从一个侧面认识柏杨：柏杨20年后再论中国人

[我的前一篇博文，提到了柏杨，不少人对柏杨的看法不同，或者比较陌生，以下转载网络上的这篇文章，或许能从一个侧面，增加对柏杨老先生的了解]

柏杨20年后再论中国人：老毛病在改 新问题在出

柏杨再谈中国人，意义大不同。

　　20年前，一部《丑陋的中国人》风行天下。柏杨横批中国人的劣根性，震动海内外。在当时中国的话语体系里，柏杨的言论成为尖锐的匕首，刺痛和惊醒国人。

　　中国文化史中，从来就有柏杨这样的人，但能正常存在的极少，他们往往被当做异数，无法归类，难以评价。

　　20年后，柏杨因捐书风波再次出现在公众面前时，已是卧榻老人，而人们已在关注他的文化遗产该如何保留和继承的问题。对中国社会来说，柏杨的批判立场永远不过时。

　　20年间，中国大陆和台湾都发生了巨变，国民性格也在因此改变，并在市场经济背景下又暴露出新的时代病症，而许多犬儒化的知识分子，已基本丧失批判精神，虽不时有隔靴挠痒的意见出现，但多数疑似各种小利益集团代言人在发牢骚。在此情况下，柏杨式独立的批判精神更显珍贵。

　　20年后的今天，再看中国人，是不是丑陋依然？

　　柏杨:新闻制造者

　　从《丑陋的中国人》开始，柏杨就是个典型的新闻制造者，直到他今天卧在病榻之上，依然如此

　　-本刊记者/杨东晓

　　在经过一番紧锣密鼓的筹备和交接后，柏杨文物馆终于在台湾台南大学(以下简称台南大学)落成，并于今年6月27日举行落成典礼。此前半年多，由于柏杨向大陆捐赠文物而起的风波，至此始风平浪静。

　　柏杨文物馆建在台南大学两幢教工楼里，在400平方米的基础上复原了6处柏杨生活场景。该馆文物全部来自柏杨的家中，有些甚至是柏杨正在使用的家具。

　　柏杨和该校可谓因缘际会。2006年12月12日，台南大学授予柏杨“教育学名誉博士”学位。这是这所大学校史上第一位名誉博士。

　　台南大学位于台湾最早开发的府城台南，这里文风鼎盛。柏杨与台南的缘分源自1949年，他先执教于台南市立初中，后在台湾成功大学任教。

　　台南大学张美凰女士说，2006年年末，柏杨把文物捐赠给北京的中国现代文学馆消息传出后，台湾文化界纷纷质疑。后经一位和柏杨深交30多年的挚友引介，台南大学与柏杨文物结下典藏之缘。

　　黄政杰校长和人文学院张清荣院长，读着柏杨的作品度过了青少年时期，深知柏杨著作对华人世界的深远影响。他们认为柏杨是“华人精神导师”，他的文物若不妥为保管，实在是莫大的损失。

　　　复原柏杨创作生活

　　柏杨赠予台南大学的文献包括手稿、校对稿、文物、剪报数据、影音数据、相关研究论文、《柏杨白话版资治通鉴》和《柏杨版通鉴纪事本末》及杂文、小说、诗词、其他史学著作。

　　张清荣院长兼任柏杨文物馆馆长，他认为“柏杨一生偃蹇困顿、颠沛流离，为民生、自由、平等几致引来杀身之祸；曾经身陷囹圄、家庭破碎、妻散子离、多数友朋形同陌路，其坚持民主、自由之精神令人感佩”。

　　柏杨文物馆重建了柏杨入狱前的家、绿岛牢房、出狱后朋友提供的车库之家以及目前寓所花园新城的客厅、卧室、书房等六个空间，藉此还原其写作场景。6个场景中放置不同时期文物，大至沙发，小至纸笔、烟斗、药袋，并与台湾近60年来经济、文化、社会变迁结合。

　　出于真实的需要，他们搬走了柏杨家客厅里正在使用的沙发、茶几，书房的书柜等生活用品，DVD等这样细节化的文物也被收入文物馆。

　　更有些机构提出疯狂要求，想要搬走柏杨家的床。一向乐于配合的柏杨夫人张香华这次只能阻止，她说床不能搬走，一是他现在正睡着，二来这是张能电动调整角度和高低的床，老人用着方便。

　　　去年岁暮那把火

　　柏杨文物馆落成，台岛媒体争相报道。应该说，这不是一个新闻的开始。正相反，这是另一个新闻事件的完满续编。

　　2006年岁暮，柏杨向中国现代文学馆捐赠57箱文物的消息，给整个台湾社会带来一场震动。尤其在文化界，指责、质疑、赞同，各种声音此起彼伏。反对者声色俱厉地把电话打到他的家中：柏杨你吃台湾的米、喝台湾的水50多年，现在怎么可以把东西捐给大陆，让“文化资产外流，你像话吗？！”

　　台湾文化界在对柏杨的文化资产没能全部留在台湾表示遗憾的同时亦有反省和举措。柏杨的创作生涯始于台湾，他自小说、杂文开始的文学生命和人权斗争与台湾民主社会发展紧密相连，跨越和见证了台湾的不同时代。

　　台湾“文建会(文化建设委员会)”主任曾于2006年11月初到荣民总医院看望病榻上的柏杨，并表示了在绿岛设置柏杨文学馆的意愿，希望柏杨手稿能留在台湾。但基于台湾“文建会” 7年换了4任主席，文学馆筹备7年换了6个筹备馆长的乱象，柏杨张香华夫妇还是觉得把作品送到大陆比较安心。张香华公开了他们的想法，并希望台湾媒体“不要抱着狭隘心态看此事”。

　　在位于台北新店半山那处能够遥瞰台北市全景的柏杨家里，2006年12月15日上午举行了一场简朴隆重的捐赠仪式。从北京飞到台北的中国现代文学馆前副馆长周明代表中国现代文学馆接受柏杨的捐赠。

　　此前两天，87岁的柏杨还卧病在医院。张香华考虑到在医院举行仪式，镁光灯的闪烁会打破医院的安静，所以就在12日那天，把柏杨接回了家。图片资料显示，当时柏杨还插着鼻胃管，身形消瘦，但精神矍铄。

　　柏杨20年的好友周明代表现代文学馆致词说，“此举乃柏杨先生的义举和善举，其意义重大而深远”，并表示“这些宝贵的资料虽然为中国现代文学馆所珍藏，但它将为海峡两岸及港澳地区所共享”。

　　出席捐赠仪式并与柏杨夫妇有着多年友情和长期出版合作关系的远流出版公司董事长王荣文说：“柏杨的部分手稿捐赠到北京是好事。柏杨喜欢反复修改文稿，故从他的手稿中可以看出他思考的历程，共享中华文化的资源是有意义的。”

　　2007年8月底，来北京参加第36届世界期刊大会的王荣文再次谈及此事，认为“这件事唤起台湾整个社会对作家手稿文物的重视，特别是在未来数字化的时代作家手稿的保存和共享”。

　　“让全球华人共享，这是在我赴台之前文学馆领导层集体决定的。”周明告诉《新世纪周刊》，“台湾报纸非常喜欢两岸分享这句话，很多媒体做了转载。”

　　周明清楚地记得12月21日他们一行要回大陆时，到柏杨的床前辞行的情景。

　　柏杨对张香华说：“我要起来和他说话。”张香华劝他：“周明忙得很哪，外面又下着雨，他还有好些事。”

　　“不行，我要和他说话。”在柏杨的坚持下，他被扶起来穿衣戴帽、围好围巾、插着鼻胃管、全副武装地坐着轮椅出现在客厅。

　　柏杨说：“这件事是一种缘分，我是不动摇的。希望大陆的同胞多来台湾走走，能对台湾增加好印象；希望台湾人也多到大陆看看，增加对大陆的好印象。慢慢地融合，了解了就好了。等我病好了，我还想回大陆呢。”

　　回忆至此，周明起身去翻一本使用经年的电话号码本，因为已经断裂成几沓，所以他为了找到扉页而翻了很久。“柏老送我出门时说了一句话，我非常感动，他说：‘周明，我给大陆的这些东西，不是人情，这是友情，而友情是要永远存在下去的。’我一出门就记了下来，当时手边只有这个电话本。”

　　柏杨捐赠的11742件文献文物于2007年2月7日入藏中国现代文学馆。中国现代文学馆正式宣布成立“柏杨研究中心”筹备小组，拟邀请大陆、台港澳及海外研究学者参加该中心的工作。

　　中国作家协会副主席、中国现代文学馆馆长陈建功说：“这批文献文物虽为中国现代文学馆珍藏，但对所有研究柏杨的人都是开放的。”

　　现状：封笔不封书

　　张香华在2006年9月8日，写了一篇很形象的文章《酒店打烊，我就走》。她说，柏杨在这年2月看完自己每月在香港《明报》月刊的专栏后，亲自给潘耀明总编写了封信，说明这是他创作的句点。

　　“现在，他要向最关心他的读者说：你们慢慢读我的书吧！我要多睡睡觉。好吗?”

　　这一年，柏杨的确睡了很多觉――六次住院治疗，出院后在家每天睡得像个婴儿。

　　现在，88岁的柏杨每次出现在公众面前，都是坐在轮椅上。他的女儿崔渝生说，“父亲去年还能柱着拐棍走来走去，今天只能坐轮椅了”。

　　坐在轮椅上的柏杨，精力好的时候听张香华跟他讲外界的新闻、听护理给他读报。听到不愿意听的内容，他会做一个简洁的评语：他妈的！

　　轮椅上的柏杨仍然在释放着他所特有的高能量。他的读者一代又一代地来买他20年前、10年前出版过而今再版的书。

　　在2006年至2007年间，他的《柏杨品三国》、《柏杨品秦隋》、《柏杨白话版资治通鉴》、《中国历史年表》、《柏杨曰》等著作在两岸再版。其中《柏杨品秦隋》、《柏杨曰》是他封笔后首次在大陆发行的书籍。

　　　柏杨书热

　　印行九辑36册的《柏杨白话版资治通鉴》，是2006～2007年中国大陆出版界的一件大事。它是1985年“台湾最有价值和最畅销的一部书”，从1983年到1993年按期出刊，总共72册。

　　作为第一部官修的编年体通史，司马光的《资治通鉴》以君臣事迹、历代兴衰为主，以期给帝王镜鉴。这套被梁启超称为“帝王教科书”的繁卷，无论对帝王还是对百姓，都更像“天书”。

　　以帝王称谓为例，多少人知道“孝钦慈禧端佑颐昭豫庄诚寿恭钦献崇熙天兴经显皇后”就是慈禧？柏杨白话的经典之一就是，把那些修饰成分全都抛却，用最简单的人名准确地直指每一个人。

　　《柏杨白话版资治通鉴》从2006年7月至2007年3月，8个月出齐全套36部，取得可观的市场销量。

　　20年前

　　中国人熟知柏杨，源于20年前一本《丑陋的中国人》。

　　这是柏杨对华人世界最具警醒作用的作品，他说中国人之所以“丑陋”，是因为被“千年酱缸”酱成了“干屎橛”。

　　在20世纪80年代的海峡两岸，这种论调太过惊世骇俗――“由于长期的专制封建社会制度斫丧，中国人在这个酱缸里酱得太久，我们的思想和判断，以及视野，都受酱缸的污染，跳不出酱缸的范围……一切行为价值，都以酱缸里的道德标准和政治标准为标准”。

　　台湾政治大学历史系副教授刘季伦评论说：柏杨的文化批评,尽管对于中国文化批判得不遗余力，但其立足点显然可归为“感时忧国”的传统。正是基于这一点，港台及海外华人在最短的时间里结束了这次大脑的震荡，并在最早的时间里接受了柏杨对于丑陋的批判。

　　尽管如此，台湾还是有人骂柏杨是“恨自己同胞的蟊贼”。

　　大陆对于柏杨的接受也经过了几番阵痛――1991年，《解放日报》发表文章批判柏杨。同年，他的故乡河南辉县拆除了3年前为他树起的一座高大胸像。

　　《丑陋的中国人》最初是通过民间渠道从香港进入大陆。短暂的批评过后，马上掀起一股“柏杨热”。极力的推崇致使在随后的一些社会风波中柏杨被视为祸首。当时《光明日报》发表社论《中国人有能力赶超世界先进水平》，社论称：“夜郎自大、闭关锁国曾使我们自食苦果，固然不足取；但是，枉自菲薄、自惭形秽、津津乐道中国人的所谓劣根性，把自己说得一无是处，除了使人们悲观失望、自暴自弃之外，又能给我们带来什么呢？”

　　在这次严厉抨击之后，书被全面查禁。

　　正因为他还说了：“鸦片战争是外来文化横的切入，对中国人来说，固然是一次‘国耻纪念’，但从另一角度看，也未尝不是一次大的觉醒。”于是在批判全盘西化的时期，声讨其“鼓吹民族虚无主义、崇洋媚外、主张全盘西化、感谢帝国主义的侵略……”之声此起彼伏。

　　柏杨对国民性既打脸又揭短的作法，使人们突然间对酱缸之说无法接受，在更多的中国人心中，中国传统文化只能与“优秀”一词搭配成偏正词组。

　　　震及邻国

　　在一时的热血和感情用事后，柏杨的各种书籍在大陆随处可见。在2004年之前，这些都是没有获得授权的出版物。

　　时隔19年，2004年8月苏州古吴轩出版社出版的《丑陋的中国人》，第一次以柏杨授权的面貌出现在中国大陆，仍然畅销。是年，上海《书城》杂志票选《丑陋的中国人》为20世纪最后20年影响中国最大的20本书之一。

　　柏杨在大陆引发的第一波震动，还波及到了日本。在柏杨发起丑陋问题的大争议的11年后，《丑陋的中国人》在日本已出到第21版。

　　说本国人丑陋，并不自柏杨始。美国公民写过一本《丑陋的美国人》，结果被美国国务院拿去当了镜子；日本驻阿根廷大使也写过《丑陋的日本人》，作者马上革职面壁。

　　柏杨说中国人丑陋，结果由此产生的争论，一直持续了10多年。

　　　柏杨的学位

　　柏杨于2006年12月12日年近88岁时得到名誉博士学位。柏杨不仅学识渊博，而且学历丰富，但是在获得台南大学博士学位之前，却连一张毕业证也没得到过。

　　从他郭定生这个小时候的名字上看，他的父亲最初希望儿子能够修身齐家。郭定生同学在体罚教育的年代恐惧、气馁与绝望，12岁那年决定投井自杀。碰巧一位挨打族的难兄难弟告诉他一个逃离苦海的办法――肄业考百泉初中。

　　小学没有上完的郭定生考取了百泉县立初中，他是学校里国文最好的学生，国文老师刘月槎给他批的作文“甲上”，这使得郭定生总感觉自己是名优等生。

　　校长梁锡山格外重视教学质量，总是要求周日补课，这种苦心郭定生无法理解，跪罚使他敏感的神经彻底崩溃，终于与梁校长发生了肢体冲突。

　　初二被学校“张榜”开除后，郭定生跳级考入省立的开封高中，改名郭立邦，说明虽然此时父亲已经吸上了大烟，但是这个曾经的县长还是希望儿子能够治国平天下。

　　1937年，郭立邦高二没上完又考上了河南省军事政治干部训练班。一心想上大学，但没毕业证，他于1942年买到一份甘肃省天水中学二年级肄业的假证件，考取甘肃学院法律系，第二年就被拆穿，大学又被开除了。

　　在陪都重庆他涂改了“郭一同”的简历，考上东北大学。于是郭衣洞这个奇怪的名字就伴随着他，直到人们知道了柏杨。

　　这个名字虽然使他获得了考大学的资格，并直接考入三年级，但是后来的生活也却如“衣洞”二字所示，在很长的时间里，他“偃蹇困顿、颠沛流离”。

　　那个使他考上大学的名字于1947年被学校查出是使用假证考入大学，于是大学毕业证也没能拿到。

　　柏杨的学习经历中充满着跳级史和肄业史，无论哪个阶段都没能按部就班地学习过。　　但是这些并没有妨碍柏杨从1951年起开始的笔耕和独立思考，在1999年香港举行的“柏杨思想与文学国际学术讨论会”，柏杨被“定位”为“一位无法归类的作家”，八场讨论涉及思想、杂文、史学、报导文学、诗、小说等，而他写下的文字则有2000万之多。

　　中国人的老毛病在改观，可是新问题也在涌现。而经济发展之后，我们要的则是尊严

　　记者/杨东晓

　　和柏杨夫妇能够有长期而大量的沟通，既源于往年的一次采访，更是因为猫。

　　能够采访柏杨，是因为他的书不断在大陆出版，而他当时还没有宣布“封山”。后来能够和他们夫妇不断聊一些问题，却因为我们是“猫友”。

　　柏杨夫妇曾经养过一只暹罗猫“熊熊”。那是柏杨送给夫人的结婚五周年礼物。出生不到一周，有条腿还不太好，是同一窝中最弱小的一只。

　　熊熊在柏杨夫妇的照拂下，幸福地生活了20年并给“二老”留下了甜蜜温馨的回忆后安乐长眠。按人的寿命来参照，就是140岁了。

　　因为我家也有一对身世堪怜的猫，所以成了“猫友”。

　　“猫友”之间的谈话，持续到今年的5月，话题涉及国民性批判、人的尊严、文物捐赠、婚恋、学历、两岸、青年、媒体、台湾现状等方面。当我把这些有意无意聊出来的东西整理好，准备发表的时候，遇到难题：由于健康原因，2006年9月，柏杨宣布不再接受任何媒体的访问。

　　5月7日晚上，柏杨夫人张香华在电脑上急切地说：你看这怎么办才好呢？我们已经发表过声明不再接受采访了。你这里要是一开口子，我们都不知道该怎么办。

　　转而她又说，你现在是掌握采访资料最多的人，你见到了两岸记者通常情况下不能全见到的人。不写出来，我也觉得不好。

　　两难之际，我们找到了一个人，一个可以替柏杨说话的人：朱洪海。他是柏杨图书在大陆出版的总策划，也被张香华看作是他们的代言人。

　　通过代言人的方式，是一个不得已的办法――对于柏杨夫妇，免去了“炒作”之名，而我，又得以发表文章。

　　“唉，都是因为猫，我就稀里糊涂地答应了。”对此，张香华仍然表示愧疚。

　　　　中国人还丑陋吗？

　　中国人是不是还丑陋，这样的问题问到柏杨，他也无法一下子回答。

　　肯定有改观，但新的问题层出不穷，柏杨认为。

　　在这一“国民性批判”提出来的20年间，中国社会发生着深刻的变化，经济起飞、生活改善、文明与教育程度普遍提高，进取方向更为明确。

　　但是正如北京大学中文系教授陈晓明所说：我们一直需要柏杨，即使是50年后，这种“国民性批判”也是必要的。中国人在酱缸里酱了几千年，身心的僵化不是几十年能够彻底改变的，如同阿Q并没有因为改朝换代而消失一样。

　　您对于国民性的批判研究始于何时？为什么是这一时期？

　　具体的考虑是在狱中，经历牢狱之灾，才能够身临其境思考这个问题。怎么会遭至杀身之祸？很爱这个国家，很忠于国民党，怎么会落到这个田地呢？

　　入狱前的杂文，是准备与序幕。国民党军队撤到泰国与缅甸，没有公道、没有公平、没有法律，这样的社会非常可怕。最根本问题法律还不是最高的，人治社会，人又不公道，怎么评判一个事情，只有畏惧权势。再加上封建的历史，中国人的奴性就是从这里来的。

　　一生都是不受框架的、是野生动物，不受传统的教化，很多感悟是从生命出发。经历过很多都是不符合人性的东西：包括父亲葬礼、继母与父亲吸食鸦片以及继母虐待。

　　在学校运气不好，性格也不好，没什么温暖。所有的回顾，让我在狱中开始严肃思考。

　　另外，当时也只能看历史，因为跟当时社会有关的不能看，跟时事有关的不能看，你说能读《新世纪》吗？要么你就读洋文嘛。

　　上个世纪80年代《丑陋的中国人》这一演讲在台湾屡遭拒绝，您为什么矢志不渝一定要讲出来？

　　希望得到共鸣。用这种方式来发声，想刺激大家一下。我就是个中国人嘛，只有我有条件能骂，这也是个立场问题。如果是美国人在骂我们，我们怎么听？我们不愿意听!

　　在爱荷华大学有人有情绪，说你为什么讲这些话，不带来些鼓舞我们的话？意思是你不爱国。

　　我说：你拿什么护照？你拿美国护照。你很爱国为什么不呆在中国？为什么拿美国护照？这当然是反驳他的话了。

　　人生有时也不是个人选择，有的是已经走到那儿了，就必须要接受这个事实。但是他质问我，说我不爱国的话，我就要问，哪个是中国人啊？

　　你可以像孟子一样跟人讲人性本善，谁要听啊？人性本来就是善恶交战的。中国人太不肯反省，太不承认事实。

　　上个世纪80年代中期，您是否知道大陆对《丑陋的中国人》的反应？当时您是什么态度？

　　那时，大陆太遥远了。我是后来到香港去才听说的。有思维一元化的人是难免的，在台湾以及海外的华人也一样，有几个人能闻过则喜、闻善言则拜?

　　在《丑陋的中国人》中，您为何要用偏激的语言来书写？为什么偏要一下子激怒那么多人？

　　是急了。在台湾多次都不能发表嘛，所以急了。

　　您在爱荷华大学第一次做“丑陋的中国人”演讲时，录音整理出来只有七八页，一本《丑陋的中国人》书却很厚，一直都是在这种急切的情绪下写的吗？

　　已经在台湾被拒绝了多次了。不仅是被拒绝演讲这个题目。当时台湾有个节目叫“今夜我们听相声”在大学里表演，因为我们很喜欢听相声，我们托人搞到两张票，在动身去那个学校前几分钟，接到他们的电话：请你们不要来了。我就说，他不让我去，你一个人去吧。张香华自己可以去吧？对方说：她也不要来了。你可以想象这个学校，我们又不是去说相声。我们只是听。

　　　　为什么不让你们去？

　　没有说理由。你可以想象到这个权力它能控制到哪一步？我们又不是去说相声。

　　就是因为坐过牢，是思想犯。

　　20年过去了，中国人还丑陋吗？

　　无法一下子回答。老毛病在改观、新问题在涌现。要进步很难，这是文化导致的。倡导诚实文化，以诚实做基础，提倡尊严、尊重、包容、理性，远离传统的“谎言文化”，就是进步的开始。

　　大陆很有希望

　　柏杨1988年回大陆时，第一站选择了上海。这里，是他1949年离开大陆时的城市。当时下榻的锦江饭店年久失修，阴暗而且脏，更糟的是，小弄堂里倒痰盂、刷马桶这样的上海传统，一直延续到20世纪80年代末。

　　这一年，夫人张香华介绍柏杨认识了她在香港一次文化论坛上结识的朋友――《人民文学》月刊的周明。周明及其朋友在北京接待柏杨伉俪期间，有位大陆作家一直在发牢骚，两天过去还在说这也不是、那也不是。事实上，大陆当时的确还存在着这样那样滞重的发展障碍。有天在车上柏杨告诉他，你讲的这些情况到台湾去看看，也普遍存在甚至还更多。现在大陆变化了很多。管理这个国家不容易啊，十几亿人吃饭穿衣负担太重。柏杨还劝这位朋友要慢慢来。他打了个比方，发展就如同开车一样，跑太快了翻了车更不好，要稳步往前走。看到问题，但也不要一叶障目，两边都有很多问题要解决。

　　第一次踏上大陆的张香华1988年吓了一大跳，不仅大陆百姓从外形、语言都让人觉得很灰色，而且心态更令人心痛。那次，柏杨很想成立一个专门让大陆的作家出国的机构，那时爱荷华有个作家写作计划，他想来出份力。

　　当时的作协主席茹志娟很为难，说了句很沉痛的话。她说：“我老实说，我没有这个热情。”张香华说：“我一听就知道她有多沉痛。我一直没有机会跟她的女儿王安忆讲。但是柏杨有时比较迟钝，没有理解这句话背后的东西。”

　　柏杨此后每5年回一次大陆，第二次回大陆是1993年，第三次是1998年。

　　在10年后的1998年，首都机场里记者蜂拥而至争相提问。柏杨说：你登得出来吗？你问什么呀？也正是在这次，他感到了大陆上是万马奔腾的气氛。当时78岁的老人甚至觉得发展得太快了，还有过担心呢。

　　目前您和大陆有哪些交流？对大陆的文化经济发展有何了解？

　　目前的交流都经过香华。她的吸收能力还可以，不过，还要请你们多开发她。她的成长背景和经历比较单纯，是个头脑和心思都简单的人。复杂和包装都会把她搞得头昏脑胀。这些年，她看到大陆不同的面向，经济的蓬勃、信息的传递和消费文化的爆发，当然，也看到新、旧时代不同的弊端，我们一面惊喜，也一面忧心。

　　现在，无论大陆还是台湾，思想都解放很多，您们感受到的社会进步有哪些？

　　一句话：仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。从大陆上来讲，上一次回大陆是1998年，就发现大陆整个不一样了。人有希望，每个人都很有干劲。

　　您对大陆的改革开放如何评价？

　　大陆很有希望。

　　我写过一篇谈邓小平的文章，邓小平的经济开放了不起，他有国家领导人的气魄。

　　您怎么看待北京2008年的奥运会？

　　要争气啊。藉这个机会改善国家物质建设现况、提升精神文明素养，2008年的奥运会是一个激励自己的机会。中国人很聪明的，但，千万不要三分钟热度，一旦目的达成了，事过境迁，只把它当一张包装纸，用完就扔掉。

　　您对大陆年轻人有什么寄语？

　　诚实的学习“尊重”和“包容”精神。我虽然老了，也希望参加你们学习的行列。

　　您认为人的哪些品行是高贵的。

　　诚实。宽阔。爱知。

　　诚实就是不欺人不自欺。做人宽阔对人宽厚。人如果不爱知，只爱钱爱面子太可悲。否则人越活越老，越老越呆。

　　大陆现在有个隐忧，就是过劳。在台湾您是否关注过这一社会现象？

　　台湾也有。台湾所以现在提倡OFF学。

　　中国人穷苦，忧患意识很重，所以有机会就拼命挣钱。这是有我们的社会背景的。但要有所节制，身体也不是能无限挥霍，欲望又很多，吃喝嫖赌都有。工作也要有休息、有娱乐，

　　有空闲才有想象力。

　　有些事情要慢，是慢慢累积的，不能一下子爆发。超女不是个好的方式，消费文化加上信息太多，人人不知道层次，没有分寸。

　　台湾一团乱象吃老本

　　台湾政坛之乱可以从柏杨七年前捐赠的那箱文物折射出来，不仅在文化机构上一团乱象，政治、治安、经济、传媒、娱乐界也充斥着混乱。对此，柏杨深表忧虑。

　　台湾的进步在哪里？

　　自由得不得了，你站在总统府指着骂阿扁，他也没办法。真的是言论自由，但是人还没有警觉到言论自由要负责。

　　说话要对自已的良知负责、自我负责。讲话要有信用啊，不能乱讲。得对自己、对法律或者对宗教负责。

　　现在人们在法律和公德意识上还不够，仅仅是在享受自由，从享受到践踏，在消耗自由。

　　消耗到有一天，政府会说，不给你自由了吗？

　　觉得快到那个边了。太自由了，人的素质现在跟不上。

　　台湾社会治安如何？

　　治安败坏。还有非法执枪的现象严重。

　　台湾目前最大的问题是什么？

　　没有公道的观念。商业欺诈，不只是商业，一切都在欺诈。没有公道和公平，是台湾最大的问题。台湾现在在吃老本。

　　我们在网络和接触中，看到年轻人还是进取的。

　　我的感觉是还不够，一个比一个傻。吃喝玩乐。

　　您如何评价消费文化和文化消费？

　　你怎么跟商业作一个协调。商人怎么把一部分资金用在社会文化提升上。怎么挣钱是个学问，怎么花钱也是学问，文明人不是这样(花钱)的。

　　应该有人提倡这个东西(指文化消费)。可能跟税也有关系，如果你让他们把钱提到文化事业上，怎么来抵税，这个具体我不懂。

　　政府怎么样来均衡消费文化和文化消费。雷锋思想对他们来说太远了。这种思想对现在人来说简直是高难度。

　　　　经济发达以后，该懂得尊严了

　　柏杨在《丑陋的中国人》问世20年后，出版了《我们要活得有尊严》。这本书在香港初版时名为“中国人，你活得好没尊严”，这种批驳的声威承袭了柏杨一贯风格的书名。

　　在大陆首次发行时，他尊重责编的建议，改成了一个有建设性和富于倡议的书名。

　　这本书的问世，与两岸20年来经济的发展关系密切，改造国民性不是一朝一夕的事情，贫穷与富庶时期，国民性都在经受着考验。

　　怎么消除丑陋？就是要活得有尊严。尊重自己和别人的尊严。朱洪海也是第一个把中国人的尊严与“八荣八耻”联系在一起研究的人。朱洪海说：我每次这么说，别人都会不理解，这是怎么联系的？其实，尊严的问题就是荣辱观的问题，在本质上是一个主题。有民族自尊，懂个人尊严，并懂得尊重别人的尊严，这样中国人才能知荣辱、有尊严。

　　大陆在2005年倡导文明出行，而这正是20年前台湾所倡导的。当时台湾出国旅游之风很盛，于是马上就出现了一些负面的报道，从而当时的台湾倡导与教育人们要“文明出行”，那时他们也是刚富裕起来。现在中国大陆出行出现了同样的问题，经济上的差异也使大陆正在重蹈当时台湾的陋习。

　　“在经济发展到一定时期，就可以开始考虑点精神的问题，早了还真不行。度过了人均收入1500美元的时期，开始考虑点精神问题了。都在忙着赚钱的时候，是不会注意这些的。”朱洪海说。

　　值得注意的是，中国人对人的干涉和侵犯，经常竟是包在一颗爱心之下的，由于裹着浓浓的爱意，有时竟然连自己都不知道这是一种陋习。

　　您是何时想到“尊严”问题的？

　　21世纪的时候。

　　到底要怎么办呢？

　　有人是我就要掌权，你热衷这个，你就要准备怎么牺牲。你都不去思考，你很有权力但没有尊严。

　　你如果就是要过豪华的生活，豪华也是有节制的，所以就想到一个尊严的问题。

　　您的《我们要活得有尊严》，在香港初版时叫《中国人，你活得好没尊严》，书名的不同，经历了怎样的思考和变化？

　　80年代，《丑陋的中国人》提出了中国人的问题，20年后，给出了答案，就是：我们要活得有尊严。在台湾发行也叫《我们要活得有尊严》。

　　《我们要活得有尊严》出版的时候有没有把人又激起来？

　　没有。没受到打压。没有像《丑陋的中国人》那样。因为当时言论已经开放了，反应很正常。

　　当初起那么个刺激人的名字，是出于什么？

　　原来的《丑陋的中国人》那种思想还没有去掉。

　　怎么会有后来的书名这样的转折？

　　原来那个名字谴责批评，后来的书名有诉求，其实思想有时是一体两面的。原来那个名字也是出自爱之深、责之切。

　　　　从“人”的角度治史

　　柏杨因为大力水手案于1968年3月4日入狱，当时的拘押期是四个月，但是国民党把他超期拘押到7月7日才起诉。因此只有一个办法，就是把他入狱记录改为3月7日。柏杨也就“随遇而安”认了这个3月7日。

　　从那个“3月7日”起，柏杨坐了整整9年26天的监牢，正是这个经历，使他从一个只是写幽默杂文的专栏作家，成为能够潜心爬梳中国历史的人，这项工作同时也建立了他自己对传统中国历史观点的批驳，也是柏杨从事史学的开端。

　　“我的新生从被投入监牢那一天起”，柏杨说。

　　在您眼中，中国近代史上的关键人物有哪几位？中国历史上有哪些值得研究借鉴的人物？为什么？

　　中国历史上的值得研究借鉴的人物是刘邦、李世民、武则天。

　　刘邦是一介草莽无赖，性格及头脑却足以成立一个国家的智库。因为格局能用异己，才不至于一朝大权在握，周围全是马屁精，全是唯唯诺诺庸碌之辈。他是既能“马上得天下”，又能“马下治天下”的君主。

　　李世民在我的《中国人史纲》中，是中国第二个黄金时代的君主。他创造出中国大分裂时代后的承平，同样得力于他宽广的心胸和采纳异议分子的建言。这些在今天民主时代不得不接受的意见或用议会政治平衡的治国规则，在今日看来普通平常，可是，在专制帝王时代，拥有这种性格，就是出类拔萃的另类。

　　武则天是一位杰出的女性，聪明、漂亮(我当然没见过，但从她至年老都有面首，而不是让个阴险变态的小李子服侍可见)，又充满企图心和治国才略，使国家振衰起敝，治理得蓬勃精神。尤其在她那个年代(男人再昏庸无能，还是当皇帝的保障)，要从男人堆里杀出一条路来，比起今天德国的女总理默克尔犹有过之。所以，在男女平权的角度，绝对要投她一票。

　　我以为中国近代史上的关键人物是张学良、孙中山、蒋中正、毛泽东、邓小平。要再说明原因，恐怕要写好几本书，就先划个句点吧。

　　蒋经国后来开放党禁，在台湾两岸开放也是他开始的。开放报纸，都是在他年龄很大的时候。有人说他是被逼的嘛，可是也要逼得出来呀。

　　如果你是个保守的人，心胸不开阔的人，不愿意面对事情的真相就逼不出来，改革要面对很多的压力。

　　继《资治通鉴》之后，您还想过要译述哪部史书？曾考虑过出版《柏杨白话版史记》吗？

　　我的确曾经考虑过。远流出版社的王荣文先生也跟我提过。但是当时刚刚做完《通鉴》，实在是蛮累的。还不如把《柏杨版通鉴纪事本末》这个体例单独剪裁出来，《纪事本末》以事为主，不是编年体。所以当时就没有写白话版的《史记》，现在实在没有余力了。其实，后人能做的事情还很多。

　　您把《资治通鉴》这本历来作为帝王之鉴的书，介绍给平民百姓，与您的10年牢狱有什么关系？

　　司马光在拥有任命和经费、人员充足、资源不乏的条件下完成《通鉴》，我却以一个人的能力以及简陋的条件来从事翻译，抒发自己的史观。《资治通鉴》是写给皇帝大臣看的，我是写给今天的官员与百姓看的，希望读者都能从中获取人生的经验与借鉴。《通鉴》提供的观点智慧，可以让人做个“清明的第三者”，小至市井人事、大至国情世局，都可用大时空的角度冷静检查。

　　另外，除了要感谢这段牢狱给我特别的工作时空，激发我单枪匹马挑战皇权的威信，我心中也特别记住囚室中几位难友，有的帮我分别抄录、有的帮我收藏(以免万一查房时，全部被没收)。我还要感谢一位室友，以不屑、讽刺的口气讥笑我：写这有什么用，你一本也带不出去。这样负面的话给我继续奋力研究《通鉴》的激发，可惜今日回顾，其中几位难友都已经离世。

　　您当年写书时有快乐吗？我记得您说《通鉴》十年是又一个“十年牢狱”。

　　同样是十年，同样是治史，同样是监牢。只是后一个10年是自己把自己“关”在家里“坐牢”。同样看书、思考、写作，但生活的条件对心情的影响，却大不相同。我不是颜回，不能一箪食、一瓢饮、居陋巷不改其乐。我是既唯物又唯心的信仰者，只要有最基本的支持，我工作起来就很快乐。

　　我当年是在绝食二十一日之后，豁然醒悟“昨日之日不可留”的。这其中有过痛苦挣扎、情绪低落、怨忿不平。心绪起伏也很大，但是，人一旦有了新的目标和方向，心灵就会平静许多。

　　　　人生拐点

　　柏杨说，被诬入狱，是我一生中最重要的一个拐点，但追溯起来我少小离家出外流浪，千方百计要入学，却又屡被开除或停学，使我一生比别人提前独立思索。

　　1949年来台湾，20年后身系囹圄，甚至几乎被枪毙，成为我一生中全盘转折的一个拐点，也使我的写作演变成“十年小说、十年杂文、十年《通鉴》”的历程。

　　写“柏杨版资治通鉴”时，我参与了“国际特赦组织”，观摩西方的人权工作与实践，随后于1995年在台湾创办“人权教育基金会”，1998年筹建“绿岛人权纪念碑”，把受难人名字铭刻其上，唤起当时台湾的执政者──国民党公开道歉和赔偿，那时是1999年。

　　同时，我重新思考继“丑陋的中国人”之后，中国人要怎么样建立“尊严”的问题，所以陆续出版了《我们要活得有尊严》、《天真是一种动力》。去年，健康急速落入了目前的阶段，六次进出医院。下一个阶段，你猜出会有什么奇迹拐点出来吗？

　　　　长期需要柏杨的一个原因，就是反思可以使人类不断进步

　　记者/杨东晓

　　在20世纪80年代中期以后，被禁锢了10年的中国人正处在思想解放的前夜。当时有一本书通过香港传入内地。这就是由台湾林白出版社1985年8月出版的《丑陋的中国人》。在出版机构尚未行动之前，它已经具有一片在民间渗透的土壤。

　　　　大陆是怎么知道柏杨的

　　一年半之后的1987年3月，柏杨与张香华为香港电台举办的青年阅读奖励计划“开卷有益”颁奖，在香港期间得知《丑陋的中国人》在内地被禁。而此时，大陆尚未正式出版过柏杨书籍，被禁掉的只是从香港传入的版本。

　　1988年，北京作家出版社首次出版《柏杨妙语》。紧随其后，湖南文艺出版社出版《丑陋的中国人》，令内地读者“大开眼界”。这一年，在他的故乡河南辉县，雕塑家李学还塑成一座柏杨的高大胸像。

　　中国现代文学馆前副馆长周明当时是《人民文学》副主编，文化界在此时最是先知先觉。对他来说，“感到吹来的是一股清新的风”。但是更多的中国读者被激怒了：这个丑陋的人是谁？他凭什么骂中国人？

　　事实上，早在此前7年，柏杨已就这6个字在台湾屡遭责难。

　　1982年，台湾某报邀柏杨演讲，当听说这个题目后，他们说：就让他关着门说给自己听吧！1983年台湾东海大学邀他演讲，柏杨再次报上这个题目，并要求留一份录音以备书稿之用，结果得到的是一盘空带。当时蒋经国还没有进行他的政治改革，党禁和报禁尚未解除。柏杨对“酱缸蛆”的自欺欺人忍无可忍，他太想就这个题目进行一次发挥了。结果，这个机会却是在美国得到的。

　　美国爱荷华大学1984年请柏杨与张香华完成国际作家写作计划，就在这所大学里，柏杨畅所欲言，终于找到了他的听众。

　　柏杨的现实批判精神在进入大陆之初同样一波三折。一方面，80年代的知识分子在柏杨这记猛掌下警醒；另一方面，传统文化的浸润和保守思想的禁锢也令更多的中国人勃然大怒。1988年在柏杨故乡河南辉县树立起的胸像，于3年后被拆除。是年，《解放日报》就柏杨的反传统思想发表批判性文章。

　　1988年9月，柏杨第一次回大陆时对周明说过：我写那本书时已经离开大陆30多年了，当时还没回过大陆，我是看到台湾以及海外华人中存在的现象而写的。

　　但他没有想到，同样的问题也普遍地存在于大陆中国人身上，这是一个共性问题。

　　柏杨的思考之所以不被接受，正是因为他挞伐了民族的弱点，这就是他提出的“酱缸文化”。周明说，鲁迅在70多年前提出民族劣根性的问题，当时也不被国人接受，但是这么多年过去了，国人看透了自己的劣根性，也能平静地接受和自省。但是几十年后出了个柏杨，中国人一下子又不能理解了。

　　现实历来充满矛盾。上世纪80年代末90年代初的中国人，既抵触“丑陋”这两个字，同时又给予它传播的民间土壤。

　　当时“四人帮”已粉碎了10年，思想的萌芽在禁锢和封闭了10年后，刚刚露出一点苗头。柏杨出狱那年，海峡对岸的中国大陆也刚刚结束10年的荒唐岁月。在这个时候，有个中国人站出来说国人是丑陋的，大家都想看看“丑陋”是什么样子。

　　头脑清醒的人一看，发现了一面镜子。民族的镜子。

　　　　柏杨来的正是时候

　　拨乱反正的中国大陆对于传统文化的反思开始于1980年，到了1983年和1984年已经比较激烈。

　　北京大学中文系教授陈晓明回忆起他在80年代中期读研究生时，年轻人的思想和学术交流比较频繁，经常有研讨会，大家从一个城市跑到另一个城市去探讨。当时西学不断地涌进来，思想界、文化界开始了对传统文化的反思。

　　“我们想要走向现代化之路，就要批判传统。柏杨对传统的激烈的批判，他那种批判精神和态度很大程度上影响了我们，成为一种很经典的认知。”陈晓明说，“鲁迅、胡适、陈独秀对于传统都是批判的。我们引证它不在政治上而是学理的批判上，不是社会的批判而是一种思想文化的批判。”因此，当时柏杨对传统的批判在青年知识分子中影响很大。

　　在回顾那个年代的时候，人们会发现，被冰藏10年的中国能量在80年代得到前所未有的释放：

　　解决温饱是这个人口大国各项任务的重中之重。1983年1月2日，中共中央印发的“一号文件”――《当前农村经济政策的若干问题》，使传统农业向着现代农业转化。

　　经济方面，1984年1月24日，邓小平视察深圳、珠海、厦门3个经济特区。他强调：“我们建立特区，实行开放政策，有个指导思想要明确，就是：不是收，而是放。”

　　同年12月19日，中英两国政府首脑正式签署关于香港问题的《联合声明》，正式确认中华人民共和国将在1997年7月1日起对香港恢复行使主权。

　　国家科委在1985年9月14日拟订的促进地方经济振兴的“星火计划”，是经中国政府批准实施的第一个依靠科学技术促进农村经济发展的计划。

　　民间力量如潮。1986年11月25日，中国长江科考漂流队征服了长江。这一史诗被颂扬也被无情拷问。

　　揭开古老中国与当代世界接轨序幕的，是在1987年9月14日北京计算机应用技术研究所完成的中国第一个国际互联网电子邮件节点，“Across the Great Wall we can reach every corner in the world(越过长城，走向世界)”，虽然通信速率仅为300bps，但它是几代人的心声。

　　柏杨研究者在2003年“柏杨文学史学思想国际学术研讨会”上提出了“80年代人”的概念――他们不是出生于80年代，而是在80年代完成了自己人生观、价值观的一批人。

　　在提到中国大陆80年代时，学者们认为这个10年，“是理想主义的代名词”，在文革10年之后，发生并贯穿于20世纪80年代的一系列变革，让人们震惊、兴奋和渴望。

　　回顾1980年至1990年的10年间中国人的文化事件，尼采和萨特，对中国文化界伦理思潮的影响；弗洛依德，第一次给予中国人完整的性观念；柏杨对于“酱缸文化”的鲜明而现实的批判。三者相继到来，给80年代人以人文启蒙。

　　酱缸文化的基本精神“国民性批判”的到来，恰逢大陆当时正推向高潮的文化反思运动。

　　因此，学者认为，“柏杨来得恰逢其时，就是因为他参与并加速了这个打碎的进程”。

　　　　反思旗手

　　无疑，中国人对柏杨的需要并非一二十年的时限，否则他的书不会由于争议和误解而永远畅销。正因为华人的需要，柏杨一系列具有国民性批判的书籍才能成为常销书。王荣文说，在台湾这也是一本常销书。

　　“对于本民族文化的批判和反思，在任何文化中、任何时期都是存在的。但在中国比较少，只有少数人站出来批判。到了现代，这是一个重要的历史的转折。”陈晓明在论述他的观点时提到了鲁迅、陈独秀、胡适和毛泽东，“五四”时期是一个历史的变革时期，通过这一社会转型期，中国走向了激进革命的道路，对传统的批判是另一种方式。

　　柏杨批判的是传统的文化、人格、习俗、心理和性格，因为在暴风雨般的革命后，这些文化陋习依然存在于现实中活生生的中国人身上、存在于每个人的行为当中。“这对中国人震惊很大。本来大家以为通过革命自己已经割裂了传统，我们身上已经没有这些了。”

　　在分析柏杨对中国传统的批判时，陈晓明说：“每一种传统总是有它的精华和糟粕，总是有它的优秀的、不死的、永恒支撑民族灵魂的价值，但它也有负面的东西。柏杨的批判比较偏向于揭示负面。他本身有非常高的学养，又历经了中国革命的风风雨雨，读了很多传统的典籍，从他的经历看，曾经是个很有理想、很有抱负，对中国的现代化怀有热望的热血青年。”

　　柏杨批判的方式，是针对活的中国人身上的性格行为陋习，不仅在活人身上有，而且还要活在中国人身上，这是最可怕的。

　　“因此柏杨在任何时候都是需要的，即使是以后50年，中国更加发达了、更加民主繁荣了，仍然需要柏杨。”陈晓明从社会发展的角度诠释柏杨对于民族的必要性。

　　周明的解读方式是微观的，他关注的是“个人”：我们每个人身上有很多弱点，需要解剖和敲醒，柏杨就像个严厉的医生，他不是来判病人死刑的，而是来救人。他一刀划下去解剖的目的，是治疗病症挽救生命，使人更健康地生活下去。

　　　　认识柏杨的价值

　　对于本民族文化的认同、保留和尊崇是主导的方面，每种文化都需要有自信心，事实上几乎99%的人在做这项工作，“而柏杨是极少数，甚至只有一个柏杨”。陈晓明说，正因为有了一个柏杨，才是我们文化的某种幸运。因为我们能够有一个人说出我们没有能力、没有勇气说出的话语。因此，陈晓明强调，一定要在这样一个框架里来说柏杨。有能力批判和反思的人已经很少，达到柏杨的高度和深度的更是少数。

　　每一种文化传统对自身的反思都是非常必要的。尤其是在中国经济崛起的时代，各方面发展迅猛，中国这样的大国也越来越受到世界的瞩目，反思就显得尤为重要。

　　陈晓明认为，要看到柏杨是位在历史上下过很大功夫的学者，因为他的批评是综合的、全方位的。理解柏杨就应该把他的书多读一些，不要简单地只记住一句“丑陋的中国人”，他对历史有很深厚的研究。

　　从社会的角度来看，柏杨的反思是社会的文明和进步。柏杨偏向自由主义，对人格自由价值的尊崇，他的理念成为社会文明进步的助推器。

　　“柏杨是对传统文化进行反思的旗帜，他是旗手式的人物。”中文系教授陈晓明怀有诗意地描述柏杨：旗帜意味着前进、意味着战斗。他是有战斗力、有理想情怀、有前进目标和方向的人物。

　　　　柏杨vs互联网

　　信息时代使人的生活脚步加快，讯息传递迅速，社会状况公开受全民检验。个人的身心可以毫无遮掩的暴露、开放。但，任何没有节制的传递、暴露、开放，不只是伦常规范的丧失，也是社会崩盘、人生虚幻的悲剧。前些天，一个怀孕的胖妹，用网络诱惑男性网友，居然诈骗到六百多万台币(约150万人民币)。警察询问她时，电视机前，她毫不在乎，嘻皮笑脸。不知道这个害人女和受害人，是怎么回事，会变成这么无所忌惮!

　　　　柏杨自评

　　倔强、冲动、直截了当、开阔、宽大而不知道适可而止。我能够接受别人的指责、批评，但行为上往往还是原始反应……到底这些是优点还是缺点？我觉得它们既是强项也是弱项。