记者：教授，作为研究中国人民解放军军史方面的权威专家，您如何评价抗美援朝战争？
教授：毫无疑问，这是一场惨烈异常的战争，一场战争史上少有的没有赢家的战争。
记者：您的说法与中国官方似乎不太一样。中国民间也好象普遍认为中朝方面取得了巨大的胜利。而美国人称这是一场被遗忘了的战争。这好象很意味深长，如果你是一场全面战争的胜利者，为什么要忘记你应该引以自豪的战争呢，就象我们中国人总喜欢谈论朝鲜战争一样？
教授：我想，美国人大概以为谈论他们没有赢得的战争没有什么意思吧。至于我们国家，今年时逢朝鲜战争五十周年，当然还会大谈特谈。我们有一个美国人没有的优势，那就是当我们一旦说了月亮是方的，我们就不再随意改变自己的立场。如果有人说，不，那明明是圆的嘛。我们会不厌其烦地说，你错了，从这个角度看，它就是方的。如果他还不信，我们会告诉他其实传统中对圆的定义就是错的。长此以往，我们自己也相信当初心血来潮诌出的故事，怎么看月亮也是方的了。
记者：我不是太懂您的意思，教授。
教授：去年，也就是九九年初我访问美国时，与位于华盛顿附近安那波利斯美国海军学院的同行谈起朝鲜战争时，他们的一句话让我非常感叹。一位少将教官说，如果你认为自己是战争中正义的一方而你又不能伸张正义、惩罚邪恶，那你甚至比失去正义更感到羞辱。在他们看来，这是一场正义没能得到伸张的战争，与海湾战争完全不同，所以，就成了一个难以启齿的话题。事实上，按照我们的行为方式，只要换一个角度去看这个问题，比方说战争前后国际形式的对比，双方人员损失的比例，战后朝鲜南北的差距等等，美国人也可以说太阳是蓝色的并且真正相信如此。不，他们好象不这样。
记者：那您呢？
教授：其实，谁也不用换任何角度来看待这场战争。只要用常识就够了。我们常说，世界上的战争分为正义与非正义两种。实际上我们更多地是想说，世界上战争都有正义和非正义的方面。我想，这大概是没有错的。可是，在朝鲜战争这个具体问题上，我们完全不谈谁是正义的了。或者说，为了让正义“站在”我们想让它站在的那一方，我们可以不惜讲出方月亮的故事。
记者：您是在挑战官方有关这场战争正义性的正统理论。
教授：可以这么说吧。如果说美国人认为他们是在错误的时间错误的地方打了一场错误的战争，那我想说我们是在错误的指导下为了错误的一方打了一场错误的战争。问题的关键就是这错误的，也就是非正义的一方。在我们的出版物里，你是难得看见什么人谈这个问题的。
记者：是，我也注意到这个问题。比方说，我们关于抗日战争的出版物大都清楚地叙述了这场战争的原因以及如何爆发的细节。我想中国人很少有人不知道的。但是朝鲜战争的起源国人除开笼统地知道美帝国主义对朝鲜的武装侵略而外，好象并不知道别的什么事实。
教授：当然是这样的。随便翻翻我这书架上关于朝鲜战争的书吧。这本，志愿军副司令洪学智的抗美援朝战争回忆开篇第一句就是“
记者：那您能给我们提供什么有关这场战争起源的信息呢？
教授：朝鲜战争打起来的原因有千条万条，都不能否定这一条：是金日成经过二战之后几年的精心准备，于
记者：您能具体谈谈朝鲜战争的缘由吗？
教授：如果要说所有的细节，恐怕我们今天就不能睡觉了。让我综合这些年逐渐解密的世界有关各国关于朝鲜战争的史料，说个大概吧。从哪里说起呢？
记者：先说两个朝鲜是怎么来的吧，如果没有两个朝鲜，这场战争就无从谈起了。
教授：我不想扯得太远。就说一些基本事实吧。二战期间的
记者：可是为什么后来事情的发展完全走样了呢？
教授：第一，所有这些托管的说法都没有形成各大国有具体承诺的文件。第二，当时二战正在向着轴心国全面崩溃的方向发展。盟国方面忙着处理或者说应付日新月异的军事变化。在东方，美国人全力以赴地在太平洋上收拾日本人，直到后来决定用原子弹轰炸日本本土。在美国扔下原子弹之后，斯大林开始了在远东对日本的攻势，当然包括对被日本占领的朝鲜的进攻。大概是原子弹的恐惧作用吧，美国人指望号称有百万精兵的关东军与苏军拼杀的局面并没有出现。在美国人还完全无力插足朝鲜的时候，苏联人已经进入了北朝鲜。大概也是慑于原子弹的威力吧，美国人担心的苏军长驱直入占领整个朝鲜的事情也没有发生。相反，具有极大扩张野心的斯大林居然买了美军一个小小校官随口提出的以三八线分割势力范围的建议的帐，苏军停在了三八线。之后的个把月美军才陆续来到的朝鲜的南部。
记者：所以，两分的朝鲜还是大国占领的结果。
教授：其实，如果这个时候双方能够按照先前达成的托管共识来处理朝鲜问题，在二十年（斯大林）到三十年（罗斯福）的时间内，我们还是会看到一个统一和独立的朝鲜的，恐怕不会拖到今天。不幸的是，朝鲜南北双方的主要政治人物以及他们所代表的势力似乎都急于要表明自己是代表整个朝鲜的唯一合法机构。我这里所说的政治人物就是北方苏联的傀儡金日成和南方美国的傀儡李承晚。另一方面，可能是怕罗斯福提出的托管模式会把朝鲜弄成第二个菲律宾，斯大林开始翻悔了。与美国人大交道的时候，他开始质疑托管的必要性。私下里，他怂恿金日成在北方搞起了声势浩大的反托管运动。后来，以李承晚为首的大韩民国和以金日成为首的朝鲜民主主义人民共和国相继宣告成立。他们并且都称自己是代表整个朝鲜的合法政府。顺便提一下，在美军涉足朝鲜之前，南方以共产党为首的左派势力实际上搞起来了一个朝鲜人民共和国。南方共产党的这个举动实际上是怕日益南逼的苏联人扶持一个听命于他们的政权。更有讽刺意味的是，这个朝鲜人民共和国竟然也是推选李承晚为其主席。可见李承晚并不是我们想象的那样为朝鲜人民完全不知的人物。事实上，北方的金日成在苏联人把他介绍给朝鲜人之前才真正是不为人知。当然，不管我们今天如何来看待韩国和朝鲜，我们不应该否认这样一个基本事实，即韩国政府是南部人民选举产生的而朝鲜政府则更多地是苏联人指定的。所以，顺理成章地苏联承认了北方而美国承认了南方。从此，南北分治便成了既定事实。老实说，不管是北方还是南方，在二战之后谁都没有资格宣称自己是取得朝鲜抗日胜利的英雄。相反，他们都不得不承认，朝鲜之脱离日本人的统治完全是盟军帮助的结果。因为他们底气不足，所以双方都要在很大程度上听命于主子。当然，苏美对南北的分别承认与南北各自坚持声称代表全朝鲜的态势以及二战之后迅速形成的世界冷战局面决定了朝鲜南北冲突随时都可能发生。下面的问题是在二战之后的几年内，谁在不停地扩军备战，积极准备以武力而不是和平的方式解决朝鲜的独立与统一问题，以及最终是谁开了第一枪从而引发这场战争。
记者：有人说，不管如何这是朝鲜的内战，美国人凭什么在别人的内战爆发之后干涉别人的内政。
教授：你叉到内政与干涉内政的问题上去了。既然如此，我也说说自己的看法。朝鲜问题在那时甚至今天都很难界定成一个纯粹国家内政问题。原因就在于前面提到的朝鲜是如何摆脱日本人的统治以及如何成为两部分的。国际政治就是如此，不管是不是同种同文，你政治权力得来的方式决定了你的政治地位。所以，朝鲜南北双方的纠纷实际上是两个国家间的纠纷。这一点非常重要，不应该有任何含糊。否则的话，我们自己也没有办法解释对朝鲜和韩国的双重承认。至于朝鲜以后是不是统一为一个国家，那完全是另外一回事，就象我们不能因为苏联后来解体为多个独立的国家的事实而硬要说当初的苏联是非法的一样。我注意到有些文章将朝鲜战争表述为内战的用心。我想，这些作者无非是预先相好了要指责美国为侵略者，于是就先埋下一个伏笔，这是别人的内部事务，关你美国屁事。用这种廉价的方法将别人一下推上被告席，这没什么意思。这就是我先前提到的某些人惯用的方法：换个角度看问题，而且他们很会为你设计角度，直到你也开始承认月亮是方的或太阳是兰色的时候为止。
记者：您的比喻很有意思。
教授：其实，世界上很多很多的事情原本并不复杂，非常容易懂。每个人只要运用常识就够了。我实在不明白我们有些人为什么就喜欢把问题复杂化。在他们描述的世界里，你今天去西单而不是王府井购物也都有是深刻原因的。我们今天不提阶级分析的方法了，但是我们长期以来的阶级分析心态仍然在那里，比之过去，今天是有过之而无不及。我非常讨厌。在我看来，这些人是摆出一付诲人不倦的面孔，然后诌出一些悬悬乎乎的道理来愚弄别人。不是吗？他们是在教会你看待与分析问题的方法呀。有点可耻。这是题外话。现在回到我们的话题，谁开了第一枪，或者说谁是真正的侵略者？
记者：我以为这是一个永远也没有确定答案的问题。
教授：这就看怎么说了。十几二十年前也许是这样的，现在随着一些主要有关国家档案的逐步解密，事情的真相越来越清楚，尽管并不是那么容易说清楚。
记者：那您能不能尽量简明扼要地说一说呢？
教授：让我想想如何说起。这样吧，我们由外向里说。先说说当时朝鲜以外的情形。中、美、苏这三个国家在朝鲜问题上的态度。如果说他们在其他问题上都没有什么共同语言，在朝鲜半岛却有，那就是谁也不愿意看到战争硝烟。中国自不必说，刚刚解放，基本上无暇它顾。根据这些年解密的苏联国家档案，斯大林也根本没有在远东为朝鲜问题冒与经过二战而处于巅峰状态的美国大打一仗的风险。在四八年到五零年间，尽管金日成多次访问苏联，斯大林除开承诺向朝鲜人民军提供苏式装备外，从来没有保证一旦朝鲜半岛起战事即投入实际的军事力量。相反地，斯大林在四九年早于美国先行撤出了在朝鲜的全部驻军，只在人民军中留下了一些顾问。美国呢，凡是对其全球战略有所了解的人都知道，它是一个传统上一直重欧轻亚的国家。二战之后尤其如此。它百分之八十以上的海外驻军是在欧洲，并正在那里实施着庞大的马歇尔计划。在亚洲，尤其是远东，除开战后日本的重建而外，美国人并不希望再看到其他的麻烦。当然，这是有条件的，那就是看你苏联怎么动作了。如果苏联要咄咄逼人，打破现有的均衡，美国肯定不会示弱。前面提到斯大林这个时候并不想惹美国人，于是，一个微妙地所谓良性循环悄然形成。就在苏军撤出朝鲜之后不久，杜鲁门鉴于南方已完成二战之后第二次大选，他所中意的民主制度已经基本建立，下令将所有驻军撤离了南朝鲜，与苏联一样留下少量军事顾问。总之，四九五零年间就外部因素看，尽管南北方都因历史和地缘政治的原因还无可避免地分别受到美苏两国的重大影响，大国直接插手决定朝鲜问题走向的情形已经基本不存在了。换句话说，四四年中、美、英开罗宣言和后来中、美。英、苏雅尔他共识中有关朝鲜独立的构想这时实际上已经基本成为事实。当然，不幸的是这种独立是体现在分治的两个国家上。可是不要忘了，这样一种分治的局面实际上是国际社会有关各方，甚至包括我们中国，暗中高兴的，大家对朝鲜的所谓统一并没有太大的兴趣，或者说并没有什么急迫感，就让它这么着吧，只要大国能够施加足够的影响，分治的朝鲜给东西方都提供了一个缓冲，何乐不为？可是，朝鲜人自己不干了，尤其是金日成。这就惹出了后来所有的麻烦。
记者：这好象是必然的。金日成、李承晚都声称自己代表整个朝鲜人民。
教授：不仅如此，他们都声称对方是非法政府。互相的指责与谩骂从来就没有停止过。他们似乎都想很块地按照自己的模式统一朝鲜。这方面的意愿，可以说金日成比李承晚高出许多倍。当然，如果双方都限于指责，甚至哪怕谩骂，我们还可以说是在政治斗争的范围内。可是，如果一方不惜以武装甚至恐怖手段去颠覆另外一方，那就另当别论了。金日成恰恰如此。在将朝鲜北部紧紧绑在自己一个接一个的所谓两年计划的战车上的同时，金日成充分利用了南方民主制度提供的自由，首先通过南方左翼政党制造政治上的混乱。李承晚可以说没有一天不穷于应付来自南朝鲜内部的各种指责。几年下来，四九年第二次全国大选时，他几乎翻船。这些年有关各国解密的文件对金日成如何遥控南方左翼势力制造混乱都有记载。当然，你也可以说所有民主国家都存在反对党捣乱的事情，这不应该算在北方头上。那么，北方对在南方广大地区存在的武装游击队的活动就罪责难逃了。金日成自己可以说是游击战争的高手了，所以，北方朝鲜劳动党利用他们与南方共产党的关系，从李承晚政权成立的第一天起，就从来没有停止过地下武装游击队的活动，不用我说，你也知道游击战是怎么回事了。他们甚至可以在南方首都汉城进行游击恐怖活动。翻开那个时候朝鲜南方的报纸，这里有政府官员被杀，那里有军营起火都不是什么奇怪的消息了。金日成自己叛逃的官员披露，在朝鲜战争爆发之前，活跃在南方的游击队已经超过的一个整师的人数。在三八线附近，就更不用说了，军事摩擦从来就没有停止过。现在，谁也说不清楚具体的每次摩擦的是非，但国际间公认的事实是南方基本处于守势。实际上，在战争爆发前不久，英国的情报机构已经预测，北方可以在很短的时间内置南方于死地。其根据的不仅仅是北方明显的装备优势，相当重要的就是南方的内忧。后来的事实证明确实如此。战争打响之后，北方在五次会战中无不摧枯拉朽，而几乎每一次都有南方游击对在战役要点上从背后对李承晚军实施打击。否则，南方也不可能潮水般地败阵。当然，这些都是后话了。
记者：既然如此，为什么战争是在五零年六月，而不是别的任何时候爆发的呢？
教授：早了，金日成并没有准备好，晚了，他怕大好的时机错过了。
记者：可为什么五零年六月就是金日成的大好时机呢？
教授：从有利于金的问题说，有三条。第一，美国人在四九秋东将驻军全部撤至日本，经过半年的准备，金日成认为是时候了。第二，前面提到的艾奇逊五零年初在华盛顿记者俱乐部的谈话似乎使金日成相信美国人不会下决心为李承晚而战，至少不会立即反应。经过半年以不停地加大三八线附近军事摩擦规模的方式进行试探，金日成基本确认自己的猜想，所以也是时候了。第三，这恐怕是促成金日成最后下决心的决定性因素。随着中国内战的结束，原先在林彪四野中的朝鲜籍官兵一大批人在五零年回到了朝鲜。这是一批久经沙场的将士，根本不用训练马上就可以战斗。这批人的人数相当于金日成当时所有兵力的三分之一，使他的军队一下子扩充到五个军团之多，他的一个军团介于我们一个军与一个集团军的规模之间。这在当时的朝鲜，是相当强大的军力。这无疑使金日成自信他不仅能胜，而且能速胜，甚至可以赶在美国人反应之前。当然，他在几年时间内不停得到的斯大林的武器装备也帮助了他下决心打。那时，我们的志愿军入朝之后见到人民军的装备时都为其先进的程度而咋舌。要知道，那已经是他们几乎溃不成军的时候了。另一方面，这时的金日成或多或少有一些对将来的不确定感。他不能确定美国人什么时候忙完了别的事，会回过头来重新注意南朝鲜。他也不能确定李承晚什么时候就可能把南方的游击队剿杀干净了，从四八年开始，李已经大大加强了对游击队围剿的力度并且有所崭获。所有这些因素加在一起，如果是你我在金日成的位子上，可能也是按捺不住的。于是，他铤而走险了！
记者：
教授：你看这张朝鲜地图，在三八线的最西端有一个小小的半岛，叫瓮津半岛。可以说，第一枪是在这里打响的。想不到吧？
记者：金日成怎么可能在这里开战？顶多不也就是把李承晚的部队赶进大海吗？
教授：我们中国人叫声东击西，金日成来了个声西击东。翁津半岛，向来是南北双方经常制造军事摩擦的地方。从四八年到五零年战争爆发之前，这里已经有过无数次的冲突。从某种意义上来说，南方对北方在这里进行的挑衅已经有点习以为常了。我想，金日成利用了南方的这种心理，或者说用几年的时间培养了南方的这种心理。不过，金日成这天在这里的攻势相当猛烈，一度迫使李承晚的守军企图蹬船逃跑。李承晚军事当局下令死守，并调兵增援才使他们认为的金日成的图谋没有得逞。可是，他们哪里想到，金日成看起来要想把李承晚军赶下大海的图谋根本就是虚晃一枪。就在南方部队冒死血战，决不退让的时候，人民军在中部和东部发动了向三八线以南的闪电攻势。在他们游击队的配合下，李承晚的防线很快就被全线突破。金日成终于发动了他蓄谋已久、准备已久的向南朝鲜的侵略战争并取得了初期他自己都没有料想到的巨大胜利。我想，大概是因为金日成发动侵略的事实再清楚不过的原因吧，我们官方的出版物对此要么一笔带过，要么似是而非地添上内战一词，为后来谴责联合国出兵干涉和辩解我方出兵援金留下伏笔。
记者：所以，您的结论是金日成是朝鲜战争的始作俑者，是侵略者，是这场大规模战争带来的灾难的制造者，灾难所及早已超出了朝鲜的国界。
教授：我想，这不应该是我个人的结论，而是所有公正的学者都应该得出的结论。难道我们还应该得出别的任何结论吗？由此我想说明的是，从我们决定出兵援助金日成的那一刻开始，就决定了我们是站在了邪恶的一方，或者说我们在企图挽救邪恶。
记者：可是，您不认为这是美国人后来出兵干涉并且把战火稍到鸭绿江边的结果吗？有人说，你美国人既然是要维护正义，那么，为什么不在三八线停下来？你怎么看待这些问题？
教授：先谈后一种说法。我只需要举一个例子你就知道这种说法的荒唐。有谁对二战期间盟军长驱直入打到柏林希特勒的老窝提出过挑战？没有。为什么？因为那是合乎国际公认的正义原则的。如果你是侵略的发起者，是灾难的制造者，是战争罪犯，对不起，你没有资格要你的敌人在奋力反击的到你家门口时候止步，你根本就没有这样的资格！所以，持这种想法的人至少是缺乏常识。至于说美国人打到鸭绿江边才促使我们出兵朝鲜，这也是似是而非的道理。
记者：怎么讲？
教授：我们老听说美帝国主义把战火烧到了鸭绿江边，怎么烧的？什么时候烧的？没有人问这样的问题。事实上，在志愿军进入朝鲜之前，这样的事情根本就不存在。请注意，志愿军是在
记者：那他们的空军呢？
教授：一样，鸭绿江边
记者：所以，所谓美国人把战火烧到鸭绿江边我们才出兵的说法只是宣传而已。
教授：的确如此。当然，美国人也是在走钢丝，他们并没有把当时中国政府的警告放在眼里。美军仁川登陆，人民军节节败退的时候，周恩来曾经发表声明说美军如果胆敢越过三八线，我们将不会坐视不管。实际上，这，就是我们当时的底线。只是在美军越过三八线之后我们还指望金日成能够顶住，奇迹能够发生，再加上这中间与苏联就如何出兵进行不得不进行一些讨价还价，到了十月仁川登陆后一个月我们才得以出兵。在我看来，周恩来当时的声明非常不公正。打个比方，兄弟俩在打架，你在旁边劝架。怎么劝呢？你对小兄弟说，你可不能越过这条线打你老哥啊，否则我就要动手了。小兄弟说，他早就跑到这边来打我了。你说，那我不管，那是你们兄弟俩的内政。情形就是这么简单明了，没有那么复杂的，这也是常识。
再比较一下，如果二战期间盟军就要向德国本土进攻的时候我们跳出来说，你胆敢越过国界进攻希特勒我们就要说话了。如果有人认为这种状况荒唐，而朝鲜战争时周恩来的声明合理，那我就只能说这人至少是脑子有病了。
记者：所以，你认为我们出兵朝鲜根本就是一件错误的事情。
教授：是这样。相反，不管美国在之前或以后的国际事务中有过多少霸道的举动，在朝鲜战争这件事情上我认为它基本上是没有道义错误的。至于它军事和外交上的一些错误，那是技术问题。我想你并不感兴趣，虽然我又可以讲上一大通。总之，以我之见，朝鲜战争我们是绝对站在了错误的一方，而且为其付出了我们几十万生命的代价。间接地也将北朝鲜人民投入了万劫不复的境地。试想，如果不是那样，北朝鲜人民今天的日子恐怕决没有这样艰难。我想，如果有那么一天，北朝鲜人民唾弃现统治者，知道他们原本是早就可以过上另外一种生活的时候，回想过去，他们是断然不会感激今天为抗美援朝的伟大胜利而骄傲和自豪的中国人民的。他们的感觉可能完全相反，就象今天的柬埔寨人民因对波尔布特红色高棉的痛恨而滋生出来的对当年强力支持红色高棉的我们的情感一样。有很多事情，尤其是在国际上，我们并不是向官方宣传的那样总是在道义和正义一方的。恰恰相反，我们常常是站在非道义和非正义的一方。今天如果我们还不开始清理和认识这些问题，迟早我们是要付出代价的。
记者：很高兴有机会与教授交谈。希望将来还有机会就这类问题讨教您。谢谢！
教授：我也很高兴能与你们年轻一代交换意见。只是希望有那么一天，我们这样的谈话不必再关起门来在家里进行，而是可以堂堂正正地在中央电视台上进行，就象中国报道节目那样。那才是我们都应该谢谢的事情。
（世界日报)
