：有的人即便说中国话，但思想却已经被基督教“洗脑”了，那这样的人是中国人吗？对此我们怎么看？
李灵：“洗脑”这个词不太合适。这暴露出一个最大的问题，中国基督徒还没有自己本身的神学，所以我们不得不借用西方的词语表达我们的信仰，以至于让人家感觉我们的语言系统是一种另类。
有一次，我在国内碰到一位西方宣教士，我和他开玩笑，我说1807年马礼逊来华，把福音带到中国，但是并没有把福气带到中国。他问此话怎讲？我说， 你把福音带进来的时候，夹带着的全都是西方式的解读，和西方式的终极关怀，所以这些语言和关怀没有被中国的知识界认同，老百姓也不懂。这点到现在都没有得 到很好的解决。
谢文郁：我基本同意李灵的分析。我强调是说中国话，但什么是中国话也是有争议的。比如，上世纪30年代有一本小说，是从英文翻译过来的，名叫 《飘》。打开书一看，那些人名全都是中文的名字，感觉不出是讲外国的事情。原因在于，译者不是逐句逐句进行翻译，而是在大概了解了书中的内容后，自己按照 自己写小说的思路进行的再创作，使之成为一本纯粹意义上的中文书。
我想，为什么会出现一个中国人和一个基督徒之间的区别呢？我发现，华人基督徒有一套教会行话。这套话语体系和一般的中国人说话方式很不相同。也许，他们在教会里使用这套话语体系，彼此可以进行很好的交流。但是，对于教会外的人来说，这套语言让人感觉很另类。
这种中国话可以说只是一半的中国话。对于基督教在中国的传播来说，当然需要一套适合中国人的话语体系。我自己不太用“本色化”之类的词；但是，我希 望我们能够形成这样一套语言，它不仅是教会内的人讲的，而是整个社会公共使用的语言。中国基督徒要努力去在公共场合占有话语权，如果不占有话语权，就会被 人当作另类。
我自己作为个人虽然不存在中国人和基督徒的问题，因为我是基督徒，又是中国人。但这个问题很多人在谈论，这就说明，在中国这个社会文化中，这个问题 确实存在，需要我们重视。有一点需要指出的是，边缘化的语言（如教会行话）不可能引导社会主流话语，从而大大限制了我们在主流社会中为上帝作见证。社会的 主流话语是要界定这个社会的说话、写作、思维的方式的。
施玮：您刚才讲到语言，我也想替基督徒读者们问一下。因为基督徒都相信上帝的话是最有力量的，所以有的人就不愿意用中国人或社会上通常的话来表达，而愿意引用圣经的经文来讲。这样不是很好吗？
谢文郁：所谓的传统，就是传教士给我们留下的贡献。其中，和合本圣经的贡献很显然。这个圣经译本带来了一套话语。一百年来，教会主要使用这个译本。 我们知道，1918年全本圣经出版。那时，和合本圣经的这套语言参与了白话文运动，对中国文化的贡献是不言而喻的。但是，这一百年来，中国语言变化很大， 而我们却没有相应的可用译本。如果教会使用的语言是100年前的语言体系，那么，就必然会影响我们和当代中国人的交流？
李灵：这不仅是语言的问题，也有词语的问题。中国人的语言分两种，一个是言语（口头），一个是语言（书面）。中国人的言语比语言要强。即使圣经保留了语言，它没有经过神学的加工，没有进入日常的言语中，使我们一开口，好像是“分别为圣”了，其实是“自我封闭”了，因为你没有进入到公共的言语交往当中。福音是普世的，必须进入到公共的交往中。比如于丹，她把孔子几千年前讲的话通过她的言语世俗化和现代化，这就很了不起。
谢文郁：李灵兄的区分很有意思。书面语言和口头语言在表达方面差别很大。人的思维受到语言的影响，包括书面和口头的。不管如何，语言的影响是不可忽略的。
我们常常有这个感觉，一个人是否是基督徒，在于他讲的话是否“属灵”，但这类“属灵”的语言往往是教会外的人无法理解。于是，若我们在传福音时使用这类语言，对于不信的人来说，就好像是异类。这时，语言交流就无法进行，甚至出现严重冲突。
我们可以观察到两种情况。一种是，我跟你传福音，让你信了。于是，我就很高兴，赞美神的话有力量。另一种情况是，我无法说服你。特别是面对那些新儒 家、学生和学者，他们在知识方面很丰富，我在争论时属于“弱势”，说不过对方。这时，我们往往仍不反思和调整自己的语言表达。于是，这些儒家卫道士就会觉 得基督徒被洗脑了，是另类，不像中国人。
结语
施玮：非常高兴和两位聊这个话题。最后，我想请两位分别用几句话，总结一下你如何看待，一个基督徒和一个中国人之间的身份认同？
李灵：我觉得这句话有自己的历史渊源，从现在来看，再讲这个话就显得狭隘了。首先，中国人的认同不局限于文化，除了文化，还有法律、政治、国籍等。所以，多了一个基督徒，他同样还是中国人。
另外，在一个人信仰的选择上，是法律赋予公民应有的权利，所以如果再从这个角度定义对方是否是中国人或是本族人，这本身显示了自己的狭隘，自信心不足。过于自卑的人表现出来的往往是过于自足。在当代社会全球化的交往过程中，还保留着这样一种狭隘的心态，恐怕是不合时宜了。
谢文郁：我认为，儒家就其原始文本来看，是有海纳百川的胸怀的。孔子谈到：“君子义以为上”，这是要求他的学生不断地追求“义”。孔子的语言和中文是融为一体的。这些语言对中国人的日常生活必不可少。其实，中国文化传统在儒家的主导下，一直具有与时俱进的气派。
但是，由于我们基督徒的语言具有另类性质，以至于好像儒家与基督教毫不相关。当然，很多中国人觉得无法接受我们基督信仰，认为我们是另类。这种看法和儒家的根本精神是相冲突的。我认为，把基督徒和中国人进行划分虽然有历史性的原因，但这个划分也不符合儒家精神。
就我个人而言，我是基督徒，也是中国人。我作为中国人在我的基督信仰中所感受到是，基督教的“恩典”意识是我们传统文化中所缺乏的。缺乏恩典意识， 我就无法敬畏，没有感谢，从而固执自己的偏见，拒绝和外在世界进行实质性的交流。恩典意识是我们文化所缺乏的。在恩典意识中，作为一位基督徒不会减少一丝 一毫的中国人身份。
施玮：感谢两位！我们今天讨论了，是不是“多了一个基督徒就少了一个中国人”？我们发现，这句话固然有历史的渊源，却与今天这个时代不相合。
这个问题对于非基督信仰的中国人来说，应该看到中国人、中国文化是“有容乃大”，我们应该从“弱势”的文化心态和历史阴影中走出来，开阔胸怀，不仅看到一个中国人同样可以是一个基督徒，更看到基督信仰对于中国社会和文化的积极意义及力量。
对于基督徒来说，我们当思考怎样让上帝的话语进入我们的生命，成为我们的血肉，并让上帝的话进入我们的文字语言，也进入口头言语，让这历久弥新的古旧福音流淌在我们日常的交流中，让更多的中国人得着这个“福气”。
注：此文根据CCNTV“今日话题”栏目的同题访谈整理，并经被访者修改补充。
谢文郁，学者，教授。任教于山东大学和北美中华神学院。
李灵，学者、牧师。
施玮，作家，本刊主编。
整理/罗博学 图片来自网络
