与某笔名谈信仰

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与某笔名谈信仰

由于本人近期发表了一系列与基督教信仰有关的博客文章，特别是关于什么是神的话题引起了一些争议。版上反基的人士甚至爆粗口骂我是精神病，而每一个基督徒则大受启发，在不同的场合对我从《圣经》中归纳出的关于神的定义表示了普遍的赞同。鉴于这个问题在信和不信的人们之间永远没完没了，我决定只要有机会便就此话题展开自己的体会和评说。恰巧某笔名于2012-02-03 19:41:16通过文学城的悄悄话与我展开了几个回合的讨论，一般是她提问，我回答。以下内容在未事先征得她的同意而整理成文后，我曾发悄悄话给她问是否同意我公开其笔名，她回答说不愿意，所以，我就以“某笔名”作为她的代称并借自己的博客角落与版上所有关心此问题的人们（信者和不信者）做进一步的共同探讨。

某笔名：先生是虔诚的教徒吗？可否请教一二？

TNEGI//ETNI：我不敢说自己是一个虔诚的教徒，但我敬畏上帝或神性，也愿与他人共同探讨和分享这方面的思考。

某笔名：“共同探讨”实在谈不上，我真的什么都不懂。只是面对生命越来越困惑，……。可否请教先生：何为“信仰”？

TNEGI//ETNI：简单地说，信仰是指的一个人对某种东西的承认和依靠，例如，我信仰上帝，就是说我认可在这个世界上存在一个上帝或神（请参考我的博客文章：为反基督教的人们启蒙——什么是神？），并且将自己的人生仰望在他的手中，他就是我人生的支柱，我心中的磐石。在他的卵翼下，我无所畏惧。

某笔名：好，先生的文章我会细读。那么：您无所畏惧了以后，幸福、快乐吗？

TNEGI//ETNI：要回答这个问题，首先需要理解什么是幸福和快乐。在我看来没有什么比得上一个人可以按照自由的方式观察、思考和表达自己的思想更令人感到幸福和快乐的了，因为我自认为我的使命就是认识万物并希望能够带给人们真理性的认识。尽管我也会犯错误说错话做错事，但我有权完整而无畏地表达自己的认知结果。因此，如果我不能自由地表达自己的思想，那就是我一生中最大的痛苦，此时的我必不快乐，更无从幸福之感。

某笔名：有信仰之后和之前比，您觉得自己有什么不同吗？

TNEGI//ETNI：我想这个最大的不同就是你从此相信了绝对真理的存在，从而可以无所畏惧。你的所作所为便是为了彰显那个绝对真理及其对你自身乃至整个人类的意义，而包括你在内的所有人的心智也从此不再彷徨或堕落。

某笔名：您真正走进这个“绝对真理”困难吗？

TNEGI//ETNI：我首先是相信“绝对真理”的存在，由此便竭尽全力走近甚至走进它，由此我认为人是可以认识“绝对真理”的。由于“绝对真理”存在着，它永远对我们所认识的相对真理提出终极的挑战，从而我们永远不能仅仅满足于对相对真理的认识和掌握。
    在我看来，即使是一个哲学家，要走进那个“绝对真理”也是很困难的，但并非不可能。这可能是一个很深奥的哲学问题。按照辩证法的哲学思维，任何真理都是相对的，但我认为，辩证法作为人类的一种认识世界的方法，它本身改变不了真理的绝对性，也即一个真理就是其自身，由其自身决定其绝对性，而非由辩证法决定其相对性。人们对“绝对真理”的相对性认识结果乃是由辩证法决定的，而非由“绝对真理”决定了其对于人的“相对性”。
    关于真理的绝对性及其人们对此的认识，我可以举一个简单的例子。《圣经》上说，人人有罪（性）。这就是一个超越一切时代、一切社会形态的绝对正确的绝对真理。不难发现，走进并接受这个绝对真理对于我们来说并不难，而是非常的简单和容易。

某笔名：难道您不曾怀疑过《圣经》是“人”创造出来的吗？

TNEGI//ETNI：It doesn't matter that《圣经》是“人”造的或神启示给人类中的先知先觉者。重要的在于它是否揭示了一个或几个绝对真理。我个人觉得《圣经》向人类揭示了“什么是神性”，这是其中最核心和最重要的绝对真理。没有这个绝对真理的“神性”的揭示，《圣经》将一无是处。整本《圣经》记载的是犹太人对“神性”的见证，而非打上“现代科学”烙印的科学原理。
    由于神性是与人性相对立的存在，因而另一个绝对真理便是“人人有罪（性）”、“人人需要从神性中得到怜悯和看顾”、“人人在神面前是平等的”，等等，从而演绎出完整的人类文明史。例如，由于神性有“三至”，其中的“至真”便促成了近现代科学在基督教文明区（而非任何其它文明区）的诞生和爆发。这是宗教精神对人类文明产生重大影响的一个“绝对真理”。可以毫不夸张地说，宗教精神构成了近现代人类“科学精神”的核心支柱之一，其它两个应该是“哲学般的智慧”和“艺术般的完美”。

 

禾口 发表评论于
回复大江川的评论:
1.你的问题前提假设1--是“给每个人安置操控程序，神说咋样就咋样”做法是最好的，最符合神的意愿的.神居然没有按这个方法做。所以神是不合逻辑的。
2.假设2--因为人传福音会出现差异，必然出现纷争而这样的是不好的，全能的神居然让人来传福音，那么神不符合逻辑。
我理解你的逻辑，但不同意你的假定条件。
对于假设1，至少从我的角度，如果神给每个人安置操控程序，神说咋样就咋样，会体会不到神的爱。很痛苦。
对于假设2，爱的本质不会有差异，但表现形式的确千变万化，出现纷争在所难免。但解决纷争的过程，恰恰是学习掌握爱的过程。
最后我发现你还是相信“爱”是可以用操控的方法来强加于人的，这对于我不可想象。
好了不不再缠住你了。 have a nice day!:）

大江川 发表评论于
神是万能的，造人与万物，并设定程序，一切按神意志，因此，并不需要另外说教。（神有意志？）
神说有了爱，就有了爱，而且是真爱，根本不需要再训练，再学习，就如同吸吮或性。
——与口禾网有随意讨讨论，没有不敬之意，勿怪我哈。
禾口 发表评论于
回复大江川的评论:
我不知道“神是全能的”这几个字在你的心里到底是如何演绎的，也不知其他人是如何演绎的。面对这几个字，我的头脑中也还没有个清晰的画面。但是有一点肯定，如果我有能力造一个让我自己我满意的作品，必定有美好的细节，和完美的原理。我绝对不会只按一个开关了事。控制不是目标，作品的完美才是意图。
到目前为止，对神比较有体会的是神的爱。我认为爱就是神真理的实质。作为一个有感受的人，我理解爱不是能够简单的灌输，拷贝的。一个开关如何能搞定爱，如果有人用开关的方式向我输送爱，我想我一定不能体会到爱，那就好像用毒品控制我一样。爱就是个不断学习和感受的过程，必然是有人的自由意志的加入来共同完成的过程。
在我的眼里神所做的一切是非常合乎逻辑和情理。
神按自己的形象，创造了最初的人--亚当和夏娃，虽然那时人非常的纯洁，但却没有神的核心内涵--爱，因为没有心智的基础，是无法理解和获得爱的。然后人偷吃开启心智的智慧果，被贬出伊甸园，开始了人类种种的苦难历程。神是知道将会发生的一切，虽然神不忍人将遭受的一切。确实这个是神计划的一部分，（我认为神的全能表现在这里）苦难的经历，才使人具备了理解和学习爱的能力。然后神以耶稣的形象降临人间，给人传爱的福音。接受了神爱的新造之人，最后以神满意的形象，重返伊甸园。
什么是真相？对于有局限性的人而言，真相就是自己真正相信的东西。就像盲人摸象的中的盲人，各自摸到的都是真相。如果要追寻绝对的真理大象，首先要相信大象的存在，然后要意识到自己局限性，不judge其他不同位置，不同观点的人，同时还要感恩自己摸到了大象。
没有说教的意思。随便谈谈自己的感想。
大江川 发表评论于
回复禾口网友：
1，我可以相信你的故事，但其原理要再商量。
2，我所提出的问题是，神是绝对全能的，因此没有必要借谁来传福音，大可一步到位，给每个人安置操控程序，神说咋样就咋样。。。何况，人类互传福音很容易失真，因而出现纷争——这是一种很常态化的人类逻辑，但是，神偏偏不这样做——因此，神不讲逻辑。


传福音，真正意义是传递爱，来自于神的爱。而不是机械的知识。这种爱是要通过人来传递和感应的。
有个人分享他信主的经历就很好的说明这个道理。他是他们的大家庭中最后一个信主，比其他人晚了15年。因为他爱他的太太，所以也是常陪著去教堂，和牧师，长老等打成了一片，神的道理耳熟能详。但是他从来不信。直到有一天他太太的朋友说要到他们家给他传福音。他听了心中暗自发笑，想，我知道的比你们要多多了，牧师长老们都没有说动我，以你们的资历想让我改变，可能吗？但是碍于情面，他还是让他们来了。结果就在那次他决志信了主。因为他说在假装认真听的时候，突然感到和体会了爱。并为自己一直以来的心硬而羞愧。
大江川 发表评论于
真相就是：很多事物本不存在，人类自己让其存在。

回复TNEGI//ETNI 以下所论：
“一个拒绝承认上帝或这个世界存在着绝对真理的人，是不可能竭力追求真理的。他只会满足于一知半解，不求终解，会迷惑于任何相对真理，甚至会堕落进荒谬的境地。他永远没有勇气说出真相，也永远没有机会和能力体验到绝对真理可以带给他的巨大力量”。
禾口 发表评论于
现在的焦点就是如何定义爱和judge了。
我说爱是一个广义的，不只是一般认知上的爱，比如建立在荷尔蒙基础上的男女之爱，或只是出于人性本能的，父母之爱，也不仅是一般人都能感受到的那种愿意分享利益的爱。我说的爱是神的爱，概括起来是那种能推动一切事物走向完美的力量。这种爱绝对是有权柄的，有力量，带着一定的强制性，有时在人的眼里甚至会觉得是惩罚。但无论如何是包含着关怀和期待，不会是仇恨和蔑视--那种世俗的极权者，对不顺服者表现出的情感。
我说的judge就是辨是非。不是你说的认识。认识事物不是必定伴随辨识是非。有限的人乱辨是非的结果就是仇恨。对于已经无法控制辨是非的人类来说，学习运用来至神的爱，把judge的念头，只用于自己，时时抱着自省宽容的心态，才是真正意义上洗脱罪恶。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复禾口的评论:

爱不是绝对真理的唯一内涵。认识世界是上帝赋予人的能力，没有这个能力，人便不能认识上帝，因为世界与上帝同一。而认识就意味着作出judgments，不存在无judgments的认识，也不存在没有认识的judgment。

那么，耶稣为何教导信徒不要judge他人呢？我此刻无法给出一个答案。请允许我思考几天。

其实，我一直是一个非常宽容的人，可以接受一切，即便是与我观点对立的人，且争论过后我从不计较或心中留茬。我只会竭力说出自己的观点，并与他人交锋，而不会介意他人是否认同，那无关我屁事。记得上大学时有一次在小班长的宿舍里与他发生过一场争论，当时两人争论得都非常有激情。但我最终赢了他，而他后来则成了我的好友。
禾口 发表评论于
虽说有那拥有无限绝对真理的上帝，但有局限性的人的世界必定的有限的。人不是说信了神或相信有绝对真理就突然掌握了绝对真理。就高过他人一截，就有权利对他人进行批判，指导。自认为掌握绝对真理的意念，终究会走向真理的反面，比不信神的还要可怕，如希特勒。
信神的真正意义是，人认识到自己的局限性，罪性，从而更具有反省能力。被罪性捆绑的人很难以自主的方式追随神的脚步，只能以顺服的方式获得上帝的绝对真理---爱，并传递出去。
神告诫说，不要judge。但偷吃了智慧果，自以为能辨是非的人如何能放弃judge呢？judge就是人最根深蒂固的罪性，就是那个原罪。世上所有的恨和由此带来的恶哪个不是源于judge？
信神，才能走上那唯一正确的道，学习，掌握绝对的真理--爱，这才是耶稣宝血洗涮人的罪恶的意义所在。
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回复大江川的评论:

一个拒绝承认上帝或这个世界存在着绝对真理的人，是不可能竭力追求真理的。他只会满足于一知半解，不求终解，会迷惑于任何相对真理，甚至会堕落进荒谬的境地。他永远没有勇气说出真相，也永远没有机会和能力体验到绝对真理可以带给他的巨大力量。
禾口 发表评论于
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传福音，真正意义是传递爱，来自于神的爱。而不是机械的知识。这种爱是要通过人来传递和感应的。
有个人分享他信主的经历就很好的说明这个道理。他是他们的大家庭中最后一个信主，比其他人晚了15年。因为他爱他的太太，所以也是常陪著去教堂，和牧师，长老等打成了一片，神的道理耳熟能详。但是他从来不信。直到有一天他太太的朋友说要到他们家给他传福音。他听了心中暗自发笑，想，我知道的比你们要多多了，牧师长老们都没有说动我，以你们的资历想让我改变，可能吗？但是碍于情面，他还是让他们来了。结果就在那次他决志信了主。因为他说在假装认真听的时候，突然感到和体会了爱。并为自己一直以来的心硬而羞愧。
大江川 发表评论于
假如一神存在，又是万能的，则：1没有必要派人来传福音。2就算派人来传福音，可能越传越离谱，加上文字语言的差，只能越来越离谱，因此，神的旨意也就越来变得越荒唐，最后神就死掉了。
大江川 发表评论于
回复：TNEGI//ETNI

You read your answer to see if there is no logic.Then, ask God.
————————
1. No, it is not "神不讲逻辑", but you are not logical. Do you remember your two articles in your blog, which are conflict to each other?
2. Yes, God is watching you, and you cannot see the God.
3. According to Bible, God determines everyone's fate, either enter into the haven, or go to the hell. In my opinion, there is a persoonal haven and hell in your heart, and both are determined by the God's absolute truths.
4. Everyone is sinful since all loves come from the deep of heart of a person, and so does all sins.
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复禾口的评论:

A 真理 is a power, and a 绝对真理 must be the strongest 权柄.

In my opinion, according to Bible, the God is the 绝对真理, thus the strongest 权柄. However, no one could claim that he has the strongest power. We believe the God and then seek for the absolute truths of the God. If someone doesn't believe the God, then he should not make his efforts to seek for the God's truths.
禾口 发表评论于
我的意思是，如果真理是拥有绝对权柄的，自有永有的神创造出来的，而且有权修改，那么真理就不再绝对，神的意义也只限权柄了。
如果自有永有的神就是真理本身，那么这个真理就是绝对的，而且因为是绝对真理必然带有权柄。
当然我不反对人崇尚上帝的权柄。让有限的人俯伏于与神的真理权柄之下，其实是神对人爱。
但刻意强调神的权柄，把神的权柄看作高于真理本身了，就会让人性的恶用假冒圣旨的途径，反过来迫害人。这样的例子历史上很多。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复禾口的评论:

To know the God's absolute truths, at first, you should know what is God? and what is the God in bible? then you must answer: are they identitical?

I could agree with your words "我不认为人性和神性是完全对立的。人性中有爱，所以和代表完全爱的神性是相容的，但人性中的恶确是和神性完全对立的。" Thanks for sharing.

Of course, 神的意义不只是权柄, but all powers are remained by God.

禾口 发表评论于
对真理的认识需要人的头脑来感知，但由于个体的差异和局限，感知真理必定是有限的和相对的。所以人认识的真理必定是相对的。
如果选择相信真理是绝对的，那几乎就选择了相信上帝的存在。唯有上帝才可能是那高于人意志的绝对真理。因为真理的绝对和唯一，神（上帝）也必定是唯一的。
我理解真理伴随着权柄，违背上帝的意志也就是真理会就受到惩罚，就像唯物主义者说的违法客观规律必定受惩罚一样。所以代表着绝对真理的上帝有至高无上的权柄。上帝就是真理本身。
有种说法是把上帝作为真理的创造者，表达的是上帝能够决定什么才是真理，为了凸显上帝的权柄而把上帝本身置于真理之外。这种情况下人服从上帝意义就完全表现为了获得权柄的庇护。而把人追求真理的意愿排斥了。
我不认为人性和神性是完全对立的。人性中有爱，所以和代表完全爱的神性是相容的，但人性中的恶确是和神性完全对立的。
我这样说是因为我认定的神就是爱，就是真理。
如果神的意义只是权柄。那我就完全不懂了。
一点感想不一定配合楼主的话题。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复大江川的评论:

>1，神不讲逻辑，人类却要侈谈逻辑。
2，神在看着人们，人们却难见真神。
3，神在天堂与人会面，人类却羞于进入天堂。
4，造化最美，人类自己偏偏说自己有罪。<

1. No, it is not "神不讲逻辑", but you are not logical. Do you remember your two articles in your blog, which are conflict to each other?
2. Yes, God is watching you, and you cannot see the God.
3. According to Bible, God determines everyone's fate, either enter into the haven, or go to the hell. In my opinion, there is a persoonal haven and hell in your heart, and both are determined by the God's absolute truths.
4. Everyone is sinful since all loves come from the deep of heart of a person, and so does all sins.
大江川 发表评论于
1，神不讲逻辑，人类却要侈谈逻辑。
2，神在看着人们，人们却难见真神。
3，神在天堂与人会面，人类却羞于进入天堂。
4，造化最美，人类自己偏偏说自己有罪。
不知楼主作何感想？
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复良知人的评论:

有一个人曾在重新注册新用户名后留下了他/她的敬佩之情，而你到死也要再咬人一口，可见你内心的恶有多么的深重。

Anyway，我不会介意。如果我胆小气窄，我可能早就删除了一切对我个人人格的侮辱谩骂诋毁讽刺等的言论了。可是，我永远也不会删除它们，因为我不是一个高尚或乐善好施之人，只会为自己做卫生，不会替他人除垃圾。这是一个人最正当的行为。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复偶然参与的评论:

人性不是非黑即白。请参考我的博客文章：从概念系统论道德与法律兼评儒家。
http://blog.wenxuecity.com/myblog/48015/201202/17856.html
或许可以帮助你找到位于imperfect和perfect之间的广阔地带。
rosin 发表评论于
回复良知人的评论:

哈哈笑死我了，你归纳得真是有趣，不过好像确实是这样。请走好。。。
良知人 发表评论于
其实我还要声明一下，我个人绝非对基督教有任何的恶意。我周围也有很多信教的朋友，他们都是很好的人。我的辩论也绝非要去打倒任何基督教的教义，而且我也一直理性的尊重基督教在历史和现实中的进步作用，更加肯定基督教义对个人心灵的涤荡和喜乐的作用。

但是作为在网上的任何探讨，都要基于理性于逻辑。我和楼主绝对没有任何的个人恩怨，现实生活中我也绝非肆意骂街的讨人嫌的人。不过在和楼主的交往中，感觉楼主的讨论完全是凭着自己的主观判断，不给出任何的出处和证据，而且油盐不进，容不得别人的任何的质疑。而且的确楼主对于基督教的很多的根本性的教义的理解都有问题，甚至都不如我这个教外人理解的多。所以我觉得这样的讨论对于增加人的智慧，净化人的心灵是没有任何用处的。

如果我以前对于楼主有些mean的话，请楼主原谅。不过真的也请楼主也多一些自省。这个ID就此自杀。老夫去也。。。
良知人 发表评论于
有这么一个人，你在街上碰到他，你打他，你骂他，你用板砖砸他，你令着他的头发往墙上撞，你用刀戳他，你用火烤他，你挠他的脚丫子，你喂他吃敌敌畏，可是什么都不管用。他就是站在那里，歪着嘴，流着哈喇子，眼睛呆呆地望着，嘴里永不停歇的唐僧着：“我是对的，你们都错了，茴字真的有四种写法。。。。。”

你们说该怎么评价这样一个人？

最后你能做的只有自己抓着自己的头发，使劲把自己的头往墙上撞。很多人就是这么被逼疯的。。。
偶然参与 发表评论于
谢谢你从理性的角度分析一些不容易理解的问题，帮助我从不同的角度去思考。你认为我们每个人都承认自己是 imperfect 的，是否已经是承认了圣经中所指的sin？再进一步，若是有imperfection存在，从理性的角度就是有一个 perfection 的存在。追求至真，至善，至美也就是追求这个perfection。各人的信仰应该是与此有关。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复xwenxuecityy的评论:

至于你，只能享用你自己的“脑残”了，因为它不是一个骂人的用语，所以，你可以很好地Enjoy它对你自己的状态的描述。我也很enjoy自己这个状态，因为我早就承认了我是一个NC者。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复人在异乡为异客的评论:

你的这个创意很值钱。赶紧注册吧。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复rosin的评论:

你不妨先把你的佛的所有佛性并在一起，看看有没有与圣经中的上帝的属性一致或矛盾的地方。对待所谓的安拉们也是如此。然后再看看谁最先实现了对这些属性的认识和归纳，谁的属性集合最完整。然后你就知道了谁在借用或剽窃他人的认识，谁在试图创建一个完全不同的神。

我个人觉得，圣经中所提出的神性已经很完整了，请参见我的博客中的那篇“什么是神”的启蒙文章。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复大江川的评论:

如果你所理解的“神”不是完美的、不是万能的，那么，你就要首先怀疑你的“神”是否是一个神。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复起哄架秧子的评论:

我已经一再说过，《圣经》不是以现代人能够理解的某种“科学原理”，而是犹太人以对神性的认识和体验的一种见证。至于说诺亚方舟的故事究竟是何时发生的，这是没法准确计算的。所以，你把它与中国的大禹治水同时并论是没有根据的。
人在异乡为异客 发表评论于
回复rosin的评论:
哈哈,听起来咋成了公司兼并了, google, facebook and baidu ??
then a now is www.gfb.com ??
rosin 发表评论于
关于楼主的归纳法推导出一神论，我想问一下：

可不可以这样来推导：佛祖有佛祖的佛性，安拉有安拉的佛性，耶稣有耶稣的佛性。把他们的佛性一“并”，是不是能够有一个更大的神？

也就是说，有没有可能，耶稣基督也成为一个被“并”的对象？
大江川 发表评论于
我脚着，神们都是不讲逻辑的。因为，讲求思维具有逻辑性，是人类的追求。
比如，上帝造物都是完美的，因此，每个地球人都是尽善尽美的，也是极尽合理的。。。如此，人之生何来错误与不完美，何来原罪？
说人类有原罪，违反逻辑，因为等于说造物主不完美，而造物主的不完美，就不是万能的，造物主都不万能，是最大之原罪。
当初，造物主造出亚夏，就应当叫亚夏听话，给亚夏安个开关，或者自动屏蔽蛇的网上胡说，亚夏们就不会被蛇说教蛊惑，不就不嘴馋偷食那果子了？全淫类还是寿命无穷。。。造物主根本就不是万能的！
造物主并不如人类，因为，造物主是大骗，大忽悠。罪大恶极，罪则难逃。。。人类之罪原于造物主之罪，人类本身真的无罪。
但是，神不讲逻辑。
然而，人为何要大讲神马落鸡？哼。
起哄架秧子 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:

既然你拿圣经说事，那么圣经上说，神爱世人。 这个世人应该是所有的人，不管你信不信神，对吗？ 而且所有的人都有罪，不管你信不信，只不过不信的人将来要去地狱，信的人去天堂。那么，神到底是爱不爱那些去地狱的人啊？

还有，圣经中说的大洪水，就是诺亚方舟，按圣经记载的时间推算，大约就发生在4500前年左右，全人类就剩下8个人了。 而中国同时有大禹治水的故事，也在那个时间段。显然这两个说法是有相当大矛盾。 是谁在说谎？
xwenxuecityy 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:
脑残是你的状态。怎么是在骂你呢？
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复xwenxuecityy的评论:

骂人脑残者，请阅读以下文章：

宏评国骂：冲老子称爷操他人娘
http://blog.wenxuecity.com/myblog/48015/201102/1927.html
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复我是一元党的评论:

根本的东西没变。上帝的概念并非新约中的，而是在旧约的摩西五经中就确立了的。
xwenxuecityy 发表评论于
回复我是一元党的评论:
记住，和楼主讨论问题，就是和楼主一样脑残
我是一元党 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:
的确，有点这种感觉。但毕竟，我们不能用现在的基督教义来判断当时的基督教。现在当然基督教适应了民主自由的思潮，但之前的基督教可能和你现在信奉的并不是一回事。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复我是一元党的评论:

关于基督教被古罗马接受，似乎可以从你熟悉的“进化论”原理作出解释。
我是一元党 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:
基督教作为外来宗教进入欧洲，根本原因是：“他符合罗马帝国对臣民进行精神统治的需求”，而不是所谓的“打败”。一开始，罗马帝国统治者是反感基督教的，因为基督教给他们的统治带来变数。后来，他们发现基督教是可以利用的；基督教信徒因为相信自己的原罪往往比较能包容，能容忍社会的不公，所以罗马帝国就接受了基督教作为国教。

澄清一点：我从来没有对基督教蔑视，我只是不仰视而已。有些人认为基督教是完美的，有些人认为基督教是邪恶的；我只是觉得两者都多少有着过于主观的判断了而已。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复我是一元党的评论:

古希腊和古罗马的众“神”们都早已被废弃了。我们现在依然称他们为“神”，乃是沿袭了古人们的称谓，仅此而已。他们的被废弃乃是由于犹太人将自己定义的神带到了那里，从而将那些大大小小的众神们都“打败”了，进而确立了自己作为一个由弱小且处于被奴役地位的异族人的“外来神”的统治地位。

在古希腊以及后来的古罗马那片充满了高度发达的哲学智慧和最强大的世俗权力的土地上权且发生了如此巨大的变故，你还有什么理由对基督教报持蔑视的态度？
我是一元党 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:
不是沦落，这就是进化论，原版的进化论。没学过进化论的很多人都会像你一样认为“猴子进化成人类”，但这完全不是达尔文的意思。达尔文的进化论当真非常严谨，可以看看他的书，会让你了解很多生命科学的道理。
我是一元党 发表评论于
多神论的神之间是有立场上的矛盾的，所以很多时候都需要沟通。这在中西方的神话中都时有提到。例如，希腊神话中的智慧神雅典娜帮人类造出屋子，却被嘲笑神莫摩斯说其不能移动。这就是神性的冲突，因为他们两个观察事物的方式和观念不同。所以，多神论允许错误的产生。

而一神论的神必须是绝对正确的。诺亚方舟造的时候，善良的畜生7公7母，人类4公4母，罪恶的畜生1公1母，都要计算正确，要有理论依据。上帝永远绝对正确；所以，细致的研究圣经中上帝做事的每一个细节，都能得出上帝当时作出判断的依据，从而得到基督教的真理。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复人在异乡为异客的评论:

谢谢你列举了这么多的神学功课。可惜，我啥也不懂。我目前的水平只停留在对神性的认识和定义之上。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复我是一元党的评论:

你这里列举的进化论的例子已经沦落为生物的环境适应性改变了。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复我是一元党的评论:

在多神论下，必然没有两个或两个以上属性重合的神，所以，各个神及其属性集合的并就是一个简单的相加。但集合内的元素必然不会出现矛盾，如果属性间发生相互矛盾，则在定义一神时必然做出取舍，以便使得定义不会发生自相矛盾，以保持定义的自恰性。

在目前的圣经来看，神的属性间没有自相矛盾的地方。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复起哄架秧子的评论:

说实在的，我没看到明确记载希特勒宗教信仰的文字材料。姑且让我相信他是基督徒，因为他生长在那个宗教环境下。

论到主张行善去恶、积善成仁的佛教徒与希特勒何者更罪大恶极，我已经引用了《圣经》的原话说不信神是最大的恶，至于希特勒，他如果是一个基督徒，那么，他就是一个背离了上帝价值观从而也就是背离了基督教信仰的人。这就使得他与其他不信者在上帝面前处于同等的地位。（以上纯粹是基督教神学范畴内的解释）
我是一元党 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:
这进化论还真要当面讨论~~~码字讨论我肯定不行。不过也说几个要点吧……

1、人类不是猴子进化来的。人类和猴子一样，都是远古的灵长类动物进化而来的。也就是说，不存在人类比猴子更进化的概念。
2、为什么呢？因为，进化论认为：凡是能在当前的生态系统中存活的，都是高等的。大肠杆菌不会因其结构简单而低等，而会因其能在当前世界中存活而高等。
3、高等和低等是相对的，会因环境变化而改变。一种没有眼睛的鱼，在普通的河流里，可能没办法和有眼睛的鱼竞争而变得低等；但在伸手不见五指的洞中，他却因为没有眼睛而节省了能量，反而更加高等。
4、环境引导着进化的方向，对生物进行选择和淘汰。适应环境的生物有机会将自己的遗传因子传续下区，让生物朝着更适应环境的方向进化。
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看神学的定义和研究范围, 我的初步感觉是 "一切为了圣经的自圆其说".
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神学研究的范畴相当广泛，俗分十大界域，再附二条，是近代新加的范围：
　　1．圣经论（Bibliology）——有关圣经的来源论，启示论、默示论、成正典的过程及准则，抄本的流传，版本的批判等。
　　2．神论（Theology）——神的存在、属性、工作、及三位一体论等均在此列。
　　3．基督论（Christology）——基督神人二性、他的历史可靠性，他的职份及使命等。
　　4．圣灵论（Pneumatology）——探讨圣灵是三位一体神中的第三位格神，及其在旧约时、新约时、教会期、与在将来灾难期而至祷年国时的工作。
　　5．人性论（Anthropology）——有关人的来源、性情、救赎、归宿等。
　　6．罪论（Harmatiology）——研讨罪的始源、性质及结果。
　　7．救恩论（Soteriology）——救恩在神计划中的地位，基督之死如何完成救赎，圣灵怎样为罪、为义、为审判叫人受责备。
　　8．教会论（Ecclesiology）——教会在神救恩计划中的地位及其性质、组织、圣礼等。
　　9．天使论（Angelology）——天使的创造、目的、堕落、成为鬼魔、邪灵等皆在此类别之内。
　　10．末世论（Eschatology）——简介各类末世论的系统，如千禧年前派，后派，或无千禧年派：又教会的被提论、复活论、灾难期论及新天新地，永远国度论等。
　　11．目的论（Teleology）——神创造世界的目的，救赎的目的，选立以色列的目的，呼召教会的目的，第一与第二次来临之目的等；换言之，举凡与神工作的目的有关的均在这里讨论之。
　　12．教牧论（Pastorology）——有关教牧的范围，涉及基督徒的生活，教牧人员的资格、条件及使命，与教会对内的行政，对外的宣教等。
起哄架秧子 发表评论于
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"而《圣经》上说，不信神乃是人间最大的恶。"

佛教徒都不信圣经里的神，而希特勒是基督徒，他信神。 你的意思是所有佛教徒都比希特勒还罪大恶极？？？
我是一元党 发表评论于
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你的归纳法的前提条件是：神性A和神性B不能有矛盾的地方。但，神性有时候是矛盾的。例如，公正和慈悲是有些神的神性，但在多神论中，可能就会有一个慈悲的神和一个公正的神。

当发生，比方说，小孩偷药来救他母亲的事情，公正的神和慈悲的神间就会发生分歧，以至于他们作出的决策会不同。因此，各个神之间必须有具体分工防止分歧。但是在一神论中，上帝的这两种神性就会在这件事情发生矛盾。那么，上帝就必须要“无所不知，无所不能”，来保证上帝的裁决“绝对正确”。
这导致了：一神论必定创造出无所不能的神；而多神论必定创造出分工明确的众神。两者其实都在逻辑上说的通的。
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尽管我认同文化的多元性，但人性的总合的对立面就是神性的总合。这是一个没法回避的二元对立和统一（根据辩证法）。只有在这个框架下讨论文化的多元性才有意义。

从过往的历史看，宗教纷争是危险的和残酷的，但从神学的角度看又是必然的。这是一个极其复杂的问题，可能永远无解，只有上帝能做出最终的裁决。
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但进化论确实讲到了物种间的跨种进化。这是值得怀疑的。如果人在几百万年前是由猴子进化的，为什么这个过程中断了？
我是一元党 发表评论于
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可以看看达尔文的《物种起源》。进化论讲的不是说：任何生物都要进化，人类是最高进化形态。进化论，简单来说就是：存在的就是适应这个环境的，不存在的（被淘汰的）就是不适应这个环境的。鸡鸭牛为什么存在，因为他适应这个环境。恐龙如此强大，为何灭绝？因为他无法适应这个环境。

我不是想说让你看看达尔文的进化论，并试图以此来反驳你的“神创论”。还是那句话：人文科学和自然科学可以是两个模样的。就好像：自然界以“适者生存”为原则来抛弃弱者，人类社会却必须要以友爱来关怀弱者。两者是不矛盾的。
我是一元党 发表评论于
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另外啊，西方文化不只是基督教的。在基督教前，希腊神话和朴素唯物主义不属于基督教；犬儒主义不属于基督教；罗马神话不属于基督教。文艺复兴后，社会达尔文主义不属于基督教；黑格尔唯心主义辩证法和逻辑学不属于基督教；马克思唯物史观不属于基督教；逻辑实证主义不属于基督教。

为什么恰恰在罗马教廷统治西方世界前和后，西方世界才表现出社会生产和文化上的极大活力？为什么基督教文化一统天下的时期，恰恰被许多西方人称为Dark Age？基督教的单一统治恰恰抑制了社会生产力和文化的发展。

我不是说基督教邪恶，也不纠结于他的黑暗历史。我只是想说，文化的多元才是盛世的标志；而单一文化永远代表着黑暗的时期。中国外国不外乎如是。基督教，可以作为多元文化中的一个，但要论证他是唯一真理，这后果是很危险的。
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No，我回答Bigdolly对一神论的怀疑时使用的归纳法中所指的神是广义的神的定义，但根据归纳法，他们可以被归为一。所以，多神论信仰便意味着对神的信仰可能会发生缺失，但一神论则不会，因为那个唯一的神已经包含了所有神的全部属性和内含。

关于进化论，我也是持怀疑态度的，因为鸡永远是鸡，鸭永远是鸭；猴子依然是猴子，猩猩依然是猩猩，它们没有继续进化为人类。
我是一元党 发表评论于
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任何理论和思想都有缺陷的，没有必要证明自己是完美的。
如果你是基督徒，你就会知道，完美的东西只能属于上帝，你拥有的必定是不完美的东西。你要证明自己是完美的，那就是抢神饭碗；哪天抢到了，你就不是你了，你变四位一体了~~~
我是一元党 发表评论于
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哎呀，左一个“自耻”右一个“屁话”，真对你们无语。辩论就免了这些粗言秽语吧~

说到基督教，即使现在有些时候也很害人啊。很多保守的基督徒还在中学教育学生“人是神创的”。我在大学上“Human Evolution and Environment”这门课的时候，老师就算再三强调我们学习的是Science不是Religion，还是有N多人说达尔文进化论是错的。

说到归纳法，楼主是要论证Trinitas么？三个不同的属性和分工，都是同一个神。圣父不是圣子，圣子不是圣灵，圣灵也不是圣父，但他们三个都是主。三个不同的东西，却是同一个东西；三个是同一个东西，却又互不相同。好吧，世界上没有第二个东西好像这一个（或者是三个）东西一样那么复杂了，不是上帝的确不可能那么复杂……
TNEGI//ETNI 发表评论于
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看在你这么执著的份上，我就你以下的评论回答你：

>用神学的语言来说，上帝从来都不是决定论，人从来都有自己的选择得救或者不得救。如果上帝决定一切，人类活着的意义是什么？得不得救岂不是早就命中注定的？<

在基督教神学里定义的神首先是万能的创造者，因而是一切的决定者。所以，从基督教神学的角度这是不用怀疑的。

人有自由意志，因而可以自主地选择与上帝的亲和性，因为上帝在造人时就赋予了他灵性和自由意志，但也立下了戒命。无论是顺从上帝还是背叛上帝，都是在彰显着上帝的存在，因为无论是顺从还是背叛，其行为者都是人，而其对象则都是上帝，因此，从基督教神学的角度这也是不用怀疑的。

最后，人类活着的意义就是彰显上帝的价值观和意义，这是由神本身的属性和内含所决定的，因为已经不存在超越神的更高的价值观了。当然，不信上帝的人会说这是屁话。
rosin 发表评论于
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真的是好心劝你你还不领情。其实最需要知道“自耻”的真的是您自己。对了，你还欠我一句话没有回答呢。现在别人不理你了，你有空回答我了吧？
TNEGI//ETNI 发表评论于
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我倒是要看看你用什么东西、在哪里把我这只鸭子烫熟的？请你说话不要不知自耻。
rosin 发表评论于
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》因为我是人而不是神，我会说错话，干错事《

知道认错就还是好同志。你的主要的错就是鸭子烫熟了嘴还硬。其实没什么，改了就好。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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您所谈的实际是文化选择问题，这并非宗教意义上的话题。我在这里讨论的是宗教信仰，也即对神性的认同和否定的问题。显然，儒释道不属于神学和信仰范畴，而是文化范畴。

Anyway，谢谢您老热诚的参与。

最后，请不要把我说的每一句话当成绝对真理，因为我是人而不是神，我会说错话，干错事。
人在异乡为异客 发表评论于
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关于古希腊哲学，我是非常崇敬的。你可以从我的《西方哲学史概貌》的第一、第二部分可以看出来。不过，我很怀疑，如果没有基督教与古希腊文明的结合，世界能否变成现在这样，我无法想象，因为历史不可假设。过程就是如此。上帝如果无所不能，为什么没有让基督教传播到其它文明区？这究竟是一个历史的随机偶然，还是某种力量的刻意安排？我相信也许这就是上帝的安排。
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这在佛家是"因果论", 某种文明以某种文明方式(杀戮也好,千里救人也好) 生活在某个地区-- 是为果,都是因为这群人的以往的罪和善构成的"业"--是为因,这也是个人在大时代变迁中的无奈.
你不信佛教, 但如你上面的思路, 你可用在中国人身上, 就不会动不动就想灭了"中华文化" : 你想,中国人,世界的五分之一人口,五千多年来以他自己的,和西方文明很不同的方式,而且到公元1500年,一直是世界领先(如文艺复兴时代的法国思想大师伏尔泰等对孔子的理论推崇备至), 难道中国人就没有不可知的力量-如神的力量,在保佑他们吗 ? 你的基督教存在是合理的, 中国人的儒释道就不合理了?? 换位思维一下吧.

言尽于此, 这里的讨论越来越失去平和, 我年纪大, 就退出了,哈哈.
Bigdolly 发表评论于
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我不逃。我投降。。。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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谢谢你的认同，因为你已无路可逃。
Bigdolly 发表评论于
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》你是真心领受了，还是讽刺《

这个得问你自己呀。呵呵。。。
bagua 发表评论于
看到你对bigdolly的评论的回复，我都开始同情你了。读你的博，太fun 了。。。
bagua 发表评论于
大家在网上都互不相识，谁会蓄意贬损你呢？我说你像大战风车，你还不高兴呢。你就不能好好检讨下自己的观点吗？
TNEGI//ETNI 发表评论于
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你是真心领受了，还是讽刺？
rosin 发表评论于
楼主偏心，不回答我的问题：

》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》

“用神学的语言来说，一切都是上帝的旨意，由不得人怎么想怎么做”

你又在玷污上帝的旨意。用神学的语言来说，上帝从来都不是决定论，人从来都有自己的选择得救或者不得救。如果上帝决定一切，人类活着的意义是什么？得不得救岂不是早就命中注定的？

看来人家说的你对圣经的无知是真的，因为你对太多的根本的原则性的问题的理解都是错的。

》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》》
Bigdolly 发表评论于
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原来这么简单的逻辑就可以推出一神论啊，真是大开茅厕！我怎么没有想到呢！！！谢谢楼主指教...
TNEGI//ETNI 发表评论于
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那些粪词污水来自对立面的蓄意贬损。你认为我应该在意吗？
bagua 发表评论于
你的坛子你所谓粪水多跟我没什么关系，你不讲卫生是你自己的事。我奇怪的是，你为什么不反思一下自己呢？请注意，我可没说过脏话，那么多人批评你不值得你反思一下吗？
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复Bigdolly的评论:

你学过归纳法没？你会在归纳法的基础上使用演绎法不？

如果神是多元的，那么，你将有：

神一对应着神的属性集合1
神二对应着神的属性集合2
……
神N对应着神的属性集合n，
于是，N个神的并就是这里的n个属性集合的并，这就是最终的归纳，于是一神论诞生了。
Bigdolly 发表评论于
>在对神性的认识上，一旦你的认知逻辑达到了终点，你就只能接受一神教；否则，要么唯一的神不存在，要么你的认知没有达到终点。这只是一个纯粹的逻辑学问题。与信仰什么没有关系<

纯粹的逻辑学可以推导出一神论，我就是闻所未闻。所以我问你哪里学的逻辑，你问我干什么？如果纯粹的逻辑学可以推导出一神论，您应该真的就是前无古人后无来者的逻辑学大师了。向您致敬！！！
TNEGI//ETNI 发表评论于
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你的这两个问题应该问你自己。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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任何想要喷粪词泼污水的有多少就喷多少泼多少。本人的坛子大到无限，足以容纳下一切粪词污水，而我也决不会为这个坛子做清洁卫生。
bigdolly 发表评论于
>在对神性的认识上，一旦你的认知逻辑达到了终点，你就只能接受一神教；否则，要么唯一的神不存在，要么你的认知没有达到终点。这只是一个纯粹的逻辑学问题。与信仰什么没有关系<

请问你是从哪里学的逻辑？

>因此，一神论就是这个认识逻辑的必然的终点，除非你否认人性的对立面的存在。由此可见，远古犹太人的祖先在对世界的认识上已经大大超越了其它民族的祖先们。<

请问谁告诉你可以这么说的？
rosin 发表评论于
“用神学的语言来说，一切都是上帝的旨意，由不得人怎么想怎么做”

你又在玷污上帝的旨意。用神学的语言来说，上帝从来都不是决定论，人从来都有自己的选择得救或者不得救。如果上帝决定一切，人类活着的意义是什么？得不得救岂不是早就命中注定的？

看来人家说的你对圣经的无知是真的，因为你对太多的根本的原则性的问题的理解都是错的。
bagua 发表评论于
我看你比较适合和风车讨论神学。
我就是对你太客气了，还是“良知人”的风格比较适合你。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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谢谢你的批评。不过，你的长篇评论还是留着你自己受用吧。本人确实不善从圣经引经据典，因为我确实既不熟读也不熟记其经文。但这并不妨碍我与所有人讨论神学，因为我有着自己对神性的认识，且这个认识应该会被每一个基督徒所接受，而非基督徒也无法驳倒我。这就是为什么我可以站在这里继续讨论的原因。
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回复我是一元党的评论:

让我试图以辩证法的基本逻辑来告诉你一个简单的认知结果：“人—神”是一个对立统一体。

我们可以从人的有限性推知神的无限性，
从人的无能性推知神的全能性（由此，神创造了万物，包括人），
从人的有罪性推知神的无罪性（至善），
从人的不完美推知神的完美（至美），
从人的虚伪推知神的至真，……。

如果从纯粹的辩证逻辑来看，上述认识没有什么不合理的地方。当一切都成为一种“终极”的考量时，便是一神论的诞生，因此，一神论就是这个认识逻辑的必然的终点，除非你否认人性的对立面的存在。由此可见，远古犹太人的祖先在对世界的认识上已经大大超越了其它民族的祖先们。
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回复大江川的评论:

你这个依然属于多神论的观点。但是，在神学的发展道路上，一神论是人类思维逻辑的必由之路，否则就是不彻底的神学，而思维的逻辑也尚未达到其终点。
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岂有健康人被疯子逼疯的？如果一个健康人与另一个人辩论到发现自己被对方逼到了逻辑的墙角而无法转弯，那么前者就有可能疯掉。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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>希望各种宗教,自我改造,自我检讨,和平共处,管好自己的一亩三分地,远离政治,让世俗政府去解决问题.<

据我对历史和宗教的观察，基督教不是遁世的宗教，而是入世的宗教。所以，在西方的历史中，基督教对世俗政治产生了重大影响。至于今后会如何发展，我不太清楚。用神学的语言来说，一切都是上帝的旨意，由不得人怎么想怎么做。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复人在异乡为异客的评论:

在对神性的认识上，一旦你的认知逻辑达到了终点，你就只能接受一神教；否则，要么唯一的神不存在，要么你的认知没有达到终点。这只是一个纯粹的逻辑学问题。与信仰什么没有关系。

关于古希腊哲学，我是非常崇敬的。你可以从我的《西方哲学史概貌》的第一、第二部分可以看出来。不过，我很怀疑，如果没有基督教与古希腊文明的结合，世界能否变成现在这样，我无法想象，因为历史不可假设。过程就是如此。上帝如果无所不能，为什么没有让基督教传播到其它文明区？这究竟是一个历史的随机偶然，还是某种力量的刻意安排？我相信也许这就是上帝的安排。因为在其它文明中，我们找不到促成人类近现代历史的良性因素。只有古希腊哲学中那种探索世界本原的自由气氛可以做到这一点，而基督教以对上帝的三至属性的认识以及虔诚的宗教精神为这种探索加载了一个上限。
bagua 发表评论于
楼主对圣经的经文都不熟悉，就敢在这里谈什么基督教、原罪，真不是一般的勇敢，您还是好好读读经文，在反驳批评你的人吧。
关于婴儿有没有罪，按照圣经的观点，只要是人的后代，当然包括婴儿，都是有罪的，不是因为他做过什么有罪的行为，而且从人类祖先亚当夏娃那里继承下来的原罪，源于亚当夏娃当初受魔鬼的引诱，背叛上帝，怀疑上帝的权威。上帝造人的时候，人是完美的，无罪的，可永生的，由于亚当夏娃听信了化作蛇的魔鬼的引诱，吃了禁果，这是人对魔鬼的遵从，对上帝的背叛，上帝因而认为人从此有了罪，人从此失去了永生的权利，人的后代也有了罪，不得永生，后来又有了耶稣救赎的说法，追随上帝和耶稣的人将来能够重获新生并得永生。这是这个故事的基本脉络。圣经有很多种版本，但是基本的东西应该是大体一致的，只是流派不同，对圣经的理解和诠释也有歧义。
与人辩论时，如果不在一个逻辑基础上，辩论就无法进行下去，如同两个人拳击，都不在同一个赛场，怎么分胜负？你与一个不信基督教的人辩论，还拿圣经的教义来做武器，有什么意义呢，（诸如您说：因为《圣经》是神的话语，而神具有永恒和无限性，因此它说的这个是一个绝对真理。这样的话，对于不信圣经的人，能make 什么sense?）加上你对教义都不熟悉，还辩论什么呢？你的基础何在呢？就好像您连拳击手都不是，还打什么比赛呢？我建议你，要么认栽，要么闭嘴，因为你没有半点说服力。当然你可以自说自话，但是你对圣经都不熟悉，在这个话题上恐怕连自说自话的资格都不太具备，当然不管对错,也不在乎听众的反应，那就无所谓了。我对你没有半点恶意，只是客观地这样认为，你还是多说些你在行的话题为妙。
花儿朵朵 发表评论于
回复大江川的评论:
好像是这么个理？！哈哈
人在异乡为异客 发表评论于
回复大江川的评论:
大江兄, 道德经可有新解新文可供拜读?
小弟有礼了.
我是一元党 发表评论于
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嗯，我也觉得。不是有理由去相信，而是相信后寻找理由。其实我们每个人信奉的东西都是这样的：往往去信的时候没理由，一旦信了之后就拼命找理由，而且认为自己掌握了真理，想游说别人也来信奉。哎~~~~~~~~~~~这就是精神的牢笼。
大江川 发表评论于
我脚着：
宇宙是多元的。
神，也是多元的，当然，楼主自可专门只信一个神。
信得安静就好。
相信，无非就是个相信，再尽力给相信找些理由。
良知人 发表评论于
回复人在异乡为异客的评论:

哈哈，你还尝试和他辩论，劝我和他讲理！我早就告诉你对付这样的疯子只能用疯子的手段。你看看他在mit bbs被人打的屁滚尿流还恬不知耻自夸自己胜利，就明白这个人是真的精神病，而不是我在骂他。

早就没有人答理他了，因为所有的人都被他逼疯了。相信你也会的。不过这个人有点好，就是脸皮特别特别厚，所以你可以尽情的骂他。即使你真正在大街上碰到这个人，脱下鞋帮子抽他两下他也不会有异议的。

我的发言也到此为止。
人在异乡为异客 发表评论于
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当你承认神的唯一性时，你就会竭力追求至真和终极缘由。
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没有基督教,中国墨家照样发明了无数的好东西.
没有基督教,中国祖冲之就没法发现圆周率了?
没有基督教,中国的航天军工的就造不出天宫一号,北斗卫星了?
没有基督教,古希腊三贤奠定了西方哲学的基础, 到了你口中,反而是古希腊学了基督教.

但是,现实中, 当你承认神的唯一性时，
你更可能地认为, 太阳照到的土地都是神给基督徒的.
你更可能地认为, 有时为了利益(如资源,土地,石油等)不得不杀异教徒不应该有罪恶感, 连教皇都参与过奴隶贩卖,我们一般教徒杀点异教徒算啥?
你更可能地认为, 我的基督教是唯一的真理, 其他的宗教都是邪教,是可消灭的.
你更可能地认为, 信我的基督教才有道德,不信的就是撒旦,就可对其进行不择手段的圣战,可以开动新闻战,货币战,金融战, 直到消灭为止,这和希特勒有何区别???.

历史已经证明了这种"更可能地认为"发生了无数次,给人类带来了2000年的血海腥风,一个印加文明被你们给灭绝了, 你们应该反省教义, 再来个"宗教改革", 我称这种改革是""壁虎断尾求生".

即使你加入了基督教, 做为一个中国人,不要仇恨中华文化,那是存在五千年的文明,自有他的理由,老天让他活下来的理由, 也许这是最后制衡攻击性太强的西方文明的唯一文明, 也许是人类不被毁灭的最后一道保障.

希望各种宗教,自我改造,自我检讨,和平共处,管好自己的一亩三分地,远离政治,让世俗政府去解决问题.

我不再回复你的帖子,除非你攻击中华文化.
人在异乡为异客 发表评论于
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回复人在异乡为异客的评论:

当你拒绝承认神的唯一性时，你就可以随意解释“客观世界 = 真理”。当你承认神的唯一性时，你就会竭力追求至真和终极缘由。这就是一神论与（多神论 + 无神论）的差别。

所以，圣经说，敬畏神是一切智慧的开端。你信还是不信，由你自己决定。无人干预你，更没人会强迫你。
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第一, 你太高估圣经对西方文明的影响了. 希望你跳出基督教读点历史, 在公元前的400年间,古希腊出了三贤: 苏格拉底（∑ωκρ τη ）；英译：Socrates；公元前469—公元前399）和他的学生柏拉图，以及柏拉图的学生亚里士多德被并称为“古希腊三贤”，更被后人广泛认为是西方哲学的奠基者,他们的思想是西方自然科学和人文哲学的最基本的基础, 他们不是从圣经中得到灵感的, 相反后面的基督教神学者常用他们的理论来解释圣经, 因为他们奠定了逻缉学. 以及欧洲文艺复兴的学者是打者反基督教的旗帜而解放了人性和思想的, 今天基督教的衰落与文艺复兴不无关系。

第二. 我本来没时间兴和你辩论太多, 只是你的一些言论超出了现在的"做人的文明", 如你觉得中国文化没有存在的必要,这是很恐怖的思想,如果化做行动呢? 我当然要捍卫我和其他中国人的生活方式,这下面是你在万润南先生的博客里的发言 :
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http://blog.wenxuecity.com/myblog/11013/201202/3047.html
TNEGI//ETNI 评论于：2012-02-03 20:58:47 [回复评论]
换一种思考方式，也许您会意识到于丹是在一种另类方式摧毁中华文化，因为那种文化显然没有生存的必要。
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我就奇怪了,基督教教徒历史上犯下比其他宗教的教徒更多的罪恶,
现在还不让中国人一中国文化方式生活? 那不是太霸道了吗??????


TNEGI//ETNI 发表评论于
回复良知人的评论:

>我只问你一句话。在上帝眼里，婴儿到底有没有罪？有，还是没有？<

你为要如此挑战我的智慧呢？我岂知道神的全部心意？关于婴儿是否有罪性的问题，我无需进一步解释，因为我已经解释了的足够回应你在此问题上的一切挑战了。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复Bigdolly的评论:

这位先生或女士看来是坚信自己对本博主的判断了。他/她之所以能够对我作出如此判断，与其信守的价值观直接相关，或者说，那套他/她接受的价值观就是他/她自己的《圣经》，即在他/她看来没有任何错误的绝对真理。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复起哄架秧子的评论:

我不知道神是否爱毛泽东，但我知道毛泽东不信神，更不爱神。而《圣经》上说，不信神乃是人间最大的恶。但你信不信这个最大的恶由你的自由意志决定，与《圣经》本身无关，除非你把全世界的《圣经》全部焚烧干净，从而人间也就再也没有此一教条。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复人在异乡为异客的评论:

当你拒绝承认神的唯一性时，你就可以随意解释“客观世界 = 真理”。当你承认神的唯一性时，你就会竭力追求至真和终极缘由。这就是一神论与（多神论 + 无神论）的差别。

所以，圣经说，敬畏神是一切智慧的开端。你信还是不信，由你自己决定。无人干预你，更没人会强迫你。
人在异乡为异客 发表评论于
回复良知人的评论:
"我其实对《圣经》的经文不是太熟悉，还需要多花时间"

你自己都说了自己不熟悉圣经，你还到处卖弄，好为人师，给人家解释什么是神，你有没有羞耻？你就是来骗点击率的吧？
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兄台,还是心平静和些,讨论要以理服人,个人一点看法.
谢谢了.
良知人 发表评论于
"我其实对《圣经》的经文不是太熟悉，还需要多花时间"

你自己都说了自己不熟悉圣经，你还到处卖弄，好为人师，给人家解释什么是神，你有没有羞耻？你就是来骗点击率的吧？
良知人 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:

我只问你一句话。在上帝眼里，婴儿到底有没有罪？有，还是没有？
在你的解释里，婴儿不是人，那么就没有罪，对不对？
Bigdolly 发表评论于
和楼主这样脑残的人辩论圣经是没有任何意义的。他自己的理解就是半吊子，还要拿出来卖，很恬不知耻。楼主这样的人，说白了除了嘴硬皮厚外，哪里懂得逻辑。

基督教和别的教一样，关健是个信字，信才能解释一切。科学和逻辑本来就不是宗教的一部分。楼主的智商永远都理解不了这一点。
起哄架秧子 发表评论于
问LZ一个问题， 神爱毛泽东吗？
人在异乡为异客 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:
记得新约里耶稣说过一句话：我来不是要义人得救，而是要罪人得救。这里的义人应该指的是那些“自以为”无罪且善良的人。

关于基督教的排它性，这是不能否认的，因为它是建立在一神的基础上的，而关于这个神的属性在《圣经》中已经有了多方阐述，从而没有比这个“神”更可以被称为“神”的了，从而，排它性与其对神的属性的认识具有完美的逻辑上的自恰性。我想你也不可能搞出另一个比圣经中的上帝更神的神了，因为你对神性的认知逻辑已经走到了自身的终点。
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以《圣经》来推断《圣经》的正确性, 这已是循环自证的嫌疑了.
宇宙的真相是啥?
就如一本相对于蚂蚁的认知而写的宇宙论,那就不能
称宇宙的真相近在其中,
就如相对论出来前,牛顿的万有引力定律似乎可以解释一切.

而《圣经》做为劝人为善的内容,我也赞同,这正如"大道相同",这是人类和平的共同大路.
但是如果执着于"一神"而否定人类其他大道,就难免重蹈历史上的悲剧, 希望美国总统发动战争前, 不要再手摸《圣经》来一两句"上帝保佑美国", 外以民主自由,内以圣战或基督教的名义发动的战争都是不义的,那会让人觉得《圣经》的可怕和基督教的恐怖,走好自己的基督教的善道吧, 你们的 Credit 并不好.
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复雨前茶、瓦娃的评论:

多谢你们的分享。我其实对《圣经》的经文不是太熟悉，还需要多花时间。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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记得新约里耶稣说过一句话：我来不是要义人得救，而是要罪人得救。这里的义人应该指的是那些“自以为”无罪且善良的人。

关于基督教的排它性，这是不能否认的，因为它是建立在一神的基础上的，而关于这个神的属性在《圣经》中已经有了多方阐述，从而没有比这个“神”更可以被称为“神”的了，从而，排它性与其对神的属性的认识具有完美的逻辑上的自恰性。我想你也不可能搞出另一个比圣经中的上帝更神的神了，因为你对神性的认知逻辑已经走到了自身的终点。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复我是一元党的评论:

对于绝大多数人来说，“信教心得安宁，这已经是信教一个足够的理由了。”这是一个最起码的理由。但宗教追求的最高层次应该不会停留在这个意义上。
TNEGI//ETNI 发表评论于
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你拿婴儿说事表明你在歪嚼。婴儿只是具有人的雏形，不具备人的行事为人的能力，因而不能被称为完整意义上的人。而《圣经》讨论人的罪性时指的是具有完整人格意义上的人。这是不言自喻的。难道你想与一个婴儿讨论人的问题？
人在异乡为异客 发表评论于
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回复人在异乡为异客的评论:

别的不想多说，简单地说一句，尽管基督教派很多，但各教派都承认上帝的属性以及人人有罪性因而需要被救赎这一基本结论。
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基督教教徒的群体行为,及专门修行的人(如教会的教皇),及信教的政治家或领导人, 在历史上多是劣迹斑斑, 一路走来血印连连,
这以上有无辩证关系 ? 某种必然的联系 ? 为啥修得如此好的教皇和各方面很优秀的领导人, 最后很多表现得是魔鬼 ?
这就是圣经的教化结果吗 ?
我觉得"一神"的排他性是个大问题.

瓦娃 发表评论于
不虔敬的人用口败坏邻舍，义人却因知识得救。--箴言11:9
与TNEGI//ETNI先生共勉，愿天父所赐的平安，喜乐常围绕你。
雨前茶 发表评论于
敬佩敢于表明自己所信并背十架的。特以彼前4•14共勉:-)
我是一元党 发表评论于
信仰其实不必太多道理。一个信仰不管什么“性善”还是“性恶”，只要劝人向善，让人感到幸福，就是真理。要整天辩论什么“原罪”，什么“进化”，基督教曾经如何邪恶，圣经讲的事情如何荒谬，还让不让人活了？

宗教本身就是获取幸福感和和谐社会的一个手段，用来中和社会过于现实的问题。他是解决问题的方法，那我们还要反驳他什么呢？难道社会达尔文主义如此的合理，我们就要按照他的理论来构造社会吗？

不过基督教许多教徒总是认为别人都是谬误，那我也很无语的。本身很多东西都说不通，就不要用逻辑来传教啦。很简单，信教心得安宁，这已经是信教一个足够的理由了。
良知人 发表评论于
既然你还是不懂，那么我再一次告诉你，sin也不是你说的罪性，也就是说犯罪作恶的倾向。这只是你自己的想当然的理解。而且这是莫须有的指控。一个人有作案的工具和动机，但是你不能凭着这个就说他有罪。就象你陈某某，人家不能就因为你长了一个小机机就把你当强奸犯关起来一样。

按照圣经的解释，刚生下来的婴儿都是有罪的。而按照你的歪解，新生的婴儿何罪之有？

所以你就不要再在这里丢人现眼了。回去咨询一下你们的牧师，把这些基础的问题搞清楚之后再来教训别人。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复Bigdolly的评论:

我说的是有罪性或恶性，而不是世俗法律系统中定义的guilty or crime。所谓的罪性即作恶犯罪的潜在的或实际表现的行事为人的不当、恶行乃至邪恶，例如，你在这个公开场合下的骂人之举就表现出了你内心的恶性。如果你可以在这样的场合下如此行事为人，我完全可以推断如果你拥有了条件和环境，你会做出更大的恶行乃至邪恶的事情。你还需要我进一步证明你的什么？
Bigdolly 发表评论于
按照圣经的说法，人的罪叫作原罪，也就是生而有罪，这个罪是人类继承下来的，所以每个人都有。

而你简单的理解为sin就是crime，还指责我邪恶。而你这个连圣经都看不懂的家伙才真正的有罪。你说你们牧师是不是该扇你几个大大的耳光？
Bigdolly 发表评论于
回复TNEGI//ETNI的评论:

人人有罪性...是《圣经》中的陈述，不是我个人的判断...因为《圣经》是神的话语，而神具有永恒和无限性，因此它说的这个是一个绝对真理。

你说你除了一遍遍把你这些脑残的循环逻辑拿出来有意思吗？圣经中陈述的多了去了，杀人放火的情节多了去了，都是绝对真理？都懒的跟你这脑残浪费唾沫。


＂如果你不接受这个绝对真理，请你在过去的人类历史中找出一个绝对无罪性的人类个体给我们大家看看...如果你找不出，那么，你就是实践了一个反证法来支持我所接受的那个绝对真理。＂

他妈的凭什么要我来举证？我就是说你是精神病，你拿什么来反证？现在你指控我是罪人，难道不应该你来举证？

最后我还告诉你，圣经中的罪，根本就不是你理解的毛泽东，希特勒的世俗的罪。说你不懂装懂你还嘴硬。真应该叫你们牧师扇你两巴掌。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复仲伯由序的评论:

您想要表达什么请便。任何人的任何留言我都不会删，除非由于技术原因导致的重复帖。

我不会因为有人赞成我而心生一丝得意，也不会因为被骂精神病而感到晦气。我只陈述我的观点，他人是否认同或反对是他们自己的事，与我无关。不过，我会以自己的方式和言语回击任何攻击，只要被回击的人自己能够承受。

我是实名发言，这就意味着我对自己发表在公共渠道上的每一个字、每一句话、每一个观点负全责。
仲伯由序 发表评论于
哦，博主被惋惜了。假打名流舟子、文学城着名写手阎大师等，采用了成熟的自我化妆术，就是每当自信心遭到自我侮辱之时，必拿几个肉麻的跟贴来美化自己。如阎大师，当我建议他的标题“替张艺谋打一次抱不平”改“打一次抱不平”，为“打抱一次不平”更为顺口。谁知这位老弟，是个顺毛驴脾气，认为我与他过意不去，先是删贴，后又出口不逊。我以为，他是一个知名的写手，应该对这点建议，处理的得心应手，皆大欢喜。谁知却是个窝囊废，招来自己的小兄弟，集体围攻我。对此，我早早的给了他一个台阶下，因此，置之不理他那班小兄弟们的无理取闹。当时我想，这位阎老弟大师，将会应用舟子大师的绝技，引用一篇跟贴，大做文章。既为自己洗刷污渍，又给看贴人洗脑。果不其然，紧接着阎大师就出了一篇以读者跟帖为题的文章，借别人之口，左一个阎老师，又一个阎大师的，一点都不觉得肉麻。阎、方大师看似聪明至极的做法，是源于洪志大法师的真传。对此，我以为不屑、不齿。可这个世界，已经不再按常理运行了。“芙蓉姐姐”的成名，给了无数想出名的人们以明确的启示。于是，自我粉饰，大呼小叫的贩卖着，说是精品实则是垃圾的精神产品，大行其道。芙蓉姐姐舍身淌出的血路，当然有用。后继者们，前呼后拥的沿着这条路，唱着跳着的走下去了。
很对不起楼主，这种联想不该与先生有所联系。是否有一种方式方法可供我借鉴，即所列现象可与先生发生某种程度的关联，属于畅所欲言，也应该让先生听起来舒舒服服，高高兴兴呢？还请不吝赐教为盼。
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复人在异乡为异客的评论:

别的不想多说，简单地说一句，尽管基督教派很多，但各教派都承认上帝的属性以及人人有罪性因而需要被救赎这一基本结论。
人在异乡为异客 发表评论于
"If you cannot convince them, confuse them.
Harry S Truman
33rd president of US (1884 - 1972)"

造出很多名词,是西方文明的特点,就一本"圣经"就有分出那么多教派,"旧约"太血腥,就有"新约"出世,犹太教后, 有基督教的天主教,天主教分出东正教,1000 年的宗教 迫害(公元476年 -- 1453年)后分出了新教(现在大多美国人信奉的,也是很多中国人查经的教派), 二战时, 本质是基督教的德国人迫害犹太教的犹太人, 又造出了"法西斯主义".

这很象自然界的"壁虎断尾求生"的现象, 致命部分自己砍掉,保住本命-- 基督教的排他和一神.
将来还会为"同性恋"等圣经所不允许的行为再来一次次 ""壁虎断尾求生"吗?

教皇千年后的道歉是来了,被灭绝的印加人, 残存的印地安人, 那无数绝望的黑奴的眼睛,早已经随风而去,反正人人有罪性,让上帝去最后审判吧, 况且死去的只是异教徒.

我不能被说服,我却可以被搞糊涂, 反正无妨,脚已经踏在西方土地,先享受它体面发达的物质生活吧.
TNEGI//ETNI 发表评论于
回复良知人的评论:

人人有罪性（everyone is a sinful man, or everyone is sin.）是《圣经》中的陈述，不是我个人的判断。我接受了它，因为《圣经》是神的话语，而神具有永恒和无限性，因此它说的这个是一个绝对真理。

你要我证明给你看这个“人人有罪性”是否是一个绝对真理，我诚实地告诉你，我证明不了，因为我是有限的个体生命，我不可能证明无限的事实给你。再说，事实无需证明，而是以人的观察和判断做结论。如果你不接受这个绝对真理，请你在过去的人类历史中找出一个绝对无罪性的人类个体给我们大家看看：毛泽东？孔老二？秦始皇？还是你家千万代祖宗里的某一个？如果你找不出，那么，你就是实践了一个反证法来支持我所接受的那个绝对真理。

其实，你就是一个有罪性的人。你在这里毫无根据地指控本博主精神病，充分显示出你内心的某种邪恶的本性。然而，你为了掩饰你内心的邪恶，却一再自称良知人。

其实，有罪性没什么大不了。我也是有罪性的人。如果我不信上帝，如果给我一个环境和条件，我也会做出邪恶的事情。
xiaomiao 发表评论于
真是病得不轻。阿门。
smileymoon 发表评论于
这个Amazon.com上的讨论很有意思。很喜欢all love based paths lead to God 讲的话。觉得她是个非常spiritual的人。TNEGI//ETNI 有空的话不妨瞧瞧：
http://www.amazon.com/forum/self-help/ref=cm_cd_search_res_ti?_encoding=UTF8&cdMsgNo=1&cdPage=1&cdSort=oldest&cdThread=Tx2LY2BRO8HZ4JG&cdMsgID=Mx316U3CFUJXGVA#Mx316U3CFUJXGVA
良知人 发表评论于
我一再说你精神有问题，不是在于你信不信基督教。我本人对于基督教绝对没有任何攻击的意思。

你的精神病在于，你对于很多事情的理解都是半通不通，但是又拿出来假装去证明这，证明那，而且脑子象茅坑的屎一样硬，没有任何变通。上次你说的基督教“促成了近现代科学在基督教文明区（而非任何其它文明区）的诞生和爆发”已经被扇了无数的耳光，现在你居然还拿出来卖，真实脸皮比驴皮还厚。

你还是多听听你的高雅音乐把，不要老是出来吓人。
mr.90kg 发表评论于
很好！幸亏这个“某笔名”没有上当，否则就会被传染上神经病！
想必某同志，下次再也不敢了！
良知人 发表评论于
“《圣经》上说，人人有罪。这就是一个超越一切时代、一切社会形态的绝对正确的绝对真理。

请问这是你的判断还是圣经上就是这么说的？对于不信基督教的人它也是绝对真理吗？在圣经出现之前的几千几万年这也是绝对真理吗？

你有没有逻辑上的证明？在逻辑上来讲，人类的认知到底有没有能力达到绝对真理？

如果我说，陈某人就是精神病，这是一个超越一切时代、一切社会形态的绝对正确的绝对真理。我不加以任何的逻辑证明，你信不信？为什么？

家
billzhhchen 发表评论于
既然是悄悄话，用不着公之于众吧？
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