April, 14, 2023，mandarin article My chat record with Ukrainians: Who wins and who loses, the reality is cruel said that
https://news.have8.tv/3189205.html?
According to our chat content and the information I collected, the damage caused by this war to Ukraine is almost irreversible in three aspects: a large number of young and middle-aged people are lost; the trend of population decline is irreversible; and the industrial base is completely destroyed.
我和乌克兰人的聊天记录：谁赢谁输，现实很残酷
茶狐看世界- https://news.have8.tv/3189205.html?
本文可以分为三个部分：事情起因、聊天记录、事后感想。
01事情起因
近日，英国《泰晤士报》上一张不起眼的小图，让我看了背脊发凉。
这张「人口结构图」的标题是War of attrition（消耗战），数据来源于联合国（网址：population.un.org），蓝色部分是2023年乌克兰的人口，红色部分就是自2021年以来减少的人口。
从图中很容易判断，短短一年，乌克兰18~25岁之间的青壮年，已经折损一半。
更让我意外的是，几天后，等我回头去找这篇文章时，它已经被删掉了！
英国《泰晤士报》的立场是亲乌的，它在不经意间透露了乌克兰人口流失的严重问题，也许担心，这会影响乌克兰前线的士气，也可能怕影响欧美国家援助乌克兰的决心，这家创办于1785年的百年老报，还是偷偷地把文章给撤了，作者Maxim Tucker也把推特上自己的文章给删了。
凡走过必留下痕迹，网页版可以删除，但《泰晤士报》还有纸质版，有好事者，把报纸扫描传到了网上。
02聊天记录
我以前经常在国外行走，认识了很多乌克兰人，2017年，我第一次去格鲁吉亚，当时民宿的管家就是乌克兰人，他的名字叫阿里克谢（Alexey）。
《泰晤士报》的那张图，又让我想起他。
在我的眼里，他是典型的乌克兰人，最大的2个特点就是，心高气傲、囊中羞涩。
民宿管家Alexey，摄于2017年
小民宿的管家，通常都来自社会中下层，他们普遍比较油滑，总有一股向上爬的冲动，手脚都比较勤快，对顾客殷勤，一方面可以获得好评，向老板展示能力，另一方面，也是积攒工作经验，累积向上爬的能量。
后来我才知道，他来格鲁吉亚当民宿管家的原因有两个：
第一，赚钱比乌克兰多。
2017年，他在格鲁吉亚的月收入是三千多人民币（可想而知，乌克兰有多低）。
第二，民宿规模小，比较空闲，他可以尽情摆弄他的乐器。
原来，他是来玩音乐的，而不是来打拼的。
他在乌克兰学的是音乐，但乌克兰音乐人才太多，毕业后也找不到工作，于是选择了流落格鲁吉亚。
2017年，俄罗斯吞并克里米亚不久，乌克兰国内对俄敌视态度很严重，当时，我问他怎么看俄罗斯？
他说：「民宿很多俄罗斯客人，只要他们来花钱，都欢迎，至于克里米亚，我根本不在乎，（吞并的）过程也没有流血，无所谓，爱跟谁过跟谁过！」
从2017年算起到现在，我们在Facebook上互加好友已经6年了。
我偶尔和他搭话，但他总是很冷淡。我在他的帖子下面留言，他最多礼貌性回应一下，从来不在我的帖子下面主动留言。
俄乌冲突爆发后，他就没有在Facebook发过帖子。但最近，他突然主动跟我搭话，聊了几句之后，我发现他有两个目的：
第一个，他要我帮他买手机壳。
还好，不是买手机！我毫不犹豫就答应他。中国的手机壳十几块一个，加上邮费也没多少钱，而在格鲁吉亚动辄要一百多人民币。
第二个才是重点，因为他听说，只要是白人，在中国教英语就很赚钱，月薪在一万以上。
他的英语水平不错，但有一股浓烈的伏特加味。只是，如今在中国教英语也不容易，需要工作许可，手续也很麻烦。
但作为一个成熟的社会人，我当然不会泼他冷水，满口答应帮他打听留意！我还给他买了5个手机壳，包邮送给他。
收到手机壳后，他假模假式地说，要给我钱。为了这点钱，还要跨国交易？毫无意义。我说，钱就算了，方便的话，跟我聊聊乌克兰的情况吧，他同意了！
所以，这就相当于一次付费采访。
其实，这也合理，毕竟我占用了他的时间。
Alexey来自乌克兰东部的哈尔科夫州，父母都是乌族，虽然他是一个血统纯正的乌克兰人，但他就像小泽一样，母语是俄语。
我本以为这次他会亲乌反俄，没想到，他说，两边都是shit（屎）！
我问：你觉得乌克兰能战胜俄罗斯吗？
Alexey说：我不关心谁输谁赢，输赢早就没有意义了。
就算乌克兰「赢」了，那又怎么样？最多把俄罗斯赶出克里米亚和顿巴斯，然后呢？乌克兰已经没有未来了！（听他那悲观而又冰冷的口气，好像他根本不是一个乌克兰人。）
Alexey说：乌克兰最大的敌人并不是俄罗斯，而是自己！早在2014年俄罗斯吞并克里米亚之前，乌克兰已经腐朽不堪，乌克兰的社会管理水平，甚至还不如俄罗斯，别误会，我不认为俄罗斯有多好，只不过乌克兰更差劲！当时很多乌克兰人都跑去俄罗斯打工，甚至连喜剧演员，也经常去莫斯科走穴，接商演。无它，俄罗斯的钱，更好赚！
历任总统，没有一个是好东西，乌克兰反俄政客最恶心的一点就是，煽动底层反俄，自己却连乌克兰语都说不流利！只要有了钱，就和俄罗斯寡头一样，去欧洲买豪宅，在豪宅里，讲俄语，看俄罗斯节目。
历任总统里面，小泽的执政水平也许是最无能的，他的母语是俄语，乌克兰语磕磕巴巴，2019年当选，仅仅在一年后的2020年的地方选举中，泽连斯基所在的「公仆党」接连失利，遭遇挫败。
开战之前，泽连斯基的支持率不到30%，如果不是Putin出兵，小泽当一届总统后，大概率就要回锅当演员。
但自从俄乌冲突以来，小泽支持率飙升到90%，成了西方世界的网红。Putin不仅是泽连斯基的救星，甚至还可以说是乌克兰的“国父”（因为战争激发了乌克兰人的民族认同，如果不是普京发动战争，现代乌克兰的意识还非常模糊）。
我问：你怎么评价俄罗斯？
Alexey说：没有美国的实力，却有美国的脾气。
帝国主义不是穷国玩的游戏。干坏事不是问题，问题是干坏事失败了！如果真如putin设想的那样，三天搞定乌克兰，换上亲俄内阁，那对乌克兰来说，也许是一种解脱，但问题是，俄罗斯没这个实力！
俄国应该向中国学习，沉下心来，用几十年时间，发展经济，提高生活水平，乌克兰人自然排队去俄罗斯找工作，还需要把自己搞得这么狼狈吗？这下好了，把芬兰、瑞典都逼得加入了北约。
我问：乌克兰有纳粹吗？
Alexey说：有，但数量极少，就像美国的3K党一样，属于极少数另类。
我问：在乌克兰讲俄语会被歧视吗？
Alexey说：概率极低，就像你开车上路也会遭遇车祸一样。我就是讲俄语的乌族，一年中也许会遇到一两个蛇精病。
我问：乌克兰在去俄化吗？
Alexey说：是的，年轻人讲俄语的越来越少。
这是最愚蠢的做法，浪费社会资源，人为制造裂痕。俄语至少有几亿人使用，乌克兰语只有区区三千万，老百姓最需要的不是给乌克兰语招魂，而是需要一个稳定的生活。与其投入资源学乌克兰语，还不如普及英语，让老百姓多一条活路！我是乌克兰人，但我必须面对现实，乌语没有前途！
我问：东部俄族公投加入俄国，是真的吗？
Alexey冷笑道：呵呵，你信吗？大部分人只要一个平静的生活。但沉默的多数，总是被激进的少数挟持，这就是现实。
我问：你愿意回国参战吗？
Alexey说：不会。
我问：不怕别人说你不爱国吗？
Alexey说：不是每个人都有爱国的权利，也不是每个国家都值得人民去牺牲生命。
我问：为什幺小泽现在的支持率那么高？
Alexey说：人性是非常复杂的。一旦面对宏大叙事，往往就会一股热血冲上脑门，当接到民调电话的时候，大多数人都会同仇敌忾，我也一样。但在面对现实问题的时候，绝大多数人往往就会做出最务实的选择。
我说：新闻里的乌克兰军队，似乎很勇敢，不怕死，就像那个叼着烟怒怼俄军的士兵。
Alexey说：我们斯拉夫人在面对死亡的时候，有一种非常独特的态度，与其说勇敢，还不如说是麻木。如果我是他，我也可能这么做，既然活着要面对苟且，还不如轰轰烈烈牺牲。
03事后感想
根据我们的聊天内容，和我搜集的资料，这场战争度乌克兰造成的伤害，在三个方面，几乎是不可逆的：青年壮年大量流失；人口趋势不可逆转；产业基础摧毁殆尽。
青年壮年大量流失
我把泰晤士报的人口结构图给Alexey看，问他，这图靠谱吗？
他冷冷地说，这和他的感受差不多。自从开战以来，他认识的乌克兰人，只要能走的，几乎都走了。
红色区块消失的女性中，绝大部分，应该都是去欧洲当难民了。另外，走的最多的是年轻女性，本来他们做梦都想移民去欧洲，现在可以正大光明去欧洲领救济，当难民，当然脚底抹油，赶紧溜！她们中的大多数，以后也不会回来了。
至于男性部分，乌克兰规定，18~60岁的男性不准出国，这个年龄段的红色区块，绝大部分，要么是战死的士兵，要么是遭殃的平民，也有极少数润出去的有钱人，他说，乌克兰是整个欧洲最贪渎的国家之一，只要钱到位，海关就像公共厕所，随便进出，他就有认识的乌克兰土豪，收买海关之后逃亡欧洲。
另外，16~17岁的男孩，他们但凡有一点能力，都去欧洲当难民了，因为再不走，迟早被抓壮丁。
一年，消耗了一半的男性青年（18~25岁），那么，再打一年，情况会如何呢？
人口趋势不可逆转
1991年8月24日，乌克兰从苏联独立时，人口为5200万。2014年，根据乌克兰的人口普查，人口为4500万。也就是说，23年间，在没有外敌入侵的情况之下，乌克兰自我折损了700万人，相当于13.5%的总人口。
这样的人口下降速度，史上罕见。
后来，克里米亚（200万）被并入俄国，顿巴斯（700万），赫尔松（100万），扎波罗热（170万），四个州的大部分被俄国控制，总计大约800万人口在俄军控制之下。
联合国难民署宣称有1300万人从海关出境，但是在经过2个多月的流离失所之后，有大约500万人返回乌克兰。
这里就能粗略的计算出，人口流失超过800万人。
目前乌克兰控制的人口，大约是4500-800-800=2900万。对比1991年，2023年，乌克兰的实控人口，几乎腰斩。
另外，国内流离失所者人数已达到约800万，但根据地方当局的说法，这一数字可能会达到1200万。
总之，目前乌克兰国内能过上正常人生活的，大约也就2100万左右。
相比人口下降，更可怕的是，现存人口的结构。
工业化是最好的避孕药，而且一次服用，终生有效。乌克兰就是曾经的工业国，人口下降的趋势，几乎不可逆。
在漫长的农业社会，战争带来的创伤，可能几代人就可以治愈。二战后的俄罗斯、日本、中国，英雄母亲们用大约三十年，就可以把人口翻倍。
如今的乌克兰可能吗？完全不可能！无论输赢，人口只会越来越少。
产业基础摧毁殆尽
这几天我查了很多关于乌克兰的数据，无意中发现一张图，一图胜千言，说明了乌克兰目前的窘境。
战前，乌克兰人口4500万。
其中绿区人口3050万，贡献了50%的GDP。红区人口只有1500万，也贡献了全国50%的GDP。
战前，乌克兰的人均GDP只有3700美元，相当于俄罗斯的三分之一，妥妥的欧洲最穷国家。
绿区人均GDP只有2700美元，如果再排除乌克兰控制的两个大城市（基辅、哈尔科夫），绿区就是一个妥妥的农业国，就算放在非洲，也算欠发达。
目前俄方的占领区基本覆盖红区，少了一个第聂伯罗彼得罗夫斯克州（330万人口），多了克里米亚（200万人口）和赫尔松（100万人口）。
换句话说，俄方已经控制了乌克兰大约50%的GDP，和几乎所有工业产能，而这些产能大多数已经被战火摧毁。
现代战争打的就是工业能力，一个农业国，从子弹、头盔、军车、飞机，一切补给都要依靠外部支援。如今的乌克兰，命运掌握在西方和俄罗斯的博弈中。所谓乌克兰民族主义，没有物质的支持，只是「以头抢地」而已。
这也就是Alexey所说的，不是每个人都有爱国的权利，也不是每个国家都值得人民去牺牲生命。因为，很多国家的命运，并不由自己掌控。
面对祖国乌克兰，他能做的的，也只是恨铁不成钢了。
据“今日俄罗斯”(RT)报道，当地时间12日，美国资深记者、普利策新闻奖得主赫什爆料称，乌克兰总统泽连斯基及身边高级官员非法挪用美国至少4亿美元援助款，其腐败程度“接近阿富汗战争期间的水平”。
泽连斯基则回应称，在武器供应和财政援助方面与美国的关系“完全透明”，“每分钱都是清白的”。
