何新访谈----我所希望见到的精英 zt

何新访谈(zt)----我所希望见到的精英。

佩利查理(JL Messaggero)采访谈话

第一次谈话


记:我在《远东经济评论》上读到过关于您的介绍和照片。(手指何的录音机)但是,我采访世界上很多著名人物,我从来不使用录音机。

何:我之所以在接受记者采访时必须使用录音机,是为了能够更准确地记录下我的回答。

记:您现在在社会科学院的地位相当于教授,是吗?

何:大概差不多。顺便说一下,我取得目前的学术地位,主要是依靠我在1989年以前出版的五、六本关于中国古代文化的著作,而与任何政治背景无关。

记:这些著作是你自己写的,还是集体创作的?是专著,还是文章或小册子?

何:当然是我自己写的,是专著,如果有兴趣的话,我可以送两本给您。有些香港报刊为了糟蹋我的名誉,说我有一部比较著名的著作(指《诸神的起源》)是剽窃台湾学者的。(笑)但我至今没有看到有人明确说出那位被剽窃者是谁,被剽窃的书名是什么。我也奇怪,为什么那位台湾作者(假如有这样一个人)始终不出来作证。但是我倒知道,我的这本书在台湾有被盗印的版本。甚至还有人说,我的全部理论都是抄别人的。那倒很好(笑),他们就不必这样地恨我了。

记:但是您怎样向西方传播媒介,解释你目前立场呢?

何:你谈到西方的新闻媒介,坦率说,这两年我感到非常失望。所谓失望,是指这样一点,我以前曾经相信西方新闻媒介具有所谓的客观性、公正性。但是我注意到,自从1989年的事件以来,他们对中国问题的许多报道,带有非常强烈的意识形态偏见和价值观念的们见。比如,最近我曾经写信给美国的一本著名中文杂志的主编(指纽约的(时报周刊》),因为在那本杂志里面所介绍的关于“何新”的个人经历,与我本人的真正经历是那样地不同,以至于我只能说他们所介绍的那个何新,是一个我从来不认识的“何新”。

记:你说的西方,是仅仅指美国的一些报刊呢,还是也包括法国、欧洲的一些报 刊?

何:这两年我被许多西方新闻机构跟踪,我也很有幸地认识了西方一些著名记者。

记:我想告诉您一些关于我自己个人的事情。我在亚洲已?眯辛?5年。我可以 说我自己是亚洲发生的许多重大事件的历史见证人。在越南战争的时候我到过越 南;在阿富汗战争的时候,我到过阿富汗;在菲律宾马科斯出逃的时候,我到过 马尼拉;在英迪拉·甘地被刺时我在印度;在日本天皇去世时我在日本,在举行 奥运会时我也到过南朝鲜。我已写过几本书是关于越南战争和关于阿富汗战争的 。在天安门那次事件前,我在中国待了两个月,事件之后我又来中国待了几个星期。我之所以可以在亚洲旅行这么多国家、这么多年,是因为这些亚洲国家的人 们相信我是正直的。但是我在这里可以作一点评论和比较。我在中国,从官方媒介所得到的信息,我认为也是不客观的,正像你抱怨西方的一些报道不客观、不真实一样。但我想,关键并不在这里。

  我现在想探讨我们这次谈话的主要部分。(记者激动)关键是,这里的制度 为什么仍然这样神秘?这样封闭?我现在正在写一些共产主义国家的书,亚洲只 剩下的几个共产主义国家,就是中国、越南、北朝鲜。我在思考,为什么这里的 制度把一切变得这样保守,这样封闭,而总是在重蹈皇权时代的某些传统?这是 最基本的问题。

  比如说赵紫阳,曾经是总书记。赵犯了错误。但为什么两年以后。这个人变 得像神秘的东西一样,没有人知道他到哪里去了?

  为什么过去一些历史传统,仍然在束缚着这个国家的一切?就我个人的观点 看,这并不在于社会主义与资本主义制度的区别,我认为这是在于一个信息开放 社会与信息封闭社会的区别。否则,赵紫阳过去做过那么多事情,为什么人们对 现在的他却一无所知。

何:您一古脑提出了一大堆的问题。但我想,我们只能一层一层地来进行讨论。从同样是作为知识分子的立场,我在过去也曾经思考过类似您所提出来的问题。 甚至在感情上,我能够理解您在表达这些问题时,所表现出的激动。如果单纯地 作为一个知识分子的话,在思考问题和评价事物时,我们总是倾向于使用普遍性 的和永恒性的人类价值。然而我们所面对的现实世界却是很严酷的,并且是存在 着非常深刻的不同利益斗争的一个体系。

记:您是说,在我和你之间,存在着不同利益的斗争?

何:不,我指的不是你、我个人之间。我指的是在这个现实的世界上。例如这种 斗争既包括穷国与富国的斗争,也包括各个民族国家之间所进行的斗争--为了一 个民族的生存而斗争。这种斗争在今天远没有因为冷战的结束而结束,相反,对 于一些弱小的经济落后的民族来说,未来的前途是更加严峻了。而从一个民族必 须生存下去的立场,从一个国家要求得到生存和安全的角度所做出的判断,与那 种普遍人类价值和抽象人道主义的判断,似乎会有很大的不同。记:我是从马可 ·波罗故乡来的人。

何:但马可·波罗的船驶向东方,似乎是为了寻找宝藏和富源的。

记:马可·波罗在13世纪就体现了开放精神,他被当时中国的领导人所接受。

何:我们不要忽视当时的蒙古(元)帝国是一个征服性的世界帝国。您刚才谈到 关于开放与封闭的问题。我认为,泛泛谈论这一点是没有意义的。“封闭”是 一种政策手段,而不是简单的文化特征。我不否认现在中国并没有把它所能够展 示的一切东西都向外部展示。我不否认在新闻政策或者是其他方面的管理上,中 国目前的方针,有的时候可能具有比较高的警戒性。我个人认为一些防范措施只 是临时性的,但我支持目前这种警戒政策。原因是,我同意我国领导人的一种判 断,这就是我们中华民族的生存、我国社会制度的生存,在今天的世界环境下面临着威胁。这种威胁很明显的实际例子,正像南斯拉夫和苏联最近的事态所已经表现的,就是当这些国家的社会主义制度结束时,它们作为一个完整民族国家的生存和独立,也同时受到了威胁。这种情况我认为并非偶然。如果中国的社会制 度在1989年解体的话,也就是说,如果1989年在天安门广场的一些人的要求当时 得到实现的话,那么中国不仅将会成为一个非常脆弱的国家,而且中国将会发生 内战,一些地区会发生分裂主义的要求,中国作为一个整体的民族国家将会四分 五裂。对这种前景,实际上很多人都不会否认的。

记:我可以理解您的观点。我曾经在杂志上读到过您的观点,这些杂志上所表述 的您的这一观点是准确的。

何:所以我无法支持那些所谓的中国“民主”派,并不是我不热爱“民主”这一 政治理想。但我认为,真正的问题并不在于人们在历史中要求什么,而是在现实 的历史中,人们能够得到的是什么!那些人要求的似乎是民主,但中国所得到的 却将是大动乱。

记:在这一点上,我可以同意您的看法。但问题在于,为什么要 把一些士兵,把一些坦克,把武装力量送到天安门广场?而为什么不可以采取其 他的一些方式解决问题?

何:发生这样的情况,我个人的看法认为,是悲剧性的。

记:我想知道的,不是是不是一个悲剧,而在于这是不是一个错误。

何:我在当时曾经密切注意观察这个事件整个进程。我认为,到5月底,事态已经 恶化到极端的程度。以致如果不采取强制手段,事实上已经很难控制事态的发展 。因为这个事件有一个酝酿和准备的过程。而当时天安门广场上的许多青年人,在情绪上也已经达到了非理性的状态。

  我认为到戒严受阻后,中国政府只能面临着两种选择,要么就是放弃政权,要么就是采取果断措施控制事态。如果谈失误的话,我认为失误不在于6月3日政 府采取了强硬手段制止事件继续发展这一点。而是在于,也许从一开始,就不应 该使事件扩大生延到这样的程度,以致让小火蔓延成一场大的灾害。

记:人们看到,好几个月的游行都是在和平中进行的,而且受到社会各阶层的欢 迎。我认为问题在于,政府所犯的最大错误,是在好几个星期中,在广播里、电 视里政府都没有露面,好像这个国家已经没有了领导人似的,像一个皇帝躲在紫 禁城里一样。

何:但这里面也有一个比较复杂的情况,我想提供你作为参考。中国在1988年以 后出现了意识形态上的严重混乱,特别是崇拜西方的自由主义思想占据了上风。 这使得许多人当时难以辨识、判断这个事件的真正性质。在某种意义上,也使得 面对当时那种复杂局面的人们一时难以下决心,决定究竟采用什么样的方针妥善 处理为好。

记:我们可以用另外一个方式来探讨这个问题。也就是说,您是不是认为保持稳 定的观念,儒家的那些传统观念,会使得一个国家的制度变得僵化?为什么你们 的国家,在事件已过去一年以后,还不能发现其他的一些解决办法?为什么不能 采取一些更加聪明。自然的办法?而只是把天安门广场变成一个停车场,比如说 在亚运会期间?为什么在天安门事件一年以后的日子,广场上曾经有三天戒严(我可以提供照片),不让人们在那里公开谈论任何事?为什么一些领导人这样的 缺少智慧?难道他们就不能找到更加复杂、更加聪明的办法,而不是简单地把所 有的汽车塞到广场里?

何:开一个玩笑吧,如果真有更加高明和巧妙的办法的话,我建议记者先生不妨 提出您的建议。

记:这种办法是一个警察领导的办法,而不是一个政治家的办法。

何:事件虽然已经过去了两年,但是我不会否认,它所留下的影响、留下的后果 ,在历史中仍会长久存在。我也不会否认,在中国社会一些阶层当中。现在也还 有相当数量的人,对这个事件持有不同的观点。

记:那也就是说他们的观念更加开放,或是更加……

何:我不使用开放或者封闭这样的术语,因为我认为,它们不是评价是或非的标 准。我想说的是,今天中国所处的内外环境都是非常严峻的。我看在若干年内, 中国无论如何也必须首先保持自己的社会稳定,才能给自己的人民提供生存和发 展的最基本社会条件。任何政治和政策上的不谨慎,都会使尚未完全愈合的伤口 流出鲜血,使中国发生新的动乱。所以在这样一种历史形势下,我想,中国政府 只有做出目前的政策选择。

记:难道您不认为如果以这种方式来解决问题,真正的问题并不会得到解决,而 只不过会拖延?比如还有两个社会主义国家,罗马尼亚和阿尔巴尼亚的情况,刚 才你没有提及,就更明显一些。当它们的政机倒台的时候,局势是爆炸性的,这 是由于一切制度都变得如此地僵化,而任何人最终也没有办法阻拦。

何:中国的情况与罗马尼亚和阿尔巴尼亚有根本性的不同。

  据我观察,我认为中国政府目前在作三件事情:第一,采取一些果断的、但 是具有短期和临时意义的政策,来维持和确保目前的社会稳定;第二,在重新研 究、认识国内外的现实,以探索一条能够使中国继续走向强大和现代化而又具有 现实主义特征的新道路;第三,在这种探索的基础上,会导致形成一些目光远大 的方针和政策,来解决中国社会中那些具有根本意义的重大社会问题。所以我深 信,当中国政府说它的改革开放路线没有变的时候,它这样讲是真诚的。因为改 革开放这个方向,是中国根本性的战略方针。而目前所采取的一些具有强制性的 安全措施--像你刚才提到的在广场上放汽车一类的事件,以至于期间采取的某些警戒和防范措施,我认为既是必要的,但也是短期和临时性。

  我认为有远见的外国观察家,应该善于识别中国政策当中,那种短期性的成 分和那种长远性的战略方针的。

  刚才您似乎还提到中国社会主义的生存期限问题。关于这个问题,我认为, 由于中国的社会主义来自于一种伟大的革命传统,包括您刚才提到的,出现了毛 泽东、周恩来这样伟大的政治家,他们正是这种传统中最珍贵的一部分。20世纪 的社会主义是历史当中出现的新事物。它今天在许多国家里都已经失败了。但是 中国的社会主义具有自身的民族和文化特色,从1949年产生起,它就和苏联那种 僵硬的体制具有明显的不同。

记:但这个权力制度的真实情况并没有变。正如你们这里有一个部长曾告诉我的 ,中国的权力机构就像一种集体性的皇权制度,你刚才提到了革命,但我不懂什 么叫“革命”。我认为这里的情况一直没有变。这里的人民仍然无法知道一些事 情的来龙去脉,仍然保持着传统的思维方式、传统的观念。

何:您不理解什么是革命,但是中国人理解。

  我在与安莎社的记者巴尔巴拉女士谈话时也曾谈过这个问题。在1949年以前 ,中国当时的4亿人口中,每年有上千万婴儿,在刚出生不久的摇篮中就死去了, 因为他们饥饿,因为他们没有奶吃。而现在中国儿童的出生成活率,以及社会人 口的平均寿命,指数远远高于发展中国家,甚至超过了一些中等发达国家,这是 根据联合国的数字。

记:是的,是的。

何:那么我要说,这就是革命。而在1900年,就是91年以前,包括意大利人在内 的八国联军,依靠一支千把人的军队,就把中国的皇帝、皇太后,在中国的土地 上赶得团团转。1949年以前,中国工业不能生产一辆自行车,甚至一颗铁钉。而 今天的中国依靠自己的力量制造了原子弹、氢弹、卫星、核潜艇,中国人有力量 ,可以对抗世界上任何政治上、军事上的强权,这也就是革命!我以前已经遇到 不止一位西方朋友告诉我,只有西方的代议民主制,只有看是不是采纳西方的多 党代议民主政体,才是判断中国有没有获得进步的惟一尺度。而我也一次又一次 地告诉了这些朋友,不,我不会承认这个尺度。而且,不仅我不会承认这个尺度,请到农村去问一问那些农民吧。在社会的动乱和社会的安定之间,在有饭吃与 没饭吃之间,在让1O亿人口的社会结构松散甚至陷入无政府状态,以致一旦面临 今年这样的水灾就家被人亡、流离失所,与能够依靠一个强有力的政府的组织和 帮助之间,他们究竟会如何选择呢?究竟是要选择一个终日辩论不休但却行动无 力的政体呢,还是要选择一个能给社会带来稳定、温饱的有权威政体呢?

记:我也不愿谈什么是西方民主政治的问题。

何:我还想说的是,我并不认为中国的政体,已经达到了一种理想的、尽善尽美 的情况。但是这里也有一些背景情况是必须考虑的。中国拥有庞大的人口面临 恐怕比世界上任何国家都更沉重、复杂的社会问题。中国受过高等教育的人数,至今在总人口中所占的比例是微小的。而对于占人口多数的农民群众来说,他们 的政治准备和自主能力是不充分的。让他们进入直接从事政治操作的阶段,是不 严肃和不负责任的。今天中国的政治管理操作,不可能不仍然具有专业化的特点 。我认为中国的政治改进和改革,需要的是时间、过程和很多准备工作。但是我 也想问,如果我们不采用抽象的价值标准,而从经验的角度去观察的话,同样是作为发展中国家,究竟是中国的政治制度组织和治理的好,还是印度、孟加拉国 以及其他一些采用了西方多党制民主政体的发展中国家,对自己的国家组织、治 理的更好呢?比如说,当同样面对着巨型的自然灾害的时候,究竟是哪一种政治 制度和社会组织形式,更有利于它的人民抗击自然灾害呢?

记:20年前,印度有人写过一部书,关于革命与民主的书。

何:坦率说,对西方的政治理论我也作过很多的研究。我认真读过从孟德斯鸠和 卢梭以来,近代有代表性的关于政治民主主义的著作。但是今天我还是认为,中 国选择社会主义方向是对的。

记:今天我和你的会见非常有趣,尽管我们的立场不同,但是很有意思,这就是 我今天跟你谈话也十分坦率的原因。然而我很愿意跟你作一个更长一点的谈话, 我们是否可以再见面,比如说在星期一吃顿午饭?在这期间,我想把您的这些书 籍读一读。与此同时,我希望您能把您今天这些回答,译成英语或祛语。

何:因为我的时间比较紧,星期一不一定可能。我们不一定在一起吃饭,如您阅 读我的书以后,确实认为还有必要进行更深入的交谈,我争取下周另找一个时间 。

记:或者吃顿晚饭,不占用您的工作时间。

何:好吧!


时间: 1992年10月9日 王府饭店
翻译:苏扭娜(意大利)
佩利:我们可以谈多长时间?

何新:一个小时后我另有安排。

佩利:我去年来访何新先生后两天,苏联发生了 8.19事件。我立刻赶到莫斯科 ,在苏联待了三个月。现在中国边境那边的作为社会主义共产党的苏联已经不存 在了,而这边中国还在准备召开共产党的第14次大会。何新先生,您怎么着苏联 的前景?

何新:我看俄罗斯正在回到类似19世纪民族主义俄国的轨道上。可以说,自8.19以 来的一年中,俄罗斯发生的最大变化,就是叶利饮正在从所谓人类普遍理想的“ 民主主义’”乌托邦的意识形态立场上,向政治现实主义后退了。俄罗斯正在重 新成为一个坚持俄罗斯民族主义的国家。 19世纪的俄国与西方列强的利益并不完 全一致。现在俄罗斯与西方的关系也在发生微妙变化。

佩利:是的,我有同感。你认为邓的这种共产主义能维持多久呢?

何新:我看历史需要多久,就可以有多久。在当今世界上有很多种不同类型的国 家,它们各有不同的政治和宗教意识形态。例如有信仰佛教的国家,有信仰伊斯 兰教的国家,既然有那样多种多样的意识形态,对各国的现实利益并没有发生不 协调,那么,为什么中国人就不能保持自己的意识形态呢?不知道佩利查理先生是否理解我的意思?

佩利:我可以听。我有一个问题,苏联的8.19事件,原来只是20万人在克林姆林 宫前聚会闹事,结果就能把苏联对多年坚持的制度,一下子就搞垮下来。如果这 是一个好的制度,为什么一个只死了3个人的一个小事件,就会造成整个制度的垮 台呢?

何新:对于西方历史,我想佩利查理先生肯定比我有更深的造诣。不知您是否研 究过法国历史?请问1789年聚集在巴黎巴土底广场上有多少人呢?据我所知只是 几万人。1917年攻打冬官有多少水兵?只有几千人。所以问题不在人数多少。一 个大的历史事件的发生,是有长期准备条件的。严格来说,认为只是由于几十万 人聚会在红场就搞垮了苏联国家,这种看法是幼稚的。

佩利:我也相信不是因为这几十万人,就使一个制度垮了。但我想知道,您认为 是什么原因呢?

何新:首先是戈尔巴乔夫把苏联国家制度的基础搞得松垮了。

佩利:你们总是不喜欢戈尔巴乔夫。是不是也因为发生8.19事件而不喜欢戈呢?

何新:不,不是因为8.19事件。在上次谈话中我说过,我不是不喜欢他,更确切 地说,我是相当蔑视作为一位政治家的这个人。我看不起他。并非因为他不是一 个共产主义者,而是因为他是一位不负责任的领袖。我认为他是一个政治白痴,一个只会夸夸其谈的政治白痴。不管他是作为一个共产主义者,或是作为一个资本主义者,如此而已。

佩利:苏联本来看起来是一个文明、发达、稳定的好国家,为什么一下子就政治 、经济都不行了呢?

何新:现在世界上有很多国家都面临类似这种问题:表面看起来是发达的、文明 的、稳定的,但实际内部面临许多严重的政治经济问题。于是突发因素一来,一 下子就出事了。去年美国不是也有人烧房子吗?贵国总检查长最近不是被黑手党 搞死了吗?

  这些事件,似乎与意识形态并无关系。重要的是,我们处在一个变革的时代 ,不仅社会主义在变,资本主义也在变。如果用一个宏大长远的眼光看今天发生 的事件,可以这样说,整个工业主义的世界基础目前都正在发生变化。我肯定在 今后二三十年里,美国、德国、意大利、中国都会发生深刻变化。至于这种变化 给人类带来的结果将是好还是坏,我看还很难预料。但可以肯定的一点是,20年 后的时代,也绝不会是西方民主主义乌托邦所期望的那种时代。

佩利:你怎么看20年后的世界?

何新:这不是一两句话可以说的,一言难尽。

佩利:你觉得将会是独裁制度吗?

何新:一个制度是走向集权化还是多元化,不完全是由人设计的,而是由历史中 的客观条件所决定的。如果说可以选择的话,30年代意大利人也是自由自主地选 择了墨索里尼。既不是靠阴谋,也不是靠政变,而是靠选票。民主地选择了法西 斯蒂。德国人对希特勒,也是如此。

佩利:现在不是资本主义与社会主义的问题,而是那些大的国家要分开、闹分裂 。如捷克、爱沙尼亚等,这是什么主义?还有意大利北方和南方的问题。甚至不 仅是苏联、印度等大的国家的问题,小的国家、小的民族也要分开。而现在中国 ,邓小平的政治中有很大的矛盾,基本上是一个大国主义。要把香港、台湾、澳 门、南沙群岛等都收回来。变成一个大国,像汉朝时那样。但是矛盾的是,经济 改革让中国南方的省变得富有了,南方的省越来越独立。比如在广州你与人约定 5点见面,他们会问你是香港的5点,还是大陆的5点。这些富有的省不愿把钱分给贫穷的省。理由是因为我们比他们干得好。市场经济的需要是把国家分小了。为什么中国相反,却还要越来越大?在这个问题上我们两人要开个“14大”了。

何新:根本不必。今年4月有一位日本人已经向我提过与你相同的问题,刚才我给 您我的新著(《东方的复兴》第2卷)中已经收录了这次谈话。我建议您读一下这 个谈话,那里面我回答了这个问题的一部分。至于是不是世界上现在都在分?这 要画一个大问号。我看是,一方面有的地方在分,一方面有的地方却在合。

佩利 :比如说?

何新:像美——加——墨经济区、欧洲共同体,不就是在合吗?一些地方分的情况我们都看到了。分的后果我们也看到了,比如南斯拉夫,惨不忍睹吧!现在世 界上究竟是分的力量大,还是合的力量大?我看是有人在策划让别人分家,目的 却是要把大国分小后才好把别人吞下去。欧共体中相当大的倾向是合。苏联前几 年的动向是在分,三到五年后,我们说不定又看到要合,甚至不排除使用军事手 段来整合。刚才佩利先生好像说“分”的方向是主流。而中国有一部古书《三国 演义》,它的开头有一句话:“天下大势,分久必会,合久必分”。现在为什么 会分?一是外部有人插手,二是内部有经济利益的矛盾。近二三百年来的资本主 义造就了世界市场,但没有造就完整统一的世界文化。中国今天的问题正好相反 ,中国统一的国内大市场目前正在不断发育中,但是中国还有一个覆盖了几千年 历史的强大、统一、优秀的文化。所以并不是邓小平要让中国合,而是中国人的 经济利益、政治利益要求合。中国人作过一种算术。我们计算了一下,发现合起 来对我们带来的利益要比分家得到的利益大。包括把香港、澳门还有将来的台湾 合起来。所以,今后恐怕中国还是要合,不要分。去年我自从会见佩利先生后,基本谢绝了外国记者的采访。今年以来,佩利先生可能是我唯一同意会见的一位 外国记者。 佩利:谢谢你。但是为什么?

何新:因为,第一,很多问题无非是已经讨论过的旧问题,第二,进行我们这种 内容的谈话,是让人感到很累的。

佩利:西方最近关于中国“14大”的报道篇幅是很多的。我个人很想采访下台的 总书记赵紫阳。不知道何新先生是否可以帮助我联系一下?不是政治挑战,只是 想知道他心里怎么想的。

何新:人在成功的时候情绪好,失败的时候情绪不会好 ,在这个时候恐怕不会想接受记者的采访,这大概是人类共有的心理。

何新:比如,我现在到意大利,想要采访一位刚下台不久的总理或政治家,你认 为他会轻易地同意吗?我想他的秘书或保镖就会拒绝,因为出于对公众舆论的顾 虑,不会轻易接受陌生人的采访。佩利先生向我提出一个要求,我也向您提一个 要求。我想采访意大利的一位幕后政治家或什么人,我随便提一个什么人,是否 你都可以安排呢?如果你能保证做到,我也可以设法联系你想采访的人。

佩利:今年我在日本采访了一位神秘的人物,连日本人都惊讶我怎么能见到他。

何新:我知道佩利先生是一个能干的、出色的老记者,你做出什么神奇的事情,我都可以想象;你去年见到我的时候曾说想写一本关于中国的书,你写出来了吗 ?

佩利:还没有。我现在正准备写一本关于独裁政体的书。

何新:你有资格研究独裁问题。因为真正的政治独裁就是罗马人发明的,你们有 研究这个问题的专利。

佩利:您刚才说的这种交换方式的采访,很有点意思。

何新:我们都在接触双方敏感的问题。

佩利:再一次感谢你把我当做今年唯一会见的外国记者。

何新:我今天来谈谈,只是把您当做已经见过面的老朋友,而不是作为一次正式的接受采访。您准备一直住在这里吗?(指王府饭店)看来您是一位很有钱的人。

佩利:不,我不是富人,我是个笨蛋,让他们从我的兜里掏钱。这里房子很漂亮、高级,价钱也很高,但服务糟透了。

何新:关于这个服务问题,中国人一直听到外国人的很多抱怨。为此,中国人也不止一次地作过道歉。但是你今天对我提到这个问题,我就想谈一点不同的想法。我也去过世界上的一些国家,我发现类似宾馆服务不佳的问题,似乎世界上到处都有,并不是只有中国特殊地环。所以关于这个问题,中国人有一句老话。还是入乡随俗吧。

佩利:至少服务应当与价钱相一致。

何新:(笑)这个世界所以不公平,就是因为许多人也都付出了代价,但并得不到应有的回报。我们与其特别抱怨中国人,还不如抱怨上帝,因为他似乎就是这样设计了世界的。

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