采访节目： “尖峰时刻”
采访时间: 18:00 – 19:00, 2004年11月1日
采访主题: “美国总统大选与选举人制度”
采访机构: 美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 多元文化广播电台
主持人（以下简称“问”）：现在时间是洛杉矶晚间6点过1分59秒，我是赵广喻，各位听众朋友们，大家好。欢迎您收听， 今天是西元2004年11月1 号，星期一的“尖峰时刻”， “Rush Hour ”。明天就是美国总统大选投票日，根据最新的民意调查指出，布什总统与凯里的支持度，现在两个人还是不相上下，因此明天的投票结果可能会再次出现四年之前的僵局，同时现在民主党与共和党两派的律师都已经在磨拳擦掌，准备在投票以后，如果出现任何的违规事件，将会立刻地提出诉讼。美国总统大选虽然是由全民来投票的，但是美国实施的选举制度是以选举人票来论定输赢，因此，就算候选人就算获得多数的普选人票数，但是没有赢得选举人票的话，也是无济于事，所以美国的选举并不是完完全全的直接民选。而是透过选举人团的方式来决定输赢。目前美国的选举已经进入了最紧张的阶段，明天就会揭晓，到底这场世界瞩目的美国选战会出现什磨样的影响与结果呢，我们今天在节目当中要来与听众们分析与讨论。今天在节目中邀请到的特别来宾在我们线上，是普莱战略与管理公司的特约研究员吴青先生。吴先生， 你好！欢迎你来上节目。
答：广渝，你好！各位听众，大家好！
问：明天就是美国总统的投票日了，几天以前恐怖头子宾.拉登又以录影画面出现在美国人民面前，根据民意调查指出，已经做好投票准备的选民，就是选择方向已经确定的，看到宾.拉登的录像不会受到任何影响，但是游离选民就很难讲了。这次选举这磨接近，游离选民有可能会变成一个决定胜负的关键，我想请教你，宾.拉登的威胁录影会不会影响美国的选举？ 您的分析？
答：我觉得可能会有一定的影响。因为宾.拉登造成了911的极大的伤亡事件，他站出来第一次承认911是他策划的，而且这次大选当中，外交政策、防恐和美国的安全又是大选中的主题，作为他这麽一个美国最主要的敌人，如果站出来发表意见，实际上他也想站出来投票， （主持人：大笑，宾.拉登也想参加投票），对，他也投了一票了，通过它的这个录影带，对于那些中间选民，尤其是那些过去从来没有投过票，第一次注册投票的人，我估计对这两部分的人，我估计会有一定程度的影响。
问：嗯，游离选民，你认为很可能会影响他们的决定就是了。Ok, 这次选举主轴大致是反恐的， 另外一个议题您还没有提到的就是经济问题。我最近看了一些主流媒体最近作的一些调查，例如abc电视台作的民调显示，关心防恐的选民超过50%， 关心经济议题的选民大概是40%左右，另外其他电视台的民调有一个是fox channel, 福克斯公司电视台也作了一个民调， 他们的民调也说选民关心反恐的议题大于反恐的议题，我想请教你， 这是不是显示出“没有国哪有家”的爱国主义倾向呢？
答：按一般常理来说当然是这样的嘛， 如果说一个人连安全问题都不能保证的话，你谈不上发展是嘛。首先你要能够安全地生存下来，你才能谈的上丰衣足食的问题，从这个意义上来说， 由于911事件，也由于双方候选人，尤其是布什共和党阵营强调安全问题，使安全问题、反恐问题成为美国选民心中挥之不去的一个阴影。 从美国大选历史上来讲的话，对外战争也从来都是影响大选结果的一个要素，所以说，我认为是这样的，就像你刚才说的， 反恐与外交政策成为了大选中一个重要的选题。
问：您刚才谈到美国历史上对外战争的时候，特别跟选举有关，能不能举几个例子让我们来了解一下？
答：最近的一个例子就是越战的时候，当时林登.约翰逊与另外一个候选人，我记得是高华德吧，双方竞选。当时在这之前，肯尼迪已经开始介入了越战，但是正在犹豫，是否应该继续打下去还是应该撤出来。后来肯尼迪遇刺以后，约翰逊与高华的竞选，竞选过程当中，当时的情况下，越战也和现在的伊拉克战争有点类似，就是说全国的选民刚刚开始意识到这是一个问题，但是还没有意识到战争的后果会像后来那莫严重。在这种清情况下，约翰逊刚上台之前，在竞选纲领中他是强调自己将中止越战的，他当时而且指责高华德要把国家拖向战争的深渊，但结果最后的情况是，他上台以后不但没有撤出越战，而且进一步的卷入进去了，造成后来很大的伤亡。这就是最近的一个例子，而且就我记忆中，好像这一次的大选，外交政策变成这磨重要的一个问题，上升成为这磨重要的议题，这是哪次大选以来的第一次。
问：接下来请教吴青，今天是选举拉票的最后一天了，布什与克里都到弗罗里达州还有俄亥俄州两个关键的地方去拜票，那末两位候选人在竞选的这一段时间，其实我们可以观察一下，他们都没来加州， 这是为什磨？是不是已经是铁票州不用来了，我们这边的选民他不在乎了是吧？
答：（笑），这说的一点没错，（主持人：笑，气死我了。）最近今天候选人跑的就是那几个战场州，摇摆不定的州，尤其以宾西法尼亚州、俄亥俄州、弗罗里达州， 还有西弗杰尼亚州和依阿华州这几个州为主。有的候选人在这两天之内，一天之中19个小时，跑了4个州5个城市。 像俄亥俄州，当地的人说好几十年都从来没有看见过总统候选人，（主持人大笑）这次一下子三天两头跑那边。他不来加州的主要原因，就是因为加州已经是民主党人的铁票了。加州一向都是民主党的大本营，加州有52张选举人票，当然是一个举足轻重的这磨一个重要的地位，但是因为美国这个选举人制度规定，胜者全赢， 胜者通吃，只要你过了半数，52张选举人票就统统都归赢的那一方，从这个意义上来说，候选人只要认定这一州是自己的铁票， 没有必要在这里花更多的时间，因为选举的经费、精力都是有限的。
问：这样子。不过我们加州也有自己的参议员，参议员如果要重选的话也是有党派之分的，分成共和党和民主党，两位总统候选人都不来这里帮助他们加一把劲吗， 或者是帮他们造一下势吗？
答：我想现在总统候选人是自顾不暇啊，（主持人大笑）， 泥菩萨过河自身难保，双方现在打得已经是难解难分，难分胜负，明天到底结果是谁现在都不知道呢，双方比分现在是交错、咬得很紧。前几天好像是布什领先，我看到最近民调变成克里反而领先一两个百分点，但是这个领先一两个百分点从统计学上看毫无意义，他根本没办法告诉你谁会最后赢，因为他这个统计都有2%的误差， 有的申明自己有3%的误差，这个意思就是说所谓领先都是在误差范围之内的，双方都有50%的机会领先对方，只要是在2%误差范围之内，有可能布什加2%就变成3% 领先，克里加2%就变成领先2%，所以这个没有太大意义，它只能告诉我们双方打成了平局了， 实际上不能告诉我们谁最后会赢。真正大选的所谓统计，最好的统计就是那天投票的结果，（主持人笑），除此之外，即使是出口民调也没用。2000年照理说出口民调是很准确的，出口民调一向被认为是大选结果最准确的一个指标，但是2000年的出口民调就发现不准确，高估了高尔在弗罗里达州的选票数，最后导致翻盘，我的看法就是这样的。
问：所以我可以感觉出来加州已经被既定为民主党人的票仓，任何总统候选人都不会到这里来。
答：对，因为选举的经费和候选人的精力都是有限的。美国的这个选举人制度就是规定了州的选举权利至上，而不是选民的权利至上，有什磨样的制度就有什磨样的行为嘛，人的行为受到制度的约束和塑造，就是这样一个道理啦。
问：是。吴青，我想请教你，美国是世界上民主国家的一个．．．应该讲是精神代表嘛，但是总统选举却不是属于完全的人民直接选举，还是要透过你刚才谈到的选举人团来决定输赢，那这种方式就会出现总统候选人就算是赢得普选票，仍然可能是高票落选，最明显的例子就像当初2000年的总统大选我们都记得的。如果这一次历史再次重演的话，你觉得对美国政坛会有什磨影响呢？
答：我想第一个影响可能是会导致大家对选举人票制度进一步反思，因为2000年的大选已经出现了认为美国的选举制度落后这样一个声音了。但实际上，美国选举人制度从它确立到现在200年间就不断有人在反对，从那个时候到现在已经提出过700次提案要求修改这个制度， 但是也一直没有修改成，因为美国的宪法就是建立在选举人票的这个制度上的，如果你要把这个制度修改的话，就要修宪了，整个宪法都得推倒重来，涉及到很大的阻力。
另外，跟美国宪法的立法精神也不符。美国是美利坚合众国，最初是13个州结成的联邦，到现在为止，州的权力在联邦中也有很强的自主权，如果说要修改选举人票制度的话，州的权力就必须要重新进行评估，这牵涉到很大的问题，方方面面。 所以我认为，如果这一次又出现4年前的那种僵局的话， 我估计还是会有很多人会提出来要讨论这个东西， 最后能不能实行呢，我觉得恐怕有一点困难。
问：美国历史上，以选举人票赢得选战，但是普选票数少于对手而当选的总统，后来在任期里面能不能有效地推动国家政策呢？您的看法。
答：美国历史上出现过四次，像这样候选人赢得选民的大众票，但是输掉了选举人票，结果呢……反而， 我说的意思是赢得了选举人票，但是输掉了大众票， 但是仍然当选总统这种情况，就是所谓的少数总统，从这个角度看，这四次当中．．． 另外还有两次出现僵局，僵局的意思是说虽然符合制度的规定，不但赢得了选举人票，而且赢得了大众票，但是由于种种原因，导致了最后参议院的介入，在这种情况下，总共加起来大概有六七次吧，选举造成的这种困局．
这个困局在美国历史上造成过很严重的后果，轻者造成政治人物之间的个人恩怨，发展到个人决斗，变成总统通缉副总统，副总统又把财政部长给干掉了。这是美国历史上发生过的，这只是政治人物之间的个人恩怨。这种个人恩怨，由于大选难产，有的时候导致最后把个人之间的恩怨上升到政党之间、民族之间仇杀，这个就更严重了。在1860年的时候，当时因为林肯是相对少数票，在大众票中他属于相对少数，只得了39.8%，但是他仍然赢得了大选，因为他的选举人票高过其他三个候选人。在这情况下南方各州不满，认为是少数人的总统，以这个为借口，最后导致了南北战争。所以说，一个选举制度，如果这个制度设计上有问题的话，它带来的后果是非常严重的。
问：OK, 好，我们节目进行到这里先休息一下，待会在继续回到我们的节目现场， 我们今天邀请的特别来宾是普莱战略与管理公司的特约研究员吴青先生， 跟我们的听众朋友们来探讨美国的选举制度。现在时间是洛杉矶晚间6点16 分38秒， 我是赵广喻。
现在时间洛杉矶晚间6点20分35秒， 我是赵广喻。 今天邀请到的特别来宾是普莱战略与管理公司的特约研究员吴青先生来和听众朋友们探讨美国的民主制度。刚才我们谈到美国的选举人制度经常会出现普选人的票在一个候选人身上很多， 但是却没有办法赢得美国的大选，用例子来讲的话就是上一次四年前小布什跟高尔竞选的时候， 我们已经看出来结果了。另一个再久远一点的例子就是当年林肯总统竞选的时候， 他也是少数总统结果在美国造成了南北战争，我们都知道了这个历史上的结果。接下来要继续请教吴青，新任的总统如果这一次又赢得了选举人票而没有赢得普选票的话，美国选民到底能不能再一次接受呢？你认为会不会发生这个分裂的局面？您的看法？
答：我估计不会发生分裂的局面，因为时代也不同了，美国选民的素质跟过去也不一样了， 经历了历史上那些教训以后，再发生了像南北战争那样的武装对抗或者政治人物之间的仇杀，我认为不太可能了。我们从2000年时候那一次僵局的解决方式已经可以看出来了。美国这个社会， 我认为他的这个民主质量之所以高不在于他的制度多磨先进，主要在于美国这个社会，他的政治文化，它的理性的政治文化，它的妥协的政治文化，这种政治文化制约了政治人物走极端，这种政治文化也是经过了200多年的发展所锻造出来的。像上一次2000年的僵局，结果大家诉诸法院了，在法庭上最后由高法， 最高法院介入。当然对这个介入， 美国社会看法非常两极，有的坚决反对，当时即使在最高法院，我记得当时是……5个……九个， 九个大法官中，最后是5比4通过， 说明大法官之间看法也非常分歧。
两极的分歧点在于第一， 高法是不是应该介入， 因为美国规定司法权跟行政权是各自独立的， 互不统属的，最高法院介入的话实际上就是用司法权干预了行政权，这是一个分歧点。另一个分歧点，认为美国当时的州法有不同的规定，到底援引那一点规定来决定要不要记票这些事情上有不同的看法。不管怎磨说，最后是介入了，整个社会也接受了。所以我认为，如果2004年的大选， 就是明天吧，如果仍然出现这个结果，我估计最后很有可能仍然诉诸法院，因为也没有其他地方可以诉诸了，除非要麽就诉诸街头运动了、枪杆子了，要磨就诉诸法院了， 我觉得就这两个选择了嘛。美国的政治文化我认为已经成熟到足以抑制这种极端的表现了。但是对于选举人制度我估计会有更大声音要求改革。
问：你这样讲的话，是不是明天的选举你认为很可能会出现僵局？
答：这个很难预测。（主持人：笑， 很难预测吧）。这个可能性是存在的。我看到过有一个报道，有一个大学数学教授，曾经计算了一下出现平局的可能性，也就是双方各得269张选举人票，因为总共的选举人票是538张， 双方各得269张就是谁也没有超过半数， （主持人：“那不得了了，我们就有两个总统了”， 笑），据计算的话，估计有3.5%的可能性出现这磨一个情况，3.5%的概率还是很低的，但是也不能完全排除，毕竟不是0%的概率，所以说也不能排除这种可能性。
问：这样讲起来，明天就要选举了，我们来整理一下，你认为美国的这个选举制度到底好不好用？还是说这个选举制度只能美国用，其他地方大概都搞不定？
答：每一个国家的选举制度，选举制度是民主制度中的一个最根本的制度， 也是民主制度中的一个制度，每一个国家形成的选举制度都是根据本国的历史、文化和政治力量的对比、演变造成的结果。从这个意义上来说，美国的选举制度只适用于美国，这一点是没有错的。
另一方面， 美国人经常认为美国的选举制度是世界上最先进的民主制度， （主持人：哦，真的吗？笑）， 你不这样认为吗？（笑）， 大多数美国人都这样认为， 认为自己的制度是最先进的，而且经常以美国的制度来作为世界各国制度的榜样，以自己的制度的规范要求其他国家向他看齐。像打伊拉克不就是号称为了建立伊拉克的民主，伊拉克民主最终的蓝本也是参照美国的蓝本来制定的。曾经有一位美国学者就说过，美国人海外出兵，当他想要建立民主制度的时候，它最简单的方法就是带一本美国宪法过去，跟人家说我们的制度怎样怎样，要人家遵照他的制度来执行。（主持人笑）
