采访时间: 18：00-19：00，2004-04-06
采访节目： “尖峰时刻”
采访主题: “抵制日货与中国大陆的新抗日风潮”
采访机构: 美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 与圣地亚哥KSDN AM1240
多元文化广播电台
主持人（以下简称“问”）：各位听众朋友们大家好，我是赵广瑜。今天是西元2005年4月6号，星期三的“尖峰时刻” ，“Rush Hour”。
最近有关日本的新闻在亚洲炒得是沸沸扬扬，因为日本篡改历史教科书、强占钓鱼台、宣称独岛是日本的土地、现在又更进一步地想要加入联合国成为联合国的常任理事国，这一连串的事件都强烈地激起了亚洲民众的民族情绪。在中国方面，中国民众也已经开始发起了网上签名活动，拒绝日本参加联合国安理会，也在不同省份发起示威，强烈地表达抗议的声音，有些抗议场面失控、演变成为暴力活动。但是中国老百姓的愤怒还是没有办法平息下去，开始全面地对日本货采取抵制。在海外一些华人团体也开始发起相应的抵制日货的活动，希望能够唤起日本执政者的良知。
但是现实的问题是，日本货能够抵制得了吗？尤其是中国以引进外资作为主要的经济政策，中日两国在经济贸易上最近几年接触频繁，大批企业进入中国投资，虽然中日两国在历史上有不共戴天的仇恨，但是经济与政治是不是应该分开来看呢？能不能够分开来看呢？针对于这些与日本有关的事件，我们今天要来与听众进行分析与讨论。
今天在节目线上的邀请到两位特别来宾，第一位在洛杉矶本地，是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生。吴先生， 你好！
吴清（以下简称“吴”）：广渝，你好！各位听众，大家好！
问：第二位我们连线到纽约去，他是政治评论员陈破空先生（音译，以下简称“陈”），陈先生，你好！
陈：你好，赵小姐，各位听众好！
问：我想先来请教吴清先生，中国民间发起签名、抵制日本进入联合国担任常任理事国，反映出中国百姓对日本的愤怒，追根究底我们还是要看一看这样民间的活动到底能不能影响国际间世界各国的政治？您的看法是什磨？
吴：我觉得这种民间的抵制活动在一定程度上确实能够影响到国家政策的运作，而且这也是世界各国在出现国与国之间对抗的时候，民众第一反应，很正常。象日本自己1995年当时因为法国在南太平洋进行核试验，在国内发起了抵制法国货的行动；美国2003年打伊拉克的时候，当时因为法国反对打伊拉克，结果美国议员就发起过改名的运动，当时国会里面（餐厅）卖法国薯条，当时就发起把“法国薯条”改名的活动，去掉“法国”的名称。
这些在本质上都是一致的，是民众通过自己的行动，对另一个国家的行为表达严重的抗议，这种行动如果疏导的好的话，在一定程度上确实能够影响到国家的决策。因为这种行动如果进一步升级的话，就有可能成为经济制裁，甚至有可能发展到贸易禁运，当然我们现在还没有看到这样的情形，但是这种民间行动本身，跟经济制裁、跟政治家们采取各种经济上的制约行动，本质上都是一致的，在一定条件下疏导的好的话，是能够起到一定的作用的。
问：OK，请另外一位来宾，相同的问题，民间这种网上签名、抗议日本加入联合国、认为日本资格不够等等活动，您认为这种民间活动能够影响到世界各国的政治理念和施政吗？
陈：我想在相当程度上这种民间的活动能够影响到国家的决策，甚至于国与国之间的关系。现在看到中国民间抵制日货、签名和阻止日本进入联合国担任常任理事国，已经起到了相当的作用。在此之前，中国政府的态度比较暧昧，当韩国政府联署其他二十几个国家要求抵制日本进入安理会时候，中国政府还是保持沉默的，由于中国民众的抗争，特别是抵制日货的激烈行为，中国政府已经在相当程度上改变了方式。在最近，就是昨天星期二联合国的一个会议上，中国政府表达了态度，这件事情应该延期、而且需要全世界192个国家的一致同意，这就使日本想在今年加入联合国的计划无限期地推后了，中国政府的这种转变是在民间的压力下促成的。
问：所以您的意思就是说，不管国际间有什末看法，至少它让中国政府的官方态度有了一些修正和转变就是了？
陈：是。
问：那末陈破空先生我也想请教你，中国百姓在一些城市发生示威抗议行动，结果场面失控变成暴力事件，想请问你中日两国关系在这种情况下会不会发生变化？您的分析？
陈：我想中国民众情绪失控、从反对日本加入联合国到抵制日货，动作比较激烈，这种情绪是可以理解的。因为日本与德国一样，是二次世界大战的侵略发起国，给世界人民造成极大的灾难，尤其是亚洲人民造成极大的痛苦，但是日本政府与政治家对二战的反省，完全不如德国政治家，在道歉方面做得非常不够诚恳，态度非常暧昧，最近修改教科书这样一个举动，更是将责任归咎于中国，显得非常荒唐，说明日本的右翼势力在抬头，也就是日本的民族主义在抬头。任何一个国家的民族主义走向极端，都不仅将伤害本国的利益，而且会伤害邻国的利益，我想这个情况在日本也是同样的。
另外，中日关系在最近几年持续恶化，像去年亚洲杯足球风波中国球迷的抗议事件，以及去年底中国潜艇闯入日本领海的事件，都是中日关系冷淡的延续。中日之间实际上面临一系列的问题，除了历史问题以外，象钓鱼岛主权之争、东海大陆架之争、台湾问题、以及中日两国在能源领域的你争我夺，都使两国关系陷入非常复杂的境地。我想中国老百姓目前的激烈的抗争与抗议行为，会使双边关系雪上加霜，使中日关系更加走向低潮。
问：好，接下来请普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，您认为中日两国关系在这种情形下会不会产生变化？同时中国与日本在现在这种情况下有必要撕破脸吗？
吴：我认为大陆的抗议行动应该具体的看。据目前我看的报道来说，抗议示威在十多个城市爆发游行，另外有十多个城市有抵制日货，还有上百个城市出现签名活动，到目前已经有1100万的签名，所有这些活动还是和平的、理性的为主，在个别城市，就我看到的报道，只有两个城市，一个是深圳，一个是成都吧，出现砸日本超市的问题。我认为大多数属于和平理性的行动，砸超市的行为是应该谴责的，因为这牵连到无辜了。但是抵制日货不属于非理性的行为。这是普通民众表达他们内心的抗议，是自发的行为。如果说这种行为有非理性，因为日本货好用且要专门去抵制，对这种抵制我们到应该问一下为什麽民众要用这种“非理性”的方式抵制？
我认为主要原因就是日本最近几十年来在教科书事件以及等等一系列事件上，已经到了非常过分的一个程度了。教科书事件从92年（实际为1982年 ----作者更正）就开始了，为什磨这一次造成这莫大的一个抗议风潮？我认为就是日本文部省官员在整个事件中扮演了一个很恶劣的角色。从教科书事件来看，如果按照这个教科书说法，日本的侵略不是侵略，而是“进入”，是为了解放亚洲的殖民地人民、为了亚洲人民的福利的行为；南京大屠杀也不是“屠杀”，而只是一个普通的事件而已；而且日本在整个侵略战争中反而变成了一个“受害者”、因为它受到了苏联的打击和美国的原子弹，所有这些说明日本现在已经到了一个不仅仅是颠倒和白的问题了。。。。。。
问：是，不过吴先生我想请问你，中国和日本现在处在一个非常危急的状况下，你认为两国有必要撕破脸吗？这是一个国际情势的问题， 您的看法呢？
吴：我认为现在离撕破脸还远得很。就算中日之间有深厚的经济贸易关系，但国际社会也还有一个基本的伦理吧？当一个国家侵略另一个国家，而且这个国家的现政府甚至拒绝为他历史上的侵略行为进行反省、道歉的时候，难道受侵略的国家的人民不能表达自己的意见吗？所以我认为中国政府，包括普通人民的行为，完全是可以理解的。如果像日本政府目前在教科书事件中的这种行为可以容忍的话，那国际社会还有什末基本的伦理可言？人类的基本的尊严又在哪里？当年在抗日战争中死去的那末多无辜的冤魂，他们的冤屈又到哪里去伸张？我认为不能仅仅因为两国之间有深厚的经贸关系，就把起码的国际伦理准则都放在一边，不去加以伸张。
问：好，接下来请纽约的陈破空先生，另外一个问题，中国民间在发起抵制日货的运动，海外的华裔团体也发起号召要全球响应，我想请问你的是，抵制日货能够威胁到日本吗？日本货能够被抵制得了吗？
陈：我想抵制日货这种情绪可以理解，但是抵制日货这个作用非常有限，最后会消失于无形。因为中国人抵制日货差不多有一个世纪的历史，事实上历次抵制日货都没有起到根本的作用，有日本人跑到天安门城楼，看到东西长安街天安门广场的汽车，他们感慨好像在东京，因为满地跑得绝大多数是日本车，丰田什末的。所以日本产品在中国已经是家喻户晓，而且目前来讲，中日两国的经贸关系非常深厚，首先日本和中国是亚洲最大的两个经济体，也是在亚洲最大的贸易伙伴，在全球也是互相把对方视为前三位的贸易伙伴，而且由于美国和欧盟对中国的技术、军事装备进行禁售，日本成了中国技术与装备的最大供应国，就是说日本在中国的技术装备进口中占了绝大多数。在这种情况下要分割两国的经贸关系非常难，而且从去年开始两国的经贸已经突破了万亿美元 （实际应为千亿美元---编者更正），非常巨大，在这种时候你中有我、我中有你，抵制日货的风潮蔓延的时候，固然能够损害日本经济，但反过来也损害了中国的经济，所以在这样的情况下，我看。。。你刚才提到的问题是能不能什磨？
问：能不能够威胁到日本？日本能够被抵制得了吗？
陈：我想抵制不了、也威胁不了日本的经济，只是在情绪上能够起到一定的作用。而且中国民间对日货的暗中的崇拜还是非常严重的，他们常常是不买中国货要买日本货。我估计一阵风潮过后又会回到常态。
问：是，来，吴清先生您的看法呢？您认为抵制日货能够威胁到日本吗？日本能够被抵制得了吗？您的看法？
吴：我认为长远的趋势来看，随着中国经济的崛起、中日两国贸易的增长，日本有赖于中国的地方要远远大于中国有赖于日本。从日本自己最近几十年的经济状况来看，最近十多年日本经济一直在低迷状态，实际上中国对日本的产品提供了重要的市场，如果没有中国的市场，日本的很多企业都会倒闭，当然作用多少是一个可以具体地计算的问题。重要的是我认为通过这种形式，可以向日本的政府和日本的右翼团体，表达中国老百姓的抗议。而且这个抵制现在也不仅在中国发生，在韩国也已经发生了。随着日本方面、右翼集团继续采取他的态度，随着抵制的一步步加大和扩展，我相信对日本的经济会造成相当大的影响。
问：是，不过陈先生刚才讲到日本和中国现在的贸易经济相当的紧密，如果拒买日本货的话同时也会伤害到中国自己，这是一体的两面，您的看法呢？
吴：抵制日货当然是一个对双方都会有损失的问题，日货之所以能够进入中国，当然也是由于它产品本身的优点，价格低、性能好，但问题时，我刚才也已经说过了，不能因为要享受这些产品的优点、为了现在能过上好日子，就不顾将来了。试想一下，如果日本政府的这种行为进一步发展下去，将来中国很可能会继续受到日本侵略之害，如果让日本的军国主义势力继续这样发展下去的话，历史上的悲剧很可能会重演。所以，用抵制的方式表达一个强烈的声音，我觉得这是必要的。
问：好，我们节目进行到这里先休息一下，待会再继续下去，今天在节目中探讨的尖峰主题就是，抵制日货您有什末样的看法？您认为政治问题和经济问题是应该分开来看、还是不能分开来看？休息一下我们待会再回来继续。
问：6点21分25秒。我是赵广瑜，今天在节目当中和你探讨的主题是，抵制日货您有什末样的看法？政治问题和经济问题应不应该分开来看？今天节目中我们请到两位特别来宾，一位是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，另一位我们连线到纽约去，是政治评论员陈破空先生。
接下来我想继续请教陈先生，刚才我们谈到中国官方目前的一个经济政策，还是要吸引外资到内地去投资的，中日两国的历史仇恨牵涉到政治和经济，两方面重叠在一起，你认为这两个方面能不能放到一起？刚才吴先生说不管政治问题、经济问题，不能忘记他的过去，日本的势力可能更加强大起来，可能历史会重演也不一定。您的看法呢？
陈：我想政治和经济要完全分开通常是困难的，明智的政府是应该努力分开这些问题，就向中国政府一再强调的那样，经济与人权脱钩、经济与政治脱钩，我想在这个问题的处理上中国政府的态度是非常微妙的。我们看到韩国，韩国非常不同。韩国政府的目标与民间的目标非常一致，围绕独岛主权的争端，韩国政府不仅进行抗议，而且在独岛周围进行了大规模的军事演习，向日本示威，韩国政府同时向联合国游说，抵制日本加入联合国。
在中国，政府和民间的目标看上去不尽一致。钓鱼岛问题上民间有“保钓会”，特别是香港和台湾、海外都有保钓组织，在大陆的保钓组织却受到政府的刁难和压制，而且每当中国的保钓组织去钓鱼岛登岛的时候，都受到日本海上保安厅的驱逐，而日本人去登岛的时候都受到日本海上保安厅的保护，但是中国政府却没有派出一兵一舰来保护中国的国民。也就是说，在主权争议上，中国政府显得非常的无力，争主权无力，但是闹情绪非常努力。所以口惠不等于实惠，最后日本得到了实惠，中国得到的只是口惠而已。
所以，在最近的中日争端上，中国政府也表现了一个非常不同的态度，在中国民间抵制日货的时候，中国政府隆重地、而且悄悄地接待了由日本前首相桥本龙太郎率领的日本贸易促进会访华团，这个访华团包括日本的各大企业，象三菱重工等等，共60多个代表企业，而这些企业，特别是三菱重工，就是现在教科书的主要资助者，和朝日啤酒一样，这说明中国政府还是把经济利益看在前面的。
在处理对日本的关系上，中国政府有一系列的失误，除了我刚才说过的钓鱼岛事件上，在其他问题上，比如说日本有两张牌对付中国，一个是日元贷款，一个是台湾问题，日本的日元贷款，原先中国是亚洲的第一优先，现在是取消了贷款，退到了印度和印尼之后。台湾问题，大陆在酝酿“反分裂法”的时候，日本就趁机把台湾纳入了美台共同防御的目标范围，这是中国失策的一面。另外中方把否决权和北韩当成两张牌来对付日本，北韩问题时起时伏，是中方在背后和北韩一起运作的结果，除了对付美国以外也是为了对付日本。联合国否决权方式可以使用的，但现在也面临困难，因为日本在国际上的贡献很大，对联合国贡献的经费仅次于美国，在亚洲海啸中日本的捐助是名列前茅的，这些在世界上都得到了广泛的支持，中方要抵制日本成为常任理事国势必要得罪很多国家，而且可能会招致日本的报复，这些都是中方非常顾忌的问题。
回想到历史，1972年北京跟日方建交，为了让日本放弃台湾，主动作出放弃日本对华战争赔偿这末一个行动，而且当时毛泽东在会见日本首相田中角荣的时候讲了一段话，令人记忆犹新的。根据毛泽东私人医生李志绥回忆和毛泽东的秘书李锐的回忆，都记载当时田中角龙访华的时候首先向毛泽东表示歉意，为日本给中国人民带来的灾难和痛苦表示道歉，但是毛泽东却说“不用你们道歉，没有你们的到来，就没有我们共产党政权的今天”，也就是说没有抗日战争，共产党利用国民党和日本人的消耗，共产党人不可能有今天。所以这些都是中国政府非常暧昧的一面，这些给中国人民对待日本的态度带来很大的难度。最近你看中国政府已经从新华网上撤下了签名的栏目，而且有些反日人士受到了殴打和监控，特别是在浙江，甚至受到了围殴，这些都给中日关系增加了很大的难度。
问：好，接下来请吴清先生，刚才陈先生讲到中国对日本的政策有许多许多的失误，您的看法呢？
吴：我认为具体问题还是要具体分析，民间的行为和政府的行为还是应该有一个区分的。像目前的反日风潮主要还是局限于民间，中国政府在处理对日关系上还是比较理性和克制的，我们举一些具体的例子，比如说钓鱼岛问题。钓鱼岛问题双方有不同看法，日本认为是她的，中国认为是自己的，但在对待这样一个问题的处理，外交上面还是应该有理、有利、有节，不能一味盲干，毕竟大家有争议。我个人看法是认为中国政府在处理类似的领土争端上，基本原则还是没有错的，就是“搁置主权，共同开发”，这是中国政府的一贯的基本态度，在国际矛盾错综复杂的情况下，这种态度还是朝着建设性的方向走的。
我认为在外交上面还是应该有所区分的，民间可以自发地表达他们的看法、意见、情绪，但是政府的交涉方面还是应该有一定的节制的，否则也会授人以口舌，认为你中国在以势压人、以大欺小。所以我认为在对日关系问题上，中国政府采取有所克制、比较冷静的方式，我认为这一点应该是值得赞扬的，而不是去批评的。
问：所以你认为政治和经济的问题，如果两个交织在一起的话，是分为官方和民间两个层面上的区别的，是不是？
吴：这是一个层面上的问题，事实上中国政府在对日关系上也是把政治和经济分开来的。目前为止，只是容忍大陆国内的反日风潮，实际上这些反日风潮如果中国政府压制的话，恐怕也未必会起来，这些风潮出现本身也表示了中国政府的一种态度，这种风潮本身也对中国政府对政府的外交提供了民意上的支持，两者之间是相辅相成的，没有必要为了一方而废弃另一方。
问：好，节目进行到这里我们先休息一下，待会再继续回到我们的节目现场。今天在节目当中和你探讨的主题就是，抵制日货您有什末样的看法？你在海外你是华裔美人，你自己对抵制日货有什末样的想法？您认为政治问题和经济问题应不应该分开来看？或者是能不能分开来看。待会欢迎您使用我们的空中热线，我们的空中热线是1-800-598 1300，626地区的朋友欢迎您拨585-1300 或者520-1600。现在时间6点39分18秒，我是赵广瑜。
听众电话（略）
问：6点51分27秒，我是赵广瑜，欢迎您继续回到我们的现场，今天在节目当中和你探讨的问题是，抵制日货您有什末样的看法？中日两国之间的政治问题和经济问题应不应该分开来看？今天节目中我们邀请到两位特别来宾，一位是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，另一位我们连线到纽约去，是政治评论员陈破空先生。刚才我们已经接听了很多听众朋友的电话，现在要请两位特别来宾作总结，先请吴清先生好不好？每一位特别来宾有两分钟的时间。吴先生，请。
吴：好的，我以两点来结束我的看法，也回应听众的电话。第一点就是回应一下你的主题，就是政治和经济应不应该分开。政治和经济是一对矛盾的综合体，在现实当中是很难加以完全区分开的，中国人有句古话，叫“落后就会挨打”，“落后”就是经济落后，“挨打”就是一个政治问题，要想改变“落后”，当然就要发展经济、就要引进外资，可是要避免“挨打”，你不能在面对美化侵略行为的时候不站出来说话，所以说经济和政治的问题在一定的条件下是不能完全分开了的，就是这磨个道理。
第二点我想说的是，在处理现实问题的时候当然要理性、要和平，但是问题是这个世界上有很多人是不可理喻的，像这种美化侵略的行为居然能够变成政府的行为，在面对这种行为的时候，还是应该站出来，以各种可能的方式，来表达民众的意见。但是，民间的行为与政府的行为也还是应该有一点区分的，民间可以自发地表达自己的看法，采取他自己认为合适的行动，只要在合法的框架之内，都可以采取。政府方面在处理外交方面则应该本着有利、有利、有节的原则，政府的行为和民间的行为是相辅相成的，只要能够达到国家的目的，我认为都是应该加以鼓励、应该加以支持的。这是我的看法。
问：接下来请陈破空先生，您有两分钟的时间来作总结，谢谢。
陈：谢谢各位听众的意见，我想听众的几种意见都非常值得理解。（此处有约15秒中断）。我想我们这个国家抵制日货已经有一个世纪的历史，可惜的是越抵制好像日货越多，现在日货遍及中国各个角落，这也是全球化对我们提出的一个挑战，就是全球化之后，你中有我、我中有你，你的市场就是我的市场、我的市场就是你的市场，在这种时候抵制日货确实面临一个艰难的选择。
我要说的第二点是，政府的责任不可推卸，在争取主权问题上，如果像邓小平说的，将钓鱼岛留给子孙后代去解决、搁置争议、留给子孙后代去解决。事实上日方并不搁置争议，而是采取了实际占有和有效控制，而中方是不采取行动，最后徒呼奈何。这样的行为不仅是妥协退让，而且是最后放弃了自己的主权。对民众是一个打击，而且口口声声标榜“为人民服务”的政府不去保护自己的国民、保护登上钓鱼岛的人士。同时即便政府和民间的行为应该分开，但政府至少不要压制民间的行为，不要对抵制日货的民众进行压制、打击、警告甚至殴打，我想这些都是中国政府需要反省的。值得对照的是，韩国政府因为是民选政府所以它与民间的立场是一致的，中国因为不是民选政府，首先考虑的是小圈子的利益，往往不是民间的利益。中国要摆脱落后、强大起来，首先要改变制度，我想民主化是中国最终能够强大、同时能够对外挺起腰杆的关键。谢谢各位听众。
问：好，刚才吴清先生还少用了30秒，我想请教吴清先生，刚才有一位听众打电话进来，说抵制日货不是唯一的手段，也不见得是最好的手段，您的看法是什磨？
吴：这个意见当然很好，就是说可以采取一切合理、合法、有利、有节的行动进行抵制，抵制日货当然只是民间的自发的行为，实际上中国政府也已经采取了它应该采取的行动，最近“华盛顿邮报”也已经报到，就是中国政府已经使用了否决权，实际上就是无限期地搁置了日本要加入联合国的议题。所以说，民间和政府可以各自采取各自的行动，在法律的框架内有利、有利、有节地行动，只要能达到国家的目标就行了。
问：好，今天也已经到了节目的时间，非常感谢两位特别来宾，第一位是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，第二位在纽约，是政治评论员陈破空先生。非常感谢两位来宾参加我们的节目。我们今天节目时间已经到了，非常感谢您的收听，我在空中跟您们说声“晚安”，我们明天再见。
