新疆新政可期-我与加藤同学的谈话(上) [白鹤] 最早发于英国《金融时报》中文版上.分为三期

新疆新政可期——我与加藤同学的谈话（上） [ 白鹤 ] 于:2010-06-25 08:01:53 主题帖

本文是我与加藤嘉一同学关于新疆问题的谈话录，最早发于英国《金融时报》中文版上，分为三期：
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眼前摊开着一幅《新疆维吾尔自治区地图》。一条粗粗的黄线从最西边帕米尔高原的喀什引出，指向东南方的和田，再向北横穿塔克拉玛干沙漠到塔里木河边，向东经过库车和轮台后，再次左转深入天山山脉停止于山北的乌鲁木齐，然后又在更北方的阿勒泰出现。

这就是我的老朋友白鹤鸣的毕业旅行，更准确地说，是他行走十一个省区的第一部分。过去一两年，在边疆传来激烈新闻刺激中国人神经的日子里，我跟他经常碰撞思想，尤其围绕中国国情的核心问题——民族政策，他的许多观点非常值得深思。今天，我和考察归来的他，一起讨论了“后七五时代”的新疆新形势。

加藤：鹤鸣，你这次新疆行，去了多长时间？你“潜行”新疆的初衷和动力是什么？

白：2009年8月，在新疆“潜行”了八天，坐车走了2500公里，到过十几个城市。这次去新疆的目的主要是了解新疆的发展情况和七五事件的有关背景。我想，对于每个中国人来说，“发展”已经成了共识。但一个社会到底能不能发展好，受到许多短板的制约。边疆问题、民族问题就是现在的一块短板，它的解决直接关系着国家的前途命运。

加藤：5月17日，经过半年多的酝酿，中央新疆工作座谈会在北京召开，提出了“稳疆兴疆、富民固边”的新战略。这也是张春贤赴任新疆一把手后首次重大的座谈会。你觉得，中央此刻召开重量级座谈的背景何在？

白：座谈核心的内容显然是对2009年的七五事件，以及其后这段敏感时期的总结和反思。七五事件到现在已经有十个月了，虽然许多恐怖分子已经被审判，但他们对社会造成的巨大伤害并没有完全平复。特别是新疆最核心的问题——各民族之间的矛盾，被激化到了十几年来最严重的程度。而从更大的范围来看，这种激化在七五事件平息后，反而有一定程度的上升，很多过去被隐藏着的问题上升到了表面上。在这种情况下，政府重新审视很长时间以来新疆走过的历程，总结经验和教训，用新的视角和手段来迎接未来，值得积极评价。

加藤：座谈会提出了两个“跨越式目标”，到2015年新疆人均地区生产总值要达到全国平均水平，城乡居民收入和人均基本公共服务能力要达到西部地区平均水平，到2020年新疆实现全面建设小康社会。你怎么评价这一目标建设？

白：我觉得“跨越式目标”是一个很有魄力、也很有意义的提法，尤其是在国家确实具有强大财力的今天。既然铁道部能在五年里“跨越”出举世无双的高速铁路网，那么新疆也完全有可能“跨越”成现代化的发达地区。这样的发展如果能在新疆实现，无疑将是新疆和整个国家的幸运。但是，我认为这次座谈会最大的意义不是目标本身，而是提出了一句话“新疆同全国一样，社会主要矛盾仍然是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾。”对于新疆的政府和体制内机构来说，过去最重要的任务是维护稳定，反分裂；而以后则是内地一样的拼经济，用经济来反分裂。这是一种思想的“跨越”。

加藤：在中国。“拼经济”是一个再常见不过的概念了，天天都在拼。为什么新疆一拼经济就有了历史意义？

白：这正是关键所在。从公元前2世纪以来，新疆这还是第一次被国家赋予和内地一样的任务，此前无论什么时代，新疆始终都把“反分裂”放在前面，为此可以允许它的社会结构和内地有很大差别。在把经济放在第一位的情况下，新疆不得不从根本上改变内部制度，走上和内地一样的发展道路，在发展中创造更多的就业机会，建立更合理的分配制度，最终解决目前的严峻问题。这次座谈会对新疆的意义，不亚于1979年内地的改革开放。

加藤：你刚说“相当于内地的改革开放”，难道说新疆的改革开放是从517座谈开始吗？之前没有改革开放吗？

白：对，可以这么论定。“改革开放”和另一条基本国策“计划生育”一样，在新疆和西藏实施的远远不如内地彻底。

加藤：怎么讲？你说说故事。

白：去年我在这两个地方的亲身经历是，越是到了民族地区、越是下了基层，计划经济的影响就越大。举个例子，我在喀什跟农民聊天，发现在新疆种了地之后是不能随意卖农产品的，一定要乡里面跟收购商谈出了统一的价格之后才能卖。乡的权利如此之大，以至于某些地方农民们到现在仍然自称为“社员”，把乡叫“公社”。新疆生产建设兵团保留的计划经济成分更多，他们好不容易引进资本建起了工厂，却连土地的产权证都开不出来。计划生育的问题更是明显，南疆维族区的计生委基本上不起什么作用，控制生育全靠群众的“自觉”。其结果，就是南疆经济、社会、教育发展刚刚取得些成就，马上就被迅速增长的人口吃掉。

加藤：现在中国已经建立了竞争非常激烈的市场经济体系，制度上甚至文化上的一点点缺陷都会对一个地区的发展产生很大的干扰。在这个时候，新疆各方面的“特殊性”保留的显然不是太少、而是太多。如果再不从“拼经济”的角度出发，对这些现象进行比较彻底的改革，民族地区的经济就很难振兴起来。而在我看来，民族地区的贫穷、高失业率、高文盲率，正是导致三·一四事件和七·五事件的重要原因，也是整个中国面临的最大挑战问题之一。我认为，贫困问题是最大的挑战。但许多西方人的观点并非如此，他们说贫困与否不是最重要的，重要的是人权和民族关系、言论自由和宗教自由，新疆出问题是因为没有保证这些东西。你认不认同这种所谓“普世价值”？

白：我不反对普世价值，但是从现实的角度来说，“最大的问题”在于最严重的威胁是什么。在中国各民族的语言、文化、宗教、历史都不一样，互相之间始终存在矛盾，而民族地区也确实有很多人对政府并不满意，爆发抗议事件也是非常正常的。不过，中国政府是世界上数一数二的强大政权，任何抗议者在政府面前都是绝对的弱势群体。而随着几十年来的移民，即使在西藏，汉族居民也已经不算是少数了。这种力量对比就注定了中国的任何地区都不可能真的独立出去。至于抱怨、批评、抗议甚至游行，政府允许搞的话翻不了天，不允许的话也翻不了天。这不是最大的问题。

加藤：政府不怕的话，民众之间的关系又怎么样呢？我去过西藏，没去过新疆。在拉萨，我听到了许多藏族朋友对汉族抢走他们饭碗，比如导游工作等不满。据我亲历，他们一方面对中央宗教政策不满意，另一方面从经济的角度害怕汉族会侵蚀他们的土壤。但汉族朋友同样也向我抱怨，说少数民族享受的特别待遇太多，对汉族不公平。你觉得，在西藏、新疆的民族关系到底差到了什么程度？

白：而从我个人的经历来说，过分的强调民族之间的矛盾也是没有必要的。2009年3月份西藏“维稳”的时候，我一个人坐火车来到拉萨。上火车的时候我一个藏族朋友都没有、一句藏语都不会，而到了拉萨站之后，在车上结交的藏族朋友一路把我送到了旅馆，还送给我治疗高原反应的药品，这样的事情我在北京还没遇到过。后来我突然意识到，对某个民族有强烈看法的人，往往根本没接触过那个民族。何必要听这种人的呢？

加藤：那在新疆呢？本地维族人对你怎么样？我在北大相识了许多维族朋友，他们对我都非常友好，当然我毕竟不是汉族。

白：8月，我从喀什出发，在维族聚居的南疆活动乘车旅行了两千五百公里，参观过清真寺、逛过小镇的巴扎、进过喀什老城区的民居，吃饭几乎全在民族餐厅，全程中并没遇到什么大不了的问题。某些观察家说，中国民族关系在七·五事件后已经全面崩溃，如果真是这样，我今天大概就不能在这里跟你聊天了。

加藤：有道理。那你说，对今天或未来的新疆来说，最大的问题是什么呢？

白：在新疆，真正的威胁来自恐怖主义和宗教极端主义，尤其是所谓“境外势力”支持的恐怖主义。恐怖主义是一种非常特殊的活动，它使一小部分人具备破坏整个社会的惊人能力，但它需要一个非常不平衡的社会作为根基。在乌鲁木齐，我来到了七·五事件的中心区域——大巴扎。据当地人说，当天确实有人组织、策划反对政府的示威活动，但无论是普通的参加者，还是幕后的组织者都绝对想不到会出现杀人事件。至于后来被通缉、逮捕和处决的凶手，乌市本地人也不怎么认识。此时我想到一个细节，乌市看到的通缉令更多的是印有许多人照片的综合通缉令，而在南疆的某个城市里倒见过两张单人的，罪犯可能来自那个地方。

加藤：看来，七·五事件是为数并不多、但训练有素的恐怖分子在有预谋的情况下实施的。其实基地组织对美国和欧洲的攻击、车臣恐怖分子对俄国的袭击都造成了极其恶劣的结果，中国与美欧俄是同病相怜。而宗教极端主义，则为恐怖组织提供了人员、资金和指导，是恐怖主义的大本营。从国际上看，宗教极端组织往往是带着明确目的活动的，这种目的永远都是争取极端组织本身、而非其民族的利益。

白：恐怖主义不是革命，实际上并不需要一个民族的支持，只需要人们采取知情不报的态度就足够了。在一个比较良好的环境里，任何亮明身份的恐怖分子都会被群众举报和追打——事实上七·五当天也有一些恐怖分子是当场被维族群众抓住的。但在贫穷和失业率高的地方，民众对倡导“改变生活方式”的恐怖分子持敬而远之的态度，这使恐怖分子可以轻易地隐藏在社区中，招纳人数不多的骨干分子，策划和实施他们的阴谋。真正的问题是民众和主流社会——政府的疏离。他们觉得破坏繁荣的主流社会和自己也无关。

加藤：我完全同意你的想法。就像你以前跟我讲过的，“极端主义杀害的本民族人永远不比杀的外族人少”。换句话说，即使中国的十几亿人全是维族，七·五事件仍然未必不会爆发。总而言之，这已经根本不是一个民族问题了。那你觉得，恐怖组织的问题该怎么解决？

白：我觉得反恐的关键在于青少年。在中亚，恐怖组织不是什么新鲜的东西。今天英语里的刺客（Assassin）一词就来源于中世纪阿富汗山区的极端宗教组织哈萨辛教派（Hashshashin）。哈萨辛教派培养刺客的方式很有“个性”：找一个完全与世隔绝的地方做基地，拐骗来一些小男孩，对他们施加残酷的训练。训练过程中大部分孩子会死，没死的就合格。对于合格者，十几岁的时候悄悄地用毒品麻醉，绑起来送到一个山顶花园里，接受美女的服侍，过两天再用毒品麻醉了送回宿舍。小子们在宿舍里一觉醒来，眼前看到的是一个穿白袍子的大叔，大叔会告诉他们，前两天你是上天堂去啦。天堂好不好啊？想不想再上一趟？想的话，你赶紧去北京把蒙古帝国的可汗杀了，他一死你就在天堂里了。于是一次次暗杀活动就这样展开了。

加藤：看来，恐怖分子为什么不怕死，答案就包含在这个故事里。训练恐怖分子，一定要找年轻、单纯的对象，在与世隔绝的环境里进行洗脑，这样他才会为一种他不理解的东西——其实那就是训练他的那个恐怖组织的利益，而去付出他自己的生命和良知。他将永远不会明白，在世界上有着比所谓“天堂”真实的多的幸福。至于恐怖组织是如何找到年轻、绝对单纯、没有体验到世间幸福的少年，又是如何找到了完全与世隔绝的洗脑环境，这就是社会的责任了。不过，新疆维族的年轻人多数是单纯而容易被洗脑的吗？我很好奇，他们平时是干什么的？好好上学吗？对什么感兴趣？

白：我曾经调查过南疆乡村同龄人的爱好和兴趣，答案是不知道。在两千公里的道路周边，除了足球之外，很少见到我喜欢的各种东西，比如电子产品、动漫、畅销杂志、甚至报纸。在当地的书店里，维文书籍的种类和深度也远远逊色于在拉萨见到的藏文书籍。最有趣的是，我在那里的时候，每一个小城市和乡镇里都写满了以 “两基”为关键词的标语。“两基”的意思是“基本普及九年制义务教育”、“基本扫除青壮年文盲”。

加藤：哦，原来如此。据我解读，按照宣传部门的潜规则，把“两基”写到墙上，无异于以一种委婉的方式告诉过路人“我们这里还没有普及义务教育，文盲也有不少，您别见怪”。对吧？

白：就是这个意思，在南疆的许多地方，即使不是过周末，也能在路边看到许多青年、少年在街边追逐玩耍，或者是帮着父母干杂活，而不是在学校里念书或在外边就业。这种现象很普遍，由于计划生育实施的不到位，而温饱问题也已经解决，南疆的维族已经经历了一个长达二三十年的生育高峰期。这里毕竟是缺乏水资源的沙漠边缘地带，农业吸收不了如此之多的剩余劳动力，而工业、手工业又因为交通的闭塞而难以发展起来，结果就是维族的失业率达到了骇人的程度，一个人数空前庞大的社会闲散阶层在南疆出现了。

加藤：你说的情景完全与我原来想象吻合。据我所知，总人口不到一千万的维族，失业人口已达三百万人之巨。在这样的环境下，许多家长出于“上了学也找不到工作”的想法，不想让孩子上学，结果形成了恶性循环。“上学无用论”和“庞大的社会闲散阶层”在今天的中国随处可见，在中国内地，上学是改变一个人命运的唯一渠道，但却有着世界最多的“资深闲人”。南疆的情况究竟有多严重，真是难以想象。

白：设身处地的想想，如果我作为一个闲人被留在这里，大概不出半年就会因为无聊而陷入抑郁。而如果我的一生都在此度过，我也真的有可能为白袍子大叔所说的天堂而以身试法，因为我在枯燥乏味的人生中很可能没有感受过太多的幸福，也不会明白白袍子大叔让我袭击的汉族“卡菲尔”（异教徒）到底是什么人。而如果想要我放弃极端主义，满足于做一个只会发牢骚的普通人，那就必须让我上学，给我工作，让我充分的享受到这个世界本身的乐趣和幸福。至于政府如何做才能达到这一点，正是新疆未来的最核心问题。