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陈宜中：永远的造反派——袁庾华先生访谈录

 


发布时间:2011-07-08 11:48 作者:陈宜中 字号：大 中 小 点击:7725次













袁庾华先生，湖南湘乡人，出生于1946年。7岁随父母迁往 河南，在郑州定居。初中后，到郑州肉联加工厂当工人。文革之初，是该厂第一个造反派。尔后，一直到文革后期，是河南省造反派的中坚人物。因文革政治问题数 次入狱、出狱，最后一次被关了十多年。1989年初出狱，从事木材生意。？1995年起至今，与邵晟东、王宏川共同创立、经营郑州思想沙龙。在大陆左右派 近乎决裂的今日，郑州思想沙龙仍是左右派共用的民间思想平台。他自许为永远的造反派，旗帜鲜明的毛派。在此访谈中，他多方面肯定毛泽东，并为文革造反派辩 护，同时勾勒出大陆民众社会中的毛派面貌。他呼吁各种思想趋向的对话交流，共促中国的民主进程。他主张结合程序民主与大民主，.……并坚持政府须承担起医 疗、教育、住房、养老等社会保障。



此一访谈于2010年7月17、25日在郑州进行，由陈宜中、张宁提问。经陈宜中编辑、校对后，由袁庾华先生修订、确认。



一、造反经历



袁庾华(以下简称“袁”)：我1946年出生，是湖南湘乡人。我爷爷及其前二代都经商，解放后定成分为工商业兼地主，他自己一直没有受到过打击，只是其成分影响了我这个投身政治的孙子。我父亲解放前读的是湖南大学土木工程系，大半辈子从事黄河水利建设。



陈宜中(以下简称“陈”)：您何时到了郑州？



袁：1953年，我母亲把我从湖南带了出来。1954年到了郑州。



陈：1957年反右时，您父亲是否受到影响？



袁：他被称为“漏网右派”。文革刚开始，刘少奇、邓小平主政时，很多知识分子都被戴了高帽，我父亲也一样。当造反派起来以后，包括我父亲，90%以上 的知识分子都是支持造反派的。他们在解放后的历次政治运动中，都是当权派的牺牲品；到了文革造反派起来打倒当权派以后，他们就支持造反派。但在文革后期和 文革后，他们思想也向右转。



陈：您在郑州读小学、中学？



袁：小学六年，初中留级一年。我姐姐大我两岁，她让我很早就对文学产生兴趣。我经常去河南省图书馆等，翻过的书数量很大，有名的都翻。我所上的郑州十中，后来还一直保留了我读《资本论》的笔记，尽管我当时根本看不懂。



陈：初中后，就去工作了？



袁：1964年我参加工作，去了郑州肉食加工厂，1965年合并到郑州肉联。这是苏联援助156个项目中的一个，劳动条件还不错。问题是：单位里在 1957年反右扩大化以后，政治上高压——这是大陆社会在文革前的普遍现象。我很难适应当时工厂里的社会关系，所以只上夜班，白天就泡在省图书馆。



陈：您何时开始参与政治活动？



袁：1965年11月，姚文元写〈评新编历史剧《海瑞罢官》〉。我投书给《光明日报》，说应该肯定对农民的让步政策，以减少农民负担。到了1966年 6月6日，党支部组织车间群众贴出了批判我的大字报，说我替吴晗翻案。？8月26日，因为厂党委违反中央搞文革的“十六条”规定，直接操纵给知识分子和群 众戴高帽游街，我写大字报反对，后来也被戴了高帽。



陈：您何时成了造反派？



袁：1966年12月10日，中共中央关于工矿企业抓革命、促生产的文件下发，宣告工人可以成立群众组织。我动员几个朋友成立了我们厂的第一个群众组织“燎原战斗组”，第一号通告就是：不再承认党委领导！不到一天，我们厂就已经成立了一百多个群众组织。



在落实毛主席批示的中央要求销毁所有整人材料的指示时，形成了三种意见，也据此分化成为三派群众组织：第一种是，相信党委将按照中央指示销毁整群众的材料(保守派)；第二种是，相信党委，但要有工人代表参与(中派)；第三种是，不相信党委，由群众亲自销毁(造反派)。



1967年1月1日，河南七个造反派组织夺了省委的权，我被分工到“省委政法领导小组”负责，干了七天就挂印而去。中央没承认这次夺权。后来，我参加了筹备“河南二七公社”的工作，这是河南全省的造反派组织。



陈：造反派夺权后，何时被镇压？



袁：没多久，就出现了“二月黑风”。？1967年2、3月间，中央右派支持各省军区镇压造反派。新疆、内蒙、青海等地军队还对造反派开枪。其中，青海 省军区副司令赵永夫在林彪、叶剑英的支持下，2月23日开枪杀了几百名造反派。全国铺开大规模抓造反派(京沪等少数地方例外)，抓了几百万。我前三次被 抓，中途都被造反派抢走。第四次被抓，是因为我爸非要我回工厂。



在“一月风暴”造反派夺权后，专政机关的各个看守所、拘留所只剩下极少数被关的人；用员警嘲笑我们的话说，这就为我们大批造反派后来被关腾出了地方。 但没关多久，4月初，毛主席批示的中央军委十条命令等文件下达，制止了军队抓人。所以大多数造反派出狱，但还有几个没放。为了解救仍被关押的同志，我们造 反派就在公安局门口静坐、绝食。？5月4日，省军区组织十万保守派群众，用木棍、铁棍打伤了我们很多人。这是河南第一次大规模武斗，我们称之为“五四惨 案”。



陈：您在武斗中扮演什么角色？



袁：整个5月我们一直挨打，发生一系列血腥事件。？30日，省军区、公安局保守派的头头，组织、指挥新老保守派搞全市戒严，对我们全面进攻。我们死伤 严重，俘虏被发配到农村劳动改造。？31日，二七公社召开紧急扩大会议，当场我们痛批原公社负责人搞“右倾机会主义”。我们提出要“文攻武卫”，重组了二 七公社领导班子，叫做“火线指挥部”。



我们立刻反击成功，俘虏了一万多名保守派，没有虐待，教育释放。？6月3日，我们在保守派指挥部的地下室里，发现了机关枪、冲锋枪、小炮(手榴 弹)。？6日，我们突袭、查封了军队控制的河南日报社。接下来的整个6月份，双方力量平衡，伤亡率都很低。7月22日，江青在接见河南省代表时肯定了“文 攻武卫”的口号。？“文攻武卫”，实际上就是必须保卫我们言论、出版、结社、游行示威的民主权利。？7月25日，中央公开表态支援了“河南二七公社”，我 们迅速控制了形势。



陈：反击之后，还有哪些发展？



袁：造反派胜利后回到工厂，全厂的造反派组织联合，还有原领导干部、军队代表参加了领导班子。我是核心领导小组的组长，就是肉联厂的一把手。



我在社会上被人称为“极左”，进厂掌权后，又被人斥之为“极右”。因为我首先压制了造反派的报复情绪，不许打人。同时，我在厂里的很多问题上，有意地 把自己调整到新的弱势群体、我原来的对立面、保守派的一边来。过去站在保守派一边的领导干部，只要写个检查，一律解放。这些做法使我们厂在生产上获得了很 大的成功，恢复到历史上的最好水准。当时中央和地方的报纸都报导了。作为最早稳定下来的全国大型肉联厂，我们还担负了援越抗美战争所需要的全部军用肉松的 生产。



陈：您何时第二次入狱？



袁：1968年秋，在“反多中心”运动(实际上是掌权的军队和地方官僚整激进的造反派)中，我被打成河南极左代表人物，被整入监狱。网上有篇我的文章 〈“九大”前后在市看守所〉就是写这段经历。？69年底，我出狱回到单位，在基层做工人。半年以后，我又因所谓“泄露机密”被关进监狱，没有任何拘留、逮 捕手续，被关押了两年零五个月。



陈：1970年第三次入狱的背景为何？



袁：当时全国搞“五一六”啊！邓小平也承认全国当时关了上千万人。河南专案组有三大专案，其中我是一大专案。关于这次入狱的情况，网上也有我一篇文 章，叫做〈文革中的河南省看守所〉。从1969年前后军宣队进驻单位和清理阶级队伍开始，全国开始全面清算造反派。？1970-71年的“一打三反”运动 是整个文化大革命中间最黑暗、最恐怖的一段。文革中被判死刑的80-90%以上，都发生在这段时间。



1972年底给我平反后，也对我1968年被整的事平了反，恢复了我在厂里的常委职务。



陈：“一打三反”的目的是什么？



袁：“一打三反”说是打击现行反革命、反贪污盗窃、反投机倒把、反铺张浪费。但实际上是借助这些名义，对造反派进行全面整肃。一些地方还枪杀了一些造 反派，比如河南有一个新的“信阳事件”，枪毙了好多个造反派。？1971年一些省的军管会已准备好要杀一大批造反派骨干，只是因为“九一三”事件，林彪集 团垮台才没有得逞。



1973年各地林彪死党被打了下去，1974年“批林、批孔”的时候，各个单位都去监狱里把自己的造反派骨干、头头救出来(称作“打开监狱找左 派”)。？1975年邓小平搞整顿，又抓了一些突出的造反派，像郑州的张永和等。当然，更多的是调离，甚至调离到外地去，使你失去群众基础。再一个就是办 学习班，比如郑州办了个万人学习班，把我们都关到学习班里面。



张宁(以下简称“张”)：关了多长时间？



袁：1975年的夏天到冬天吧！但1975年底，中央从清华、北大开始反击右倾翻案风，我们就从学习班直接杀出来了。到1976年的2、3月份，我们 把以刘建勋为首的河南省委给冲垮了。后来发生了清明节事件，即清明节前后所谓的“四五运动”，主要是高干子女搞的，邓小平、叶剑英直接参与。在河南，以 “肉联”为代表的我们这一部分人，反对“四五运动”的阴谋。网上也有我一篇文章，叫做〈郑州市的清明节事件〉。？



张：您认为“四五运动”是一场由高干子弟发起的、脱离民意的运动？



袁：本质上是贵族子女的造反。



我们反击派又起来后，在郑州形成了几个大的山头。大致分成两派：一派是保纪登奎、刘建勋的，叫“红绿派”，因为他们贴的标语都是红红绿绿的；另一派就 是“反击派”。？1976年9月1日，我们到中央去反映杨贵的问题。？3日，中央决定杨贵不再到河南工作。在北京汇报期间，中央通过清华、北大和其他的管 道，征求了我们对河南新省委班子的意见。我当时的意见就是让耿其昌担任一把手，因为耿其昌这个人很老实，1958年毛主席来河南就愿意听他讲实话。后来， 这就成为我所谓“妄图篡夺省委领导权”的证据！



毛主席去世后，10月7日我到达北京，两天后才知道所谓的“粉碎四人帮”已经发生了。后来我在兰州被捕，又被押送回郑州，在看守所里待了三年多。当时，在河南要动杀戒的话，第一个杀的大概就是我。



陈：后来被判了几年？



袁：以“妄图篡夺省委领导权”的罪名，判了我15年。我的判决书干干净净，没有任何刑事罪名，全都是什么反党、反人民、反社会主义、颠覆无产阶级专政的反革命罪行。



二、狱里狱外



袁：在监狱，我保持了自己的尊严，从来不剃一天光头，也从来不穿一天囚服。我有篇文章叫做〈我们不要一个员警世界〉，在后记里，有一段是关于我的监狱生活。



陈：监狱里有书可看吗？



袁：在监狱里，我曾经关了两年多小号。我没有出卖干警或任何人，因此留给大家比较好的印象，加之我给他们做工作，让监狱同意我经手给犯人订了几百种、 上千份的杂志。我也把家里给我的钱，让一些干警经常去替我买书。？1980年代各个时期有名的书，我买了不少，主要是翻译的理论著作。



陈：小号是关禁闭？



袁：对，就是关禁闭，很残酷的。潮湿的粪水，妈的，？？我全身都起着疙瘩。带着镣铐，没有灯也没有窗。我在小号里曾经死去过。



陈：有没有刑求、虐待？



袁：没有打。因为我是政治犯，他们一般不敢轻易动手。当时监狱和看守所还受毛泽东时代政策的约束，没有像今天这样的各种极其残酷的肉刑和牢头狱霸。



张：1989年，您就已经出狱了？不是只有认罪才能减刑吗？



袁：...此处有删节...我从来没有认过罪！甚至从来不用监狱规定的那些用语，什么“政府”、“干部”，也从不自称“犯人”。我从此至今几十年来养 成一个习惯——从不用官方主导话语。提前出狱是因为一些狱中干警为我说话，我不会忘记在十几年监狱生活中他们对我的照顾。



陈：去木材公司是哪一年？？



袁：是1989年6月26日。我到木材公司，后来当了法人代表。在这个单位，我重新开始实验我在监狱里面搞过的民主管理。我到了木材公司以后，搞了十 二个民主管理组，取消一切规章制度，让全单位的所有人都来当头，共同来管理。包括经济效益，也都很成功。但是后来，上级把我们这个单位和别的单位一合并， 这个实验就进行不下去了。？



在经济最热的1992-93年，我带成百上千万的资金到东北做买卖。那种来往招待，我无法适应，天天想到个“死”字。到了1995年以后，有所改变， 因为当时国家要“民进国退”。我看到这个趋势，就动员单位的职工分流出去，搞个小商店什么的。等到好不容易把职工都动员出去以后，我也解放了。就和您也认 识的邵晟东，一“左”一“右”，搞了一个知识分子沙龙。



陈：郑州思想沙龙是从哪年开始？刚开始的情况和现在相比是如何？



袁：1995上半年开始的。刚开始体制内的参与者多一些，比如河南省社会科学院当时有好多人参加。头几年，我们每个礼拜六下午三点聚会，开始吵架、争 论中国的前途，一直到天明。这个沙龙也经历了几次危机，它坚持下来与王宏川女士有很大的关系，尤其是这些年来，相当的工作都是她承担的。



陈：沙龙以外，您还参与哪些社会活动？



袁：1990年代后期，我在郑州几个学校讲学。2000年以后，也到北大、清华、北航、复旦这些学校，去给进步的学生团体讲解新中国的历史和国际政 治。这几年就更多了，差不多有近百所大学吧！2001年夏秋，在沙龙的提议、支持、配合下，我以个人名义邀请了大陆的自由主义、左派、新儒家、民族主义、 新权威主义等思潮的一些代表人物，分两批到北戴河对话交流，也是我主持的。这是他们在民间第一次坐在一起。



2000年6月12日，郑州发生了国际上著名的造纸厂工人抗争。2001年9月9日，全国第一个在公共场合纪念毛主席的群众聚会，也是在郑州开始的。官方出动了上万员警，几层包围，全部荷枪实弹。



陈：2008年以后，社会活动比往年又更活跃了一些？



袁：对，这两年各地的情况更活跃一些了，而且是左翼占主流。主要是群众自发集会纪念毛主席的活动，近三年已遍及大陆30个省、直辖市、自治区的几百个 地方(网上看不到西藏的资讯，但大家都知道藏族人更普遍崇敬毛主席)，有的集会规模达成千上万人。这是民间社会对“十七大”的非毛(泽东)化“主题”指导 思想的强烈反弹；反过来，又以这种广泛的民意，影响推动了中央决策层对宣传毛主席的不同态度。



张：您所谓的左翼是指毛左？



袁：在大陆，毛派已经成为左派的主体。几年前外地左派进京，在京的年轻左派会问他是“毛左”还是“马左”。但现在就不一样了，大家一聚在一起，不管老 少都自称为“咱们毛派”！像“凯迪”这些主要的右派大网站，也基本上把左派统称为“毛左”、“毛派”。可以说，大陆左派以此趋于统一，尽管“毛派”内部在 理论和政治主张上有很大差异。不自称“毛派”的大陆左派群体，首先是以汪晖、崔之元为代表的学术领域内的“新左翼(这是他们可以接受的称谓)”；但是，无 论他们自己的思想或者他们吸取的主要理论资源(如西方马克思主义)也都受毛主席思想很大的影响，这无非是“出口转内销”嘛！凡是熟悉他们的毛派也持理解的 态度。其他，如“托派”、“苏派”、“朝派”等等，人数寥寥无几，又不敢公开反毛、宣传自己的主张，左右为难的仍在不断边缘化。



陈：我注意到，当您提到“右派”的时候，有时狭义有时广义。或者是指太子党和官僚资产阶级，或者也包括广义的自由派。这个观察对吗？您能否谈谈对“改革开放”的看法？



袁：“太子党”和官僚资产阶级是当代中国最右的政治力量，我们称之为大右派。所谓“太子党”应该是指一部分有政治野心的，以高干子女为主的群体，绝不 是指所有“红二代”。去年在北京有个论坛，谈到中国有两种资产阶级，一种是官僚资产阶级，另一种是自由资产阶级。我们一些人认为：按照毛主席的斗争策略， 只能选择一个主要矛盾，那就是官僚资产阶级。但是中国社科院的马克思主义学院，却主张把自由资产阶级当成主要矛盾，所以当时吵翻了。



关于“开放”。其实，当年在文革的全球性冲击下，大批西方国家和中国建立了外交关系。新中国进入联合国后，就开始了一条切实维护自己国家利益的对外开放路线。但是到了邓小平，情况又不同了。



1980年代我在狱中看到《文摘报》的文章中说，英美官方谈中国“开放”，其英文用的仍是和晚清打交道时用的“门户开放”一词。作者认为这样对我国在 国际的影响不好，希望有关方面解决一下，结果至今也没有改变。对于邓上台以后这几十年的“开放”，几乎所有左翼都是一致否定的。事物都有两面性，应该说， 很多家庭也在“开放”中受益；但最大的受益群体是官僚资产阶级以及他们的家族和附庸，也为他们几乎肆无忌惮的贪污开辟了一条宽畅的退路。而最大的受害者是 整个国家和民族。



关于“改革”，我就谈一点感受吧。改革开放开始时，我在监狱里面，从报纸上看到一些特别敏感的东西。比如说，1980年代初河南有个戏剧《七品芝麻 官》，里面有句戏词是“当官不为民做主，不如回家卖红薯”。全国都在反覆地宣传这句话。对我来说，这句话极其敏感，因为这说明文革中群众直接参与政治的权 利，被当官的收回了。我在报纸上还看到一个例子：有个人叫刘冰，原来是清华大学的党委副书记，后来到了兰州大学当副校长；发生了一起学生闹事，刘冰说学生 反映的问题都是真实的，但是你们身为学生怎么直接来找我这个副校长？这就释放出一个强烈的信号：恢复等级！



三、对毛主席的评价



张：“当官不为民做主，不如回家卖红薯”在当时的确很流行，但是我不觉得这代表了一个不同的时代。其实老百姓从来没有做过主，过去也是由毛主席、共产党为我们做主，由各级干部为我们做主。？



袁：我们在文化大革命中，所有老百姓都可以直接参与政治，但现在好像又重新回到文革以前一样，当官的为我们做主，这就是一个很大的转折。



陈：关于毛主席以及文革本身，您愿意也做一些批评吗？对毛主席以及文革的评价，当然不是三言两语能说清楚的。不过，从延安整风开始，到1950年代反右、三面红旗、到文革、到四五事件，您在肯定毛的革命本色之外，是否也愿意谈谈毛作为革命领袖的失败甚至投机？？



袁：总有人对我讲，就是毛泽东在，也不会喜欢我这个造反派。我承认！但是，要投身中国的革命，还是必须跟他走。我因文革问题四次被捕入狱，每一次的第 一个罪名都是“恶毒攻击伟大领袖毛主席”。除了整我的人强加给我的东西以外，我当时也确实说过一些不符合毛主席思想的话(恐怕这也是我与大陆今天一些主要 反毛人物的区别，他们文革当年崇毛的调子要比我高得多)。我在监狱中也对文革做过全面回顾和反思，几十年的反覆思考，使我更认识到：毛主席在人类社会进步 中的巨大作用，主要体现在文化大革命上。放手让6、7亿人口中的绝大多数(95%以上)直接地、全面地行使广泛的民主权利，而不是仅仅为国家和地区选几个 做主的人。应该说，在公司、工厂这些与自己切身利益息息相关的单位中的个人尊严和民主，比当总统、州长的选民更重要！这是人类历史上仅有的一次最辉煌的 “实验”和探索，其中难免有错误和挫折，不会有人说它是完美的。？




来源: 共识网读者推荐 | 责任编辑：左小刀




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陈宜中：永远的造反派——袁庾华先生访谈录(2)


发布时间:2011-07-08 11:48 作者:陈宜中 字号：大 中 小 点击:7726次













关于延安整风，我没有专门研究过。高华的《红太阳是怎样升起的》一书我看过，总觉得他存在太强的主导性，过于牵强附会，这是熟悉党史的人都会有的感 觉。至于审干中确实会存在的问题，只要看一下刘少奇、彭真、康生、罗瑞卿、周扬等人解放后整人的作风就可以想像得到。我们恐怕还要考虑当时四面受敌和从国 统区新来的大量复杂成分(国民党的女特务甚至混到共产党中央最严厉的保卫工作负责人的床上)这些严竣因素。试想一下，还有没有其他人在这样的条件下，比毛 主席领导得更好？我们还可以比较一下在这前后，蒋介石身边经常搞的“整肃”，1930年代斯大林的“清洗”，以及美国1950年代初的“麦卡锡主义”。我 认为，无论如何，延安整风主要是完成了在战争年代里共产党思想政治上的高度统一，而这为不久后开始的全国内战的迅速结束提供了一个有力条件，从而使中国人 民减小了代价。同时，人们热议的延安整风的“非苏俄化”，不是也有利于共产党接管大陆政权后国家的独立性吗！



1957年的反右比较复杂。有罗隆基这些人自身从来就不懂政治的问题，也有掌权后的整个共产党的集团意志和毛主席等人的较量。对上层右派民主权利的剥 夺，在当时的中国政治中亦属正常；其后，他们的生活待遇一直很高。应当同情的是，由于中央书记处的“扩大化”错误，造成下层的几十万所谓“右派”的悲惨遭 遇。后几十万人大多是从左的立场给各地各部门各单位的官僚主义提了点意见，相同于文革中的造反派。我父亲那辈人晚年回顾说：“57年，毛泽东就想用知识分 子搞文化大革命啊！”2007年反右50周年，一些当年右派的亲属在全国搞签名时，一些自由派的著名人物不予支持，说签名的人当年是左派。我在全国各地遇 到过不少人，当年被打成右派，今天却是相当积极的毛派。例如济南的曲琦，1957年被打成右派，一直到改革开放后才被平反，安排为山东省委党史办的副主 任。他说，他原来很恨毛主席，但接触了大量党史资料后，他才认识到极左极右都是刘少奇、邓小平搞的。他现在省吃俭用，把绝大部分离休工资都用来宣传毛主席 的思想。



所谓“三面红旗”的问题，其中的“总路线”非议不多，现在官调还在用“又好又快”，暂且不谈。？“大跃进”当中的饿死人问题是大陆近几十年来最热议的 问题，我认为，第一，饿死人不等于“大跃进”。新中国大多数经济门类、工业基础都是大跃进奠立的；没有大跃进，新中国的经济发展至少要滞后一、二十年，尽 管其中发生的“浮夸风”造成的代价也是巨大的。更重要的是亿万劳动人民在“大跃进”中的思想大解放，整个民族展现了几千年来从没有过的高昂精神面貌。



第二，1960年前后确实发生了大面积严重的饿死人现象，但也要客观地、历史地看。如果饿死的有几千万，尸骨在哪？按当时的中国人口和家庭多子女结 构，应该给绝大多数家庭留下深刻的记忆，而现实是几十年来只有少数文人和搞政治的人在热议此事。而且，他们也只议此事；之前1940年代几次饿死人的严重 现象，1929-31年中国人口净减5100万，司徒雷登指责中华民国饿死了两亿人，这些统统不议。更不议1960年前后饿死人后，至今再没有发生大面积 的饿死人问题——因为毛泽东时代建了8万多座水库和农村的合作医疗制度。



第三，1960年前后的饿死人事件的首要责任，是以毛主席为首的党中央。用邓小平的话说：当时我们的头都热了。毛主席为此承担了责任，但是，在第一线 主持工作、直接推动“浮夸风”的刘少奇等人反而耍了滑头。热议此事的文人也为他们洗脱责任，只把矛头对准毛主席一个人。至于其中发生的“庐山会议”中彭德 怀的问题，熟悉这段历史的人都知道，这是苏联煽动的一场里应外合的未遂政变。对于“大跃进”这些问题，我在几十个市县搞过大量的调查，不仅仅是查当地的地 方志、人口志、气象志、防疫志，而且还和美国宾夕法尼亚大学一学者直接到“信阳事件”的农村调查，应该说是有点发言权的。？2008年是“大跃进”50周 年，我连续在浙大、复旦、山大、南开等高校为此做过专门讲座，网上有相关的一些资料。？关于“人民公社”，我只想说我赞成它的方向。而且我也知道，如果没 有这个体制，像水利这些对中国农业特别重要的问题(大陆是三分之二的干旱半干旱地区，历史上经常发生的大面积饿死人，大都是旱灾所致)都难以解决。我更看 到了“人民公社”所取得的了不起的农村改造和进步。但是，我反对它的官僚化。



文革和四五事件，我前面已谈。



对于所谓“毛作为革命领袖的失败甚至投机”，海内外有这样一个说法：文化大革命实质上是毛泽东以自己的巨大威信发动群众打倒了共产党，最后是玉石俱 焚。这个说法当然不正确，却给人以启发。原中央文化革命小组成员王力、穆欣在各自的回忆录中都谈到，1966年国庆日的晚上在天安门的城楼上，毛主席对中 央文化革命小组的这些“秀才”们说：这次文化大革命，他是决心进行到底的，让他们(共产党的官僚集团)先枪毙他本人！毛主席的夫人江青从文革初期到文革后 期都在讲，她是准备被杀头的。毛主席着力培养的张春桥，在其权力达顶峰时也说，他早晚是要被他们杀头的。毛主席在文化大革命中，尤其是在“九大”前后反覆 讲，不是一、两次或三、四次文化大革命就能解决问题的。包括文革初期给江青的信，说明他从一开始就做好了失败的准备。至于“投机”，我不会有这样的感觉， 它和斗争策略有本质的不同。



陈：在毛的思想中，领袖、党、群众、无产阶级、国际，各自的位置始终不够清楚，是不是？



袁：在这些问题上，毛主席和经典的马列著作(包括普列汉诺夫)有很大的不同，他尤其强调人民群众在历史进程中的决定性作用。因此，我们常说，毛主席的路线就是群众路线。他晚年的认识也是在探索，这大概就是“不够清楚”的问题。



陈：文革的基本精神是造反有理，但实情难道不是“奉旨造反才有理”？



袁：据我和很多当年造反派领袖的广泛交流，才知道确实有“奉旨造反”的；例如在浙江、陕西等地，有些造反派领袖是周恩来给他们打过招呼的。但就全国文 革运动来说，这只是一个少数现象。毛主席文革初期给江青的信中说，这次文化大革命只是一次认真的演习，他是当然的“导演”，文革中强调“紧跟毛主席的战略 部署”、“牢牢掌握斗争的大方向”就是这个道理。但是，毛主席在文革中的很多提法和部署，又都是来自各地造反群众的发明创造。用网上老田的话说，毛主席是 最大的“抄袭”者。



陈：您前面介绍了您的造反经历。在您的叙事当中，造反派起来造反、反击是合理的。理由是：官僚走资当权派整人在先，造反派则是在暴力压制下造反、反 击，而这是在行使所谓的大民主权利。然而，如今我们知道，文革中有很多人冤死，其中也有一部分是被造反派给整死的。这并不是说当权派就没整人，或没整死 人，而是想问您：文革中的革命暴力与反革命暴力，跟文革的基本性质难道没有关系？今天，有些所谓的左派说：文革中泛政治化的群众运动与敌我斗争是好东西， 但暴力则可以避免。这种说法是对文革的正确诠释吗？不知您如何理解这些问题？



袁：恐怕任何革命都包含暴力，只是形式、隐显、程度、代价有些不同。英国、法国的大革命其“革命暴力与反革命暴力”的问题更残酷！文革是高度集中、疾 风暴雨的阶级斗争，用中央一位“老革命”的话说：他们要我们的权，我们要他们的命！如此，又怎能避开暴力？包括自由派，现在很多研究文革的文章都已指出： 几十年来很多宣传造反派的暴力和罪恶都是颠倒事实的！例如，比较集中的文革初期那一段，主要是高干子女在“破四旧”中大搞“血统论”草菅人命。此时，中国 还没有造反派，正是在这以后批判了“血统论”的压制，造反派才冲杀出来。



应当承认，造反派在批斗当权派时，也程度不同的使用过暴力。这当然不对，但也难免。我们在大量的“伤痕文学”及影视作品中到处看到当权派坐牢，而实际 上他们坐牢的恐怕只有造反派坐牢人数的万分之几。他们被千万次地炒作宣传，而被残酷镇压的千百万造反派却被有意忽视，而且前者的暴行又栽在后者头上，这就 是大多数后人所知道的文化大革命。



四、中国的左派与右派



张：您对1980年代还有其他什么印象或看法？



袁：1980年代对我有个好处，就是所谓“启蒙”什么的，大量的西方理论被介绍进来。各种西方的理论，不管是波普尔，还是马尔库塞等，我方方面面都看。



张：伤痕文学看过没有？



袁：伤痕文学看过一些，有些套苏联的伤痕文学，更多是“公子落难，小姐相助”那一套俗不可耐的玩意儿。也有的给我留下一些较深印象，比如刘心武写学校 的时候，有一篇谈到：那个学校的校长是1957年反右时的急先锋，整人的人，后来在文化大革命中被人整了。这就让我想到：文化大革命中被打倒的当权派，很 多都是反右时整人的积极分子，好像受到了报应！印象深的还有一篇被批判的小说《重逢》：审问学生领袖叶辉的正是当年被他保了的书记，政变后当了政法书记； 在法庭上重逢时，年轻人的大义凛然和那个官僚的猥琐，写得很好。



张：在我印象里，您对胡耀邦是比较没有好感的。



袁：我对胡耀邦有好感的一面，就是平民这一面，没有架子。没有好感的就是，胡耀邦说话不负责任，全国都知道他外号叫“胡大炮”。比如当时全国关了成百万的造反派，胡耀邦、赵紫阳对外国记者说：“可以负责任地告诉你们，中国没有关押一个政治犯”。



陈：对1992年邓小平南巡以后这一波发展，您怎么定位？比如说，它还是不是社会主义？是“中国特色社会主义民主”？是官僚权贵资本主义？有些学界左 派说，胡温新政已经比江时代好很多了；说中共有高度的调适能力，说“中国模式”代表人民的真实利益；说现在的中共比西方国家的政党都要好，因为那些政党都 官僚化、国家化了，只有中共贴近人民；甚至说胡温政府就是左派政府；说现在的中国特色“民主”，比起“西方式民主”要民主得多；说“重庆模式”是中国式民 主的光明未来，等等。您同意这些“左派”观点吗？您的分析是什么？



袁：大陆早有这样一种说法：邓小平说要搞一段资本主义，是薄一波不让公开这句话。这几十年来我们强调的“效率优先”，在世界上是通用的“右”的标准。毛主席说，如果我们这个党变质了的话，会是个法西斯党，还不如资产阶级政党。



要定位“左”，首先要给“右”定位。毛主席有句话：搞社会主义不知道资产阶级在哪里？就在共产党内！就是党内的资产阶级，党内的走资派！毛主席 1963年用“官僚主义者阶级”这个词，和德热拉斯的《新阶级》有相同的地方。这50多年来，“官僚主义者阶级”始终是中国最主要的右翼集团。



所谓“重庆模式”只是一地一时的“调色”现象，它不会改变中国，甚至也不会改变重庆地区的资本主义道路。它也和中国未来的民主没有多大的关系。但是，不管是薄熙来或其他人今天宣传毛主席，我都持欢迎态度。



陈：照这种定义，几乎所有后发国的社会主义革命，在夺权后都发生了类似情况，都出现了官僚统治集团。包括苏联、东欧、古巴、越南、中国大陆、北韩等， 几乎没有例外。可是这种官僚机器，一般会说它还是左派，是左派的官僚国家机器。右派的官僚机器很多，像是俾斯麦时代的德国；战后的南韩、台湾；70年代政 变后的智利，等等。



袁：您说的也不错。我也认为至今为止，全世界没有一个国家真正地建成过社会主义。毛主席时代搞的是社会主义革命和建设，而他一再强调，这将是一段相当 长的历史时期。在我的文章〈我们不要一个员警世界〉里面，我也谈过：人们曾经期望用政党政治来改造国家官僚机器，但事与愿违的是：20世纪以后，凡是执政 的政党，都尽量去适应官僚机器。结果，各个政党都官僚化了，都变质了，其群众性、民主性都逐渐失去。所以说，20世纪应该称为官僚政治的世纪，包括苏联和 中国。



张：就是说，通通都是右翼？



袁：官僚化一般就是右翼化，尤其是对原来的左翼来说。我在俄罗斯科学院回答其学者提问时说：从江、胡以来，中国已经进入了常人政治时代；更重要的是， 我们也进入了一个成熟的官僚政治的时代。不管是西方的总统，或是中国的国家主席、总理，都不是主宰者——官僚集团才是真正的主宰者。但是中国和西方有一点 不同的是：西方的权力集团和利益集团需要在国会外进行交易，然后按照一定的程序，来完成他们所交易的东西。中国的权力集团和利益集团已经高度一体化，在这 样一个庞大的集团面前，国家主席、国务院总理个人所起的作用是微乎其微的。



陈：您怎么看待官僚主义与资本主义的关系？资本主义也有许多种，当前中国特色官僚资本主义显然有其特殊性。



袁：古今中外，官僚主义都是个顽症，资本主义更强化了官僚主义。就是当年毛主席那样的威信魄力，在共产党这个官僚集团面前也常常显得无奈。在“四清” 搞不下去后，实在没有办法，所以他说“只有自下而上的发动群众，全面揭露我们的阴暗面”，这就是搞了文化大革命！除了支持国家统一的最基本条件(中央的最 高权力和军队主体)，把共产党的官僚集团砸了个稀巴烂，天也没塌下来！西方的官僚主义所受到的制约也是几百年来民众斗争取得的，只是其民众参与的广泛性、 对官僚主义进行斗争的彻底性，远不如中国的文化大革命。官僚主义唯一的致命敌人，就是最广泛的民众组织的斗争。



陈：在形式民主或程序民主问题上，您说它是必要的。但在我印象中，愿意肯定形式民主的必要性的大陆左派，几乎凤毛麟角。今天大陆所谓的左派，不管是老 左、新左还是毛左，几乎都不承认这一点。而承认这一点、但和您一样认为形式民主有所不足的人，一般都还是被归为右派。换句话说，您属于极少数的例外。您承 认形式民主有其必要，但因为您强烈肯定毛主席和文革，所以仍被视为左派。换成别人，谁要是说形式民主有必要性，很可能会被扣上汉奸、西奴的大高帽。情况不 是如此吗？



袁：首先，左右派的区别就在于对现有的利益格局和秩序的根本态度，维护它的就不是左派。我不反对形式民主、选举民主，但我认为还不够，必须有大民主来 补充不足。我和顾准的女儿最近在昆明讨论：为什么顾准在74年提古希腊城邦民主？顾准认为，文革中的中国是世界的革命中心；也正是文化大革命，使中断了两 千多年的希腊民主得以重新继续。不过，当时希腊居民有公民权的不超过20%，但是在中国的文化大革命中，95%的人直接行使民主的权利。西方的程序民主， 我赞成用熊彼得或者邱吉尔的话来说：它是最不坏的东西，这是指在没有一种更好的民主制度的情况下。而即使有了更好的、更实质的民主，程序民主也是必要的。 但是，程序民主又是不够的。所以我在〈我们不要一个员警世界〉里面提出：就今天的条件和已有的经验来说，把古希腊民主精神、程序民主、以及文革中的大民主 结合起来，应该是一种比较好的民主方式。



您说的“大多数”左派，是你们学界看到的少数几个文人而已。我想，他们不会自称“毛派”，他们在大陆的民众社会中也基本没有影响。我的“民主观”和大 多数底层毛派是相通的。？对自由派也被称为“右”的问题，我觉得它是相比较而存在的。中国新左派和自由派在上世纪末大论战的时候，美国媒体介绍说何清涟是 中国新左派的代表人物，因为她批评政府和主流。大陆一些左派代表人物也认为她还有王力雄，应该算是左派。尽管他们反毛，但他们批判现在的权贵，他们甚至比 左派起的作用都大。但是，对于中国未来的走向，他们主张走英美道路；而英美道路在世界利益的格局中，代表了“右”的东西。



陈：所以，您认为今天中国也存在“左翼自由主义”、“自由主义左派”、“社会民主派”这些范畴？



袁：有自由主义的左翼，那就是您说的“自由主义左派”吗？用毛主席的话：除了沙漠，凡有人群的地方都有左中右，一万年以后也是如此。



我也想谈一点大陆自由派的问题。在1980年代的大陆知识界，基本上是自由主义一统天下。？1990年代在有意炒作的“南巡”经济热的诱惑、李泽厚的 “告别革命”、王蒙的“躲避崇高”的推动下，知识界发生了分化。然后是新左派和自由主义的大论战，正式分裂出一支“新左翼”的队伍。现在，在美国新保守主 义的强烈影响下，相当一部分自由派的中坚人物正在纷纷投向保守主义的阵营，以保持和当前欧美国家主流政治思潮的一致，并向曾是自己打倒的“孔家店”顶礼膜 拜。也就是说，大陆自由派正在经历最大的一次分裂。同时，我们回顾这三十多年大陆自由派主导的“民主运动”，如果以十年为一段，则呈现递退和不断萎缩的趋 势。不禁想起王蒙引用的毛主席的一段话：“秀才造反，三年不成，三十年也不成！一是只说不做，二是互相瞧不起”。我想，自由派是否需要认真地总结一下？照 老路走下去，再有三十年仍是无所作为。



至于“社会民主派”，其概念在今日中国仍是模糊的。从官方到文人，恐怕更多是想把它用作工具或过渡。



陈：近年来积极为“中国模式”辩护的论者，有不少是国家主义左派。按照部分学界左派的逻辑，谈“政治专制”就是在诋毁中国。套用他们的话：中国特色社 会主义民主是全世界最民主的！中国根本不需要跟西方那种早已完全空洞化的“程序民主”或“选主”发生任何关系！只有自由派西奴，才会真把什么“程序民主” 当回事儿！所以我觉得，您对民主的看法，在泛左翼阵营内部似乎相当非主流。至于您所谓的“底层毛派”，又真的认为形式民主有其必要，只是有所不足而已吗？



袁：毛泽东时代的主要左翼群体，也就是造反派，这几十年来在深受了专制的残酷迫害后，普遍渴望民主。而对于大多数有左翼倾向的民众来说，他们只是一时 还没有分清程序民主和我们自己主张的大民主的不同，以及两者结合的必要性，但也同样要求民主。在大陆社会中强烈要求民主的，是毛派及其影响的广泛的底层毛 派群众。大陆民主运动的希望，或者取得民主的主要希望，就在底层毛派的群众运动。当然，仅仅是他们也完成不了这一历史使命。？您说的那些所谓“左派”一般 都在体制内，较少受到专制的压迫。自由派中也有这种情况，甚至害怕广大左翼民众的迫切民主要求，有意强调他们更重视似乎和民主没有直接关联的“自由”，还 有的更担心社会民主运动。但王力雄(《黄祸》和《天葬》的作者)就说：“在中国，唯一能够凝聚起全社会反抗力量的，不幸的是只有三个字：毛泽东！”萧功秦 (新权威主义的代表人物之一)说：“早早晚晚，各种各样的社会矛盾都会打着毛泽东的旗号有一场总的爆发！”



陈：还有一点，在“反右扩大化”的定性问题上，您的看法跟一些左派是不同的。您说，反右扩大化主要是官僚整人、当权派整人。但在今日的国家主义新左、 老左之中，有些人并不承认这一点，甚至有人公开表示反右扩大化完全合理。？2007年是反右五十周年，这类为反右扩大化辩护的左派说词，在网上都还找得 到。




来源: 共识网读者推荐 | 责任编辑：左小刀