犹大真冤 !
美国共产党总书记
神创造了一切 . 犹大也是神造的 .
神知晓一切 . 犹大要叛变神也是知道的 .
神是万能的 , 包括预知犹大要叛变的能力 .
耶酥是神的儿子 , 也是神自己 .
没有犹大的叛变 , 耶酥就不会给抓去 .
耶酥不给抓去 , 就不能被送上十字架 .
耶酥不上十字架 , 就不能流血 , 就不能清洗信徒的罪恶
所以 , 犹大是上帝救赎人类罪恶的伟大计划中关键的一环 .
问题是 , 既然神造犹大的时候就知道犹大要叛变 , 为什么又说每个人都有他自己的意志和自由选择信或不信 ? 犹大有选择信的自由吗 ? 如果有 , 万一犹大选择了信 , 谁来帮助把耶酥送上十字架呢 ? 好了 , 神的计划是万无一失的 , 因为神已经知道犹大要选择不信 . 既然神已经让犹大注定不信 , 那犹大哪里来的选择的自由呢 ? 如果犹大其实没有选择的自由 , 犹大其实是为了一个崇高的目标牺牲了自己 .
犹大真冤 !
苗青青
没有犹大，耶稣也会被整。因为想要抓他的不是犹大，是犹太人的掌实权者，包括大祭司，
他们怕自己的地位权力被耶稣拿去。 犹大只是个告密者而已， 但是犹大选择了告密。最关键是，之后犹大没有信心耶稣饶恕他犯下的罪，自己选择自杀了，这是个人选择。
彼得临阵也脱逃，虽然没有告密，但是彼得没有选择自杀而已。救了彼得的是信心，虽然微弱，杀了犹大的是不信。
美国共产党总书记
谢谢苗青青女士参与讨论。
耶酥是否会被整 , 这不是个问题 , 是天父要使他被整 , 谁挡得住 ?!
这件事上 , 耶酥最有信心 , 因为他事先已经百分之百万肯定有人要害他 , 不然的话 , 最后的晚餐都吃了 , 没人害他 , 多没面子 . 为什么这么有信心 ? 因为天父 , 当然也是耶酥他自己 , 早把犹大安排好了 . 所以你说 " 没有犹大 ..." 是不成立的 . 天父没有安排两个爱财的人当耶酥的门徒 . 在耶酥当初接受犹大当徒弟的时候 , 犹大已经被注定了 . 其实犹大生下来的时候已经萡注定了 . 所有这些都是按天父预想发生的 . 不然的话 , 天父岂不是要大吃一惊了 ? " 咦 , 犹大咋不爱财呢 ? 看来我得换个人 ." 或者 ," 咦 , 犹大咋在判不叛变的问题上犹豫呢 ? 他要真不叛变了 , 那就派彼得上吧 . 不过 , 耶酥还得再吃顿晚餐 ?" 你看 , 其实犹大救了彼得一命呢 . 要是彼得告了密 , 你认为他那微弱的信心还保得住他的小命 ? " 嘿 , 虽然当初是我把耶酥送上了十字架 , 其实我还是信他的 . 因为我以为他会自己走下来 ."
犹大这么苦命的孩子 , 我们还要嘲弄他 , 好可怜 .
苗青青
不客气。
我觉得有两件事要分开说，神了解人心，了解人，但不放弃救人， 教导犹大。另外他也不因为了解人就干预人的自觉自愿行为。如果犹大要告密，上帝拦住他让他告不成，那上帝便成了强迫人自由意志的君王， 犹大变成了奴隶。那不是上帝和人之间的最佳关系， 虽然那样做对上帝不难，但是对上帝来说没意思吧。连父母都不能强迫孩子做他们不喜欢的事呢。何况神呢。
你说犹大被注定出卖没有依据，神从未注定他做这样的事，耶稣的教导里面也说“我是生命的粮”， 门徒应该以耶稣的生命为重，而不是以告密能获得的金钱为重。同样是门徒受教导，别的门徒听耶稣的，唯有犹大心中没有听信耶稣的教导，你怎能推理说他告密出卖耶稣是神自己计划的呢，这是完全没有根据的说法。应该说是神知道犹大怎么想的，配合了犹大的想法还差不多。但是他是神，他愿意付上牺牲的代价，为人赎罪，是神自己的本意，不仅仅是配合犹大而已。因为他知道人的罪若没有代罪羔羊，靠自己的无法洗清的。那么，他付上这个代价以后，人因为看到耶稣付出的爱而灵性复苏，有动力改善自己才是上帝计划的改变生命， 改变世界的方法。
法律不能乱解释，圣经更如此。
美国共产党总书记
谢谢回复 .
不过我还是不能理解 . 接着你说的两件事往下说 .
第一 ," 神了解人心 , 但不放弃救人 , 教导犹大 ". 你是说神故意做无用功吗 ? 而 且这个功的目的本身跟神的目的是矛盾的 . 如果犹大没有被注定 , 没有从被造就注定 , 那神是什么时候知道犹大会背叛呢 ? OK, 我们不知道神是什么时候开始知道的 . 那么从神开始知道起 , 犹大就被注定了 , 对吧 . 不然 , 神会吃一惊的 . 如果这样 , 何来 " 不放弃 " 一说 ?
第 二 ," 如果犹大要告密 , 上帝拦住他让他告不成 , 那上帝便成了强迫人自由意志的君王 , 犹大变成了奴隶。那不是上帝和人之间的最佳关系 ..." 这种事 , 上帝 干过很多次 , 在旧约里呼风唤雨 , 焚池屠城的事 , 都是他干的 . 莫非到了新约 , 他改了主意了 ? 其实从最开始 , 不就是大伙都不受用 , 全被他淹死了 , 除了他喜欢的事先听到他的计划躲进船里活了下来 . 所有的都是上帝乐意发生才能发生 .
" 犹大被注定出卖 " 是有依据的 . 他怎么能听信耶稣的教导呢 ? 听信了 , 岂不是坏了耶酥的大事 ? 你说 " 神知道犹大怎么想的，配合了犹大的想法还差不多 ", 实在是言轻了 . 应该是利用了 . 当然神利用他造的人无可非议 , 只是这被利用的人没有选择不被利用的权利 .
苗青青
这个就回到了信仰的根本：你信人是神造的么，还是信神是人造的呢。
如果信人是神造的，神造人是为了善的目的，那么神是人的主人就是理所当然的， 人顺服神的计划是好的。
如果信神是人编造出来的，那么人就可以随便编造猜测神的意图，把自己抬高到比神高尚的位置上。可是人究竟有多高尚， 这个是需要查证人类历史事实的。不是靠辩论能得出结论的。我相信每个人有自己的独立思考， 人心有一杆秤可以 衡量，就够了，你我都不是有资格下结论的人。
谢谢你的问题和讨论。
美国共产党总书记
再次谢谢你的回复
" 你我都不是有资格下结论的人 ". 这基本上是我每次与信徒们讨论最终的话 , 包括一个很大的教堂的牧师 . 原本以为律师会有些新意的 , 结果还是如此 . 其实我基本上是个不可知论者 , 我并没有否定神的存在 . 与人讨论就是想说服自己神的确存在 . 然而事实说明 , 信是没有逻辑的 , 用逻辑思考只会导致不信 . 你会说 , 逻辑是世人的东西 , 神是不受逻辑限制的 . 那么 , 我实在无话可说 .
再次谢谢你的讨论。
苗青青
哈，可能我没说清楚，抱歉。当我说神创造了人时，我是坚信的，你也相信，我们有共同点。
另一层意思是说，人不能抬高自己认为自己的善高于神的善。这个我也是坚信的因为我的生活经历看到很多人的恶，包括我自己，所以我相信神远比人更富于善，更智慧得多。但是，我不能只凭这个结论和你讨论，因为你要自己亲自看到人的恶的事实，才能信服这个观点。 我是说，在这个方面我的眼睛不能代替你的眼睛替你做结论。这要你自己观察社会和人去了解人性的各个方面，学习圣经，了解神性的各个方面。最后才能做个全面的比较。
我也在这个学习，观察，思考过程中，在这点上，我们是相同的。
对我来说，信是有逻辑的，我看见太多的人性恶，也体会经历太多的神的恩典保守。所以我信神的善于智慧。虽然我看不见深的物理形象。
谢谢你的讨论，你很有刨根问底的尽头，为什么你不试试祷告，向他祈求让你更多了解他。
愿神祝福保守你！
美国共产党总书记
我说了我其实是不可知论者
因为有很多目前人类无法解释的现象 , 宏观的 , 微观的 . 我不否认神的存在 , 但我也没有肯定神的存在 . 我想用我现有的知识和逻辑去证明神的存在 , 但我目前还未成功 . 当然 , 用信徒的语言 , 试图去证明本身就是错误的 . 然而 , 如果神造了人 , 却没有在人 ( 每个人 ,individuals) 被造的时候 ( 这也是个糊涂概念 , 出身的时候 , 还是受精卵形成的时候 ) 赋予这个人信的属性 , 却赋予人逻辑思考的能力 , 而逻辑思考本身导致不信 ( 因为通过逻辑试图证明神的存在是行不通的 ), 这不是人的悲哀 , 就是神的悲哀 .
有信仰本身是一件好事 , 我承认这一点 . 我羡慕你 . 祷告只对信徒有用 . 不信的人通过祷告获取信 , 逻辑上是不成立的 , 因为不信的人的祷告是不诚的 .
真心地谢谢你 .
苗青青
这种坦率的讨论很好。使我信的逻辑其实很简单， 就是宇宙间有些普遍的物理定律在支撑它的运行，
它们不是在每天默默地证明着创造这个定律的力量，具有比最伟大的科学家还高的智慧吗。能创造支撑自然界的定律，这个力量也能创造支撑人类社会人与人关系的定律，这是很自然的逻辑推理，这个力量就是我们所称的上帝， 虽然我们看不见他的形体。 我的信是基于感性和理性两方面的认识。我本来也是学工程的，以逻辑来认识世界的。
美国共产党总书记
这些正是不可知论者的论据。
神有没有创造另一个宇宙 , 运行另一套定律 , 都不可知道 .
我前面说有信仰是件好事 . 这不限于信奉上帝 , 信佛 , 信阿拉 , 信老子 , 真的信 , 都能找到心理的安慰 . 到底信不信 , 信什么 , 真是个缘的问题 . 有意思的是 , 我有个美国同事 , 出身很严肃的信奉基督的家庭 , 从小到大上的是基督教会的学校 , 聪明过人 , 却慢慢地放弃了信仰 . 可笑的是 , 我在为他失去信仰可惜的同时 , 也为自己的不信找到安慰 .
苗青青
承认不知道是很好的开始，不知道， 所以逻辑的结论就是要继续学习， 否则你的判断都没把握，等于是无用功了。
这个对于自己和别人都不是一个好的状态。讨论出这样一个结果，也是有益的。谢谢你， 我们都所知不多，所以一同来继续学习吧。
另外，你若很愿意了解真相，真神，试试信这位创造天地的神，试试向他祷告祈求，即使你还不能相信和了解耶稣，神也会回应你的祈求的。我了解耶稣也花了很久的时间，通过查经学习加上一段时间的生命经历。
愿神祝福你。
