采访节目： “城市追踪”
采访时间: 15:00 – 17:00, 2005年3月2日
采访主题: “美日安保条约、2+2会谈与台海问题解决”
采访机构: 美国南加州洛杉矶AM1370, Bilingual Radio
（本采访节目前20分钟内容缺）
主持人乔磊（以下简称“乔”）：的确，日美这次会谈对安保条约的内容，正如吴清先生所说，显示出很大的突破，当然，美日按照国际法的角度来讲，实际上是军事同盟的条约。从历史的角度看，过去在第一次世界大战和第二次世界世界大战中，由于这种军事同盟条约，把两个国家绑在一个战车上，一旦台海出现危机，一个国家介入就会导致另一个国家的同时介入，对中国解决台湾问题形成巨大压力。接下来是广告时段，广告之后再继续请教吴清先生。
主持人朱红（以下简称“朱”）：广告之后，现在是下午的3点50分。我们今天请到的嘉宾也是大家所熟悉的吴清先生，所谈的话题是为何美日公开联手干预台海局势？上月19号美日正式就台湾问题发表声明，将台湾问题列为美日在亚太地区的共同的战略目标之一，听众朋友都对此都有所感触，这个军事同盟的新定位，也是对1997年美日共同防卫指针、1999年周边事态法案、2001年的日本有事法，在防卫政策上的一个调整。可以说台湾是美国制衡中国的一个棋子，现在日本被拉了进来。具体在台湾问题上美国与日本各有各的算盘，我相信他们有各自的打算和考虑，接下来请吴清先生就他们各自的算盘来分析一下。
吴清（以下简称“答”）：我觉得在亚太问题上出现了一个新的局面，这个局面就是亚太的权力平衡正在被打破。通常情况下，外交政策出现根本性的变化，都是在这种时候出现的，就是当国际的权力平衡出现变动的时候，大国在这个地方的外交政策就会出现根本性的变化。
中国从80年代以来，亚太地区权力格局被打破的趋势已经非常明显，中国在1980年以后实行改革开放，国力迅速增强，中国目前的经济成长率每年大约都在9%左右。但实际上，官方的数字要低于事实上的数字，（主持人：GDP的发展?），对，GDP的增长率。在早先时候，国际上一般认为中国官方发表的国内生产总值有很大的水分，但实际上，在目前来看，不但没有水分，而且很可能是一个被压缩的数字。随着中国税务体系的越来越完整，政府对企业的监督也越来越强化，企业在报税的时候，也在采取各种方式避税。如果大家去中国看过的话，就会知道，很多单位有各种各样的灰色收入，这些收入都是现金交易，以各种各样的奖金、补贴各种名义出现，（主持人笑：有自己的“小金库”），这些都不纳入账上的。所以，很明显，它事实上创造的GDP数字，肯定是要大于它官方的统计数字的，虽然实际的增长率我们不知道，但肯定会高于9%。
以这样一个趋势发展，中国经济的成长已经持续了20年，这在世界历史上已经是绝无仅有的了，根据趋势的预测，只要中国国内没有出现重大的内乱、国际上没有出现重大的战争，这种8-9%的增长率很可能还将持续15-20年。在这种状况下，亚太地区的权力格局正在发生一个深刻的变动。
从1840年开始，由于鸦片战争的原因，中国在世界上和亚太地区衰落下去，1840年之后，日本崛起，也成为了国际霸权之一。从这个角度来看，80年代以来中国的崛起，实际上是亚太地区以至整个国际权力平衡发生变动的一个根本的要素，正是由于这个主要的原因，导致日本与美国对他们各自在亚太地区的地位与影响力有一种危机感。日本作为亚洲地区的主要大国，从1840年中国衰落以来日本实际上一直在亚太地区享有独霸的地位，但在二战日本军国主义被打败之后，日本屈服于美国霸权势力下，作为美国的一个伙伴，但日本在亚洲地区实际上一直是仅次于美国与苏联的力量。但是，随着中国的崛起和前苏联势力的退却，使得日本在亚洲地区影响力日益衰落的感受越来越明显。我们如果看一下90年代以来，中国在亚洲地区的全方位的外交行动中就可以看出来，日本的这种危机感非常强烈。像中国在进入21世纪之后，中国在亚太地区的外交活动，步伐非常大、非常快，势头非常 强，最典型的例子是中国与东盟之间签署了10+1和10+3的协议，到2001年，中国与东盟之间将实现世界上第三大自由贸易区。中国现在跟东盟之间的双边贸易已经达到了1000亿美元了。所以中国在亚太区的影响力是越来越大、越来越强，这一点是日本有危机感的前提。正因为有这样一个前提，美国与日本双方加强同盟力量，在将来必要的时候对抗中国。这是从日本角度来讲。
从美国方面也不用说了，中国的崛起，在美国人看来是唯一有可能在未来20年后有可能对美国的全球势力发起挑战的国家，如果放眼世界的话，这个判断我认为是基本正确的。欧盟的经济与军事力量当然现在都大于中国，但欧盟实际上是一个松散的国家与国家之间的联合体，没有办法实行统一的外交与国防政策，它在外交与安全防卫政策上实行的是一票否决制。尼克松过去就曾经说过，如果在国际运作中要依靠欧洲的力量的话，我们找不到一个电话号码，（主持人笑），你去找谁呢？你说打给法国，法国搞不定，你说打给德国，德国也搞不定，打给英国，英国也搞不定，没有一个电话号码或者邮政地址可以联络之后把事情定下来。所以在这一点来看，欧洲虽然实力很大，但他的势力主要还是表现在经济上的统合、经济的发展、经济的福利这些方面，在军事防卫上他还主要是在欧洲的周边范围，在欧洲周边地区保障它内部或边缘地带的安全，没有兴趣把它的力量投射到欧洲以外的地区，这一点也是美国对欧洲曾经非常不满的地方。这是欧洲的情况。
从前苏联、俄罗斯的情况看。俄罗斯从90年解体之后，国力持续衰落，它的军备已经没有办法同昔日的苏联相提并论，国内政治经济又矛盾百出，由于这些方面的原因，俄罗斯至少在未来10-15年之间也很难构成美国的一个挑战。
欧洲和俄罗斯如果构不成的话，其他实际上就没有其他国家能够像中国一样能够对美国的全球势力构成挑战的了。由于面对中国的崛起，美国有他自己的危机感，这也促使它加强与日本的合作，希望通过强化美日之间的同盟力量，加强对中国的制约。
从中国方面来说，中国这次在2+2会谈之后，采取了强烈反对的立场，这个立场就像我们一开始说过，是可以理解的。因为中国崛起的最大的潜在威胁，目前来说就在台海，实际上在中国目前的发展过程中没有其他任何问题能够向台海危机爆发一样对中国经济的发展和现代化构成一个强有力的挑战。
主持人朱红：确实如此，台海问题得不到解决，就会成为中国人的心头之痛。接下来我们请吴清先生先休息一下，接下来是报时与路况阶段。
主持人乔磊：各位听众朋友们你们好，在报时和路况之后又回到朱红与乔磊共同为您主持的“城市追踪”节目，在今天我们为您请到的嘉宾是美国普莱战略与管理公司特约研究员吴清先生，与听众朋友探讨的话题是美日公开联手，干预台海局势。
这次美日以台湾问题作为突破口，可以让人们看出，他们的真正目的实际上是在遏制中国的崛起，当然从目前的态势上看，中国方面也采取了一些相应的措施，除了继续保持国内的经济发展以外，对台湾问题也阐明自己的立场，包括在“人大”通过“反分裂法”。实际上在整个亚洲地区中国真正需要关注的一个国家是日本，因为从地缘政治的角度看，美国对亚洲毕竟鞭长莫及，而日本过去一直是处于亚洲政治的核心，在中国的影响力日益强大的时候，日本有一种失落感，当然从另外一个角度，人们经常谈到是台海问题似乎会成为未来亚洲不稳定的一个导火索，但是从整个世界经济在21世纪发展的前途来看，能源之争恐怕是最容易在亚洲地区中日之间冲突的一个导火索。我们也看到，日本除了在俄国与中国争夺石油以外，对原材料价格也采取了新的出击方式，包括最近中国购买巴西铁矿石，价格突然暴涨了70%，据说日本是在幕后操纵的一个黑手。从经济角度看，中日两国之间在21世纪会不会形成能源争夺的冲突呢？
答：我觉得随着中国经济的崛起，中国队能源的需求必然扩大，这个是没有办法避免的，就像当初日本与德国在二战之前由于经济的剧烈发展导致对资源的争夺一样。但是这个争夺是否会导致军事的冲突这一点还是可以商榷的，因为21世纪的经济结构毕竟和二战之前的经济结构有一定的区别。
中日之间对能源的争夺肯定存在、而且肯定会发展，我们目前已经可以看到这个势头了，比如对俄罗斯石油、天然气，出现了安大线与安纳线的争夺，最后日本赢得了安纳线。在全世界任何一个角落，每当中国与当地的国家政府签署能源的合作协定与协议的时候，都必然看到日本政府代表团和企业代表团出现在那里。从这里可以看出双方对能源都有巨大的需求，日本是一个岛国，它的能源极度匮乏，它对能源与原材料的需求实际上100%来自于岛外，中国虽然自己有一定的资源，但是由于中国的人口规模以及经济的快速发展，以及由于中国自己在能源利用率上大大落后于其他欧美国家，中国在能源上的消耗也是极其巨大的，双方在能源争夺的趋势肯定会发展而且持续下去。
但我个人认为，这个发展与持续恐怕未必会导致军事上的剧烈冲突。主要原因是21世纪的经济与二战之后的经济实际上有一点关键的区别。在21世纪，跨国公司的力量崛起，实际上在很多领域里取代了政府的角色，跨国公司利用它的资金、技术的优势，把公司的力量发展到了其他国家里去，从这个角度来讲，跨国公司的作用，起到了国家与政府用军事手段起的作用，军事手段也不过是为了占有市场、截取资源、发展本国经济服务，但是跨国公司这样一种经济形态实际上就是用经济的方式，把过去用军事手段得到的东西，包括市场、资源、能源等等，用经济的手段来实现。所以我认为，由于跨国公司的力量、由于经济的全球化、由于国际经济的一体化，这些对军事冲突是一个遏制，用军事手段来争夺能源，我觉得恐怕未必会像二战之前那样剧烈的程度。中日之间在能源上、资源上、原材料上当然会有矛盾、有摩擦，这个是不可避免的，但是随着中国经济的发展，中国也必然会组建自己的跨国公司，这也是很明显的。
主持人乔磊：我们现在看中国、美国、日本这三角关系，美国一方面希望与中国保持良好的关系，一方面又担心中国的崛起会影响到美国的利益，所以我们看到中美之间有战略利益的问题，有经济摩擦，还有人权问题，这些问题似乎还是可以通过相互的沟通、协调、相互的信任来解决。如果看中国和日本的矛盾，尤其是在今年春节期间，日本宣布钓鱼岛灯塔收归政府所有，这是一个信号，同时在石油和其他一些资源上也是咄咄逼人，尤其令人担忧的是日本国内国内的右翼势力在突破日本的和平宪法、加强军力方面实际上已经跨出了相当大的一步，我们看到昨天日本又发射了新的卫星，日本在空间技术上也有所突破，发射运载卫星标志着日本在远程攻击能力上有所突破，至于上面装核弹头还是常规弹头这只是一个技术问题，日本在前天又公布了中国核武器的秘密报告，给人的感觉似乎是日本更加侧重于扩张它的军事力量，从军事上对中国施压。我们想请吴清先生看一下中、美、日三者之间的相互关系。
答：我认为中、美、日之间的关系是服从于美中之间的关系的，实际上日美之间的关系也是服从于美中之间的关系的。 从你刚才描述的一系列事件看，日本当然有扩张的态势，但它这种扩张，我认为主要还是一种防范性的、预防性的，防止在将来中国实力坐大以后，她自己在亚洲的影响被削弱。但是日本与中国之间能否发生冲突，还取决于中国与美国之间会不会发生冲突，如果中美之间发生冲突的话，这个美日安保条约就会起作用，因为按照美日安保条约，只有当美国在日本周边地区采取行动的时候，日本才会跟随卷入。所以，日本的行动，与其说是针对中国，还不如说是追随美国，日本国内也有这样的看法，认为这个安保条约的2+2会谈，实际上是“把日本绑在了美国的全球战略的战车上了”。从这些条约上来看，中日之间发生战争的可能性取决于中美之间战争的可能性。如果中美之间发生了战争，这个时候日本会面另一个抉择，是倒向中国，还是倒向美国，还是保持中立。
倘若中美在台海问题上发生冲突的话，安保条约是没有办法把日本限定在一个中立的角色上的。像日本官方厅长官、外相在解释安保条约的时候都宣称这是一个防卫性的，不是针对中国的，但实际上在战时后勤补助是不可能跟纯粹的军事活动区别开来的，它虽然规定日本不会对美军提供武器弹药上的运输补给，但它也规定日本在后勤保障上，包括对人员的搜救上提供支援，美军甚至可以使用日本的民用与军用设备，这些都很难被定义为中立性的行动。就像在打篮球中一样，如果美国是先锋，日本想把自己的角色定义为后卫，而且把自己的活动限制在后半场，这个根本不可能。一旦中美之间在台海上打起来，中国方面势必会采取一切军事手段消灭美军的作战能力，这也是导致日本国内有强烈的抵触情绪的原因。
到目前为止，日本将来在中美之间会采取什磨立场实际上还不能算明朗，因为美中之间冲突的趋势也不明朗。你如果看布什在第一任期的后期以来在台湾问题上的一系列表态，美国方面已经很明确地宣布它不仅仅是不支持台独，而且是反对台独。他的这个宣布，极大地降低了中美之间发生冲突的可能性。
在台海问题上，三方面的因素非常重要，一方面是美国的势力，美国在台海地区的战略意图，我们等会继续谈这个问题。
主持人乔磊：好，我们广告之后继续请教吴清先生。
主持人朱红：下午4点20分，继续回到乔磊和朱红为大家主持的“城市追踪”节目上。今天节目中我们要请到的是吴清先生在我们节目中间，所谈到的话题是为何美日之间公开联手干涉台海局势。
中国十届全国人民代表大会三届全体会议将会在当地的时间10号揭幕，这次会议中将会公布中国新一年度的国防预算，据估计成长的幅度将会达到两位数，由于中国目前军力的增长当然也引起了美日的极度关切。台海局势也是国际局势的一部分，美国是唯一的超级大国，也是台海棋局上的主导者，其他大国就是中国与日本。在未来美日中三方将会出现什磨样的较量？我们也听一听吴清先生您对这个问题的分析。
答：台海问题上，我接着刚才的话头，也是针对你的提问，台海问题上起关键作用的，有可能单方面导致台海局势恶化的，是三方面的因素，这三方面因素，一方面是中国因素，一方面是美国因素，一方面是台湾因素。日本因素在这里实际上是一个辅助性的次要的因素，因为日本实际上是从属于美国的战略之下的，而且她自己也没有这个决心和实力单独与中国对抗，它在台海问题上的行动将主要取决于美国方面的决心。
从美国方面来讲，美国是有能力单方面让台海危机爆发的，美国对中国的崛起有防范的心理，美国国内也一直有一种声音认为，长远来看中国是美国全球势力的一个挑战，美国自己的国家安全战略从来都是把遏制全球范围之内出现另外一个挑战美国霸权的崛起，作为它的主要的政策。如果这样的想法在美国成为一个主流的思想的话，美国很有可能把遏制中国作为主要的政策目标，如果美国一旦下定这样一个决心，美国当然会利用台湾问题来阻止中国的崛起。这是指美国方面，就是说美国作为一个因素是相对独立的。但是美国这个相对独立的因素实际上也受到另外两方面因素的影响。我们接下来看一看台湾因素。
在台湾问题上，台湾实际上也是一个相对独立的因素，这个因素就是台独问题。如果台湾地区岛内政治演变的结果是，台湾独立成为唯一的声音，目前台独还不能算是唯一的声音，甚至还不能算是主流的声音，如果将来某一个时期，台湾独立运动的演化是独立成为岛内的唯一目标，单单是这样一个因素也会使台海危机爆发出来，这就是我讲的台湾因素。这个因素也是相对独立的，当然它也受到另外两方面因素，至于他如何与另外两方面因素相互影响，我们待会再谈。我们先谈第三个相对独立的因素。
这就是中国因素。中国在台海问题上早就已经宣示了自己的明确立场，在目前来看，中国是希望台海保持和平和稳定，但是如果中国在将来的发展中出现了内乱，或者他与周边国家的冲突，比如在南海问题上的冲突使它认为有必要先解决台湾问题，这种情况下，它也有可能采取先发制人的行动，先把台湾问题解决，然后再腾出手来解决其它问题，但在目前情况下，台湾问题在中国政策的优先顺序不占据很高的优先顺序。
我们刚才谈了这三个因素，就是美国因素、台湾因素、中国因素。这三个因素都是相对独立的因素，任何一个因素，都有可能因为国内政治的影响独立地导致台海危机的爆发。但说它们是相对独立的因素，并不等于三方之间没有相互的牵制，三方面之间还是有相互的牵制的。比如说美国对台湾的态度，它就受到美国的国际地位和国际局势的影响，它不是单纯地以美国对中国的认定来决定它在台海问题上的态度的。
美国当然有可能希望遏制中国、希望利用台海问题来打破中国崛起的势头，但是它能不能做这个事情，它受到其他制约。比如说它在中东问题上的卷入，小布什上台后，美国在中东的卷入，在伊拉克问题上，使美国在国际上的地位和影响力受到很严重的影响，在这种情况下，他就腾不出手来利用台湾问题来打破中国的崛起。这个的意思就是说，即便它认定中国是一个潜在敌人，但是如果他在国际上的其他地方发生的某些事件使他的影响力受到影响的时候，他也会在台海问题上受到节制，这就是我所说的美国因素是相对独立的，但也受到其他因素的影响，这是指美国方面。
再看台湾这个因素也一样。台独这个因素也不是说能够任意发展使得台海危机爆发出来，因为台独这个因素也受到美国和中国的态度的影响，当美国自身在国际其他地区的实力和影响力受到影响而使得他不得不在台海问题上维持一种和平稳定的政策的时候，美国就会采取反对台独的态度，因为它需要中国在其他方面的合作。如果美国对台独的态度相当坚决的话，台独的发展就会受到遏制，这是我所指的台独这个因素在台海局势中到底有多大的影响力来看，虽然她是一个相对独立的因素，但他同时也受到美国和中国大陆态度的影响。中国方面对台独的态度越是明确、手段越是坚决，那磨台独的发展势头也会受到一定的遏制，我们从最近一段时间的事态发展也可以看到这一点。中国大陆去年开始讨论“反国家分裂法”的问题，胡锦涛上台以后也采取了一系列明确的政策，这些我认为很明显是对岛内台独发展的一个遏制，典型地体现在最近陈水扁和宋楚瑜会谈会后发展的“十点共识”，包括不会推动台独的内容，陈水扁自己在各种会议上针对台独大老反弹的言论，也提出“台独”没有办法实现，“不是我想要做就可以做的”。这些说明台独的势力也是受到美国和中国两方面的影响。
我们再谈第三个因素，中国因素。中国当然是一个相对独立的因素，当中国国内局势的发展出现某种契机的时候，中国方面有可能撇开台湾和美国的态度，单独着手解决台湾问题，但是在没有出现这种契机、在国内发展没有出现这种推动力的情况下，他对台海问题的态度和作为也受到台湾岛内和美国因素的影响。当美国对台独势力的支持减弱，比如说维持“一个中国”政策、反对台湾独立，这种情况下中国对台湾的压制也不会那末强；另一方面，如果台湾岛内的台独势力出现缓和化的倾向、出现非对抗性的现象时，中国方面也没有必要坚持用军事的手段来解决台湾问题，台海危机也可能不会爆发。
所以在台海问题上，中国、美国、台湾这三个因素各自相互独立，同时也相互影响、相互牵制，在某些条件下，台海的危机也未必会爆发。日本在台海问题上的影响力实际上我觉得有限。从战后的发展趋势看，日本一直就是跟随美国，美国在亚太地区采取什磨样的战略，日本就跟随而行。在过去，中国的势力有限，美日之间没有强化针对中国的同盟关系，随着中国的崛起，日本有防范、有危机感，这也可以理解，在未来的台海问题上，对于日本没有什磨可以太担心的，主要还是看美、台、中这三方面的因素。
主持人朱红：是，美国的目的现在就是使大陆不武、台湾不独。接下来的时段我们进入广告与路况报道。广告之后我们会开通热线，听听听众朋友们的意见。
主持人乔磊：各位听众朋友们，你们好！在接下来的时段里我们会开通热线，626 356 3898，也欢迎听众朋友们就我们今天的话题，为何美日联手干预台海局势，参与讨论。在今天的节目中，我们要请到的嘉宾是美国普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，下面我们先接听听众朋友们的电话。
听众电话略。
主持人乔磊：下面我们请吴清先生回应一下刚才听众朋友的一些观点和提出的问题。
答：我先回应第一位听众的问题。他提到如果中国没有共产主义的意识形态、不是社会主义的制度，美中之间是不是还会出现对抗？我认为国与国之间合作也罢、对抗也罢，跟意识形态之间的关系相当小，尤其对美国这样一个国家来说。美国这个国家是一个典型的功利主义与实用主义的一个国家，他在外交政策上是以功利主义、实用主义为考量的，以美国的利益为第一考量，意识形态只是一个动员民众的手段而已，不是构成它外交政策考虑的主要原因。
我们如果追溯美国跃入国际舞台之后美国的外交政策的历史可以看出来，从二战以来，他一直是以苏联为对手，当然表面上的原因是美苏之间意识形态上的对抗，但这种意识形态的对抗，实际上反映的是双方利益范围上的争夺，有什磨样的利益上的对抗，就会有什磨样的意识形态上的冲突。你想要什磨，实际上就是你的利益所在，根据你的利益所在，你才能确认对方是你的敌人还是朋友。如果双方原来是朋友，在利益发生变动的情况下，双方也可能从朋友变成敌人。曾经有一位英国的外交家就曾经说过，“国际政治中没有永远的朋友，也没有永远的敌人”。随着利益与实力的变化，双方的关系有可能从朋友变成敌人、或者从敌人变成朋友。意识形态在中美之间实际上只是国内政治中的一个动员因素，在国与国之间不起主要作用。这是我回答第一位听众的问题，就是随着中国实力的崛起，就算中美之间没有意识形态上的差异，美国也同样会认定，中国对美国的势力构成挑战，这是无需质疑的。
第二位听众发表了一些评论，我不太清楚他确切的观点是什磨，他好像认为美日之间的关系是固有的同盟关系，与中国之间没有联系。我不持这样的看法。美日之间的关系并不是一直非常牢靠的，美国在亚洲打了三场战争，其中一场就是同日本的太平洋战争，日本也是亚洲唯一曾经对美国本土发动过攻击的国家，美日同盟也不是从来就有的。从19世纪中国衰落以后，日本争夺在亚洲的霸权，排斥美国，在二战中间它为了确立在亚洲的霸权、建立大东亚共荣圈，跟美国打了一场伤亡巨大的战争，在当时美日之间不但不是同盟关系，相反是敌对的关系。
战后以来，美日之间的关系也不是一成不变的。随着日本实力的崛起，美国对日本也是有相当的疑虑和防范的。最简单的例子就是看一下80年代美日之间的关系。80年代美国的外交界、经济界和学术界对日本的势力是有很大的抵触的，当时日本经济经过30年的发展超越了美国，在汽车、半导体等方面尤其明显。当时日本的汽车大举进入美国，占领美国市场，当时美日摩擦几乎是报纸每天的头版，美国甚至出了一本书，标题就是“下一场的美日战争”，不但在美国成为畅销书，而且在日本也成为畅销书。美国这个国家确实是一个以实力和利益来说话的国家，任何一个国家如果对美国的势力和利益构成挑战，它与美国的关系就有可能恶化。如果大家回头去翻一番80年代时的报纸杂志和外交方面的刊物，就会看到当初美日双边关系恶化到一个非常严重的程度。当时的美国驻日大使曾经说过“我们跟日本的关系已经面临走向地狱”，这是他当时的原话。
但是美日关系随着日本经济在90年代的萧条、随着美国经济在90年代的复苏、以及克林顿政府时期经济的8年强劲增长，美国在经济领域，包括在汽车、半导体这些方面重新夺回了他的优势。特别是在90年代后期，美国在信息网络技术上的优势大大地超越了日本，日本的经济势力对美国不再构成威胁，美日间关系才重新好转。所以说，美日之间的关系同样是以利益与实力的变化为前提的，并非一成不变。
主持人乔磊：非常感谢吴清先生今天到我们节目中来，就美日安保条约问题谈到他自己的观点，谢谢您！
答：谢谢主持人，谢谢各位听众！
