关于 [原创]“粟裕病”病理之分析 的评论精彩回复2楼 过客1970 07陆军 下士 发表于 2011/10/8 14:23:05一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只是他坚决辞去不评元帅，甚至不愿评大将，毛主席坚决不允许，才评为大将，号称“中华第一将”。如果按你说的，他能排位在那么高？你还是好好的去看一看中国解放战争史吧，不要一知半解就出来乱说。[顶一下52][加为好友][引用]12楼 hellozhxy 空军 中士 发表于 2011/10/9 20:08:59不能认同，山东可是重点进攻对象，云集了74师、十一师、第七军等精锐部队。在敌我力量对比悬殊的情况下，主动退却，甚至打败仗都是很正常的。能够以少胜多、以弱胜强，而且还是歼灭战，这可不是一般人可以做到的，连林帅都夸“粟裕净打神仙仗”。[顶一下29][加为好友][引用]78楼 ggguai 陆军 上等兵 发表于 2011/10/12 22:44:09人民对粟裕的评价 粟裕智如张良（直接与国民党军决战于长江以北）；才如韩信（孟良崮之战，百万军中取上将首级）；义如关羽（两辞司令，一让元帅，死后与先死的官兵同葬） “毛主席当家家家旺 粟司令打仗仗仗胜”---苏中民谣 “一生为民，两让司令，三次先遣，四渡长江，五虎战将，六次负伤，七战七捷，八省征尘，九死一生，十大战役，百战百胜，千将之首，万古流芳。” 领袖将帅评价粟裕 淮海战役，粟裕立了第一功。——毛泽东 我的这些战友中，就数粟裕最会打仗。——毛泽东（师哲《在毛主席身边》） 粟裕 （粟裕领导的新四军第一师）“在抗战中建立了最大的功劳。在我全军以第一师部队作战最多，战果最大。”——刘少奇 粟裕同志智深勇沉，非常优秀，百战百胜，有古名将之风，是我军最优秀的将领，是中国的战略家。 ——刘伯承 粟裕同志素以能征善战、愈战愈奇著称于世，尤以善于指挥大兵团作战闻名中外。——张震 粟裕尽打神仙仗。一般情况下，有了七成把握才打，只有五六成把握，风险太大，不能打，等到有了八九成把握，又会失去战机，无仗可打！而粟裕同志呢，长期远离中央，长期孤军作战，一般情况都是在敌人包围的态势下打的仗，不冒险就无法生存，养成了他敢于冒险的特点。如豫东战役，我看最多只有五成把握。拿这次淮海战役来说，没让杜聿明跑掉，就值得研究、探讨和借鉴。——林彪 粟裕受过人家的打击，决不会打击人家。—— 陈毅 古往今来，两种人最危险，一是功劳太大的人，一是不去迎合上司的人，你老兄这两样一样都没有，不会被整! ——陈赓 粟裕人格品德光彩照人，有一颗金子一般的心。—— 张闻天 对手对粟裕的评价 冈村宁次曾在南京设有研究粟裕的小组，专门探讨粟裕的作战特点和规律，得到的结论是：“此人打仗经常是破常规、出奇招，常常在你想不到的地方、想不到的时候狠狠地咬你一口，毫无规律可寻。” 有人问张灵甫：“你认为当今军界谁能与你相比？”张灵甫答道：“粟裕。” 土木不及一粟。——胡琏(虚构张胡对话)[顶一下12][加为好友][引用]18楼 分兵 07陆军 列兵 发表于 2011/10/9 22:20:45四七年初，先是南征北战，后来又是孟良崮，哪里有一个胜利接着就是失败的。还有七战七捷的意义也是很重大的，46年末四期年初（具体时间有点模糊了）那时全国的形势都是在退却的，失败的氛围是很浓厚的，这个时候的胜利，意义有点类似平型关战役[顶一下11][加为好友][引用]最新回复120楼 铁血第60军 07陆军 中尉 发表于 2012/3/20 19:08:49粟裕将军好象没上过专门的军事院校吧？只上过一个短期的叶挻24师教导队，也算铁军出来的人。能打到大将之首，已经是辉煌灿烂了。评其战事，你也算是有名了！[顶一下0][加为好友][引用]119楼 新黄芪陈皮 07陆军 列兵 发表于 2012/3/20 16:26:56粟裕战功聊聊，抢功本事天下第一！ 所以称为“一将”，或者“累死千军”[顶一下0][加为好友][引用]117楼 963586 陆军 上尉 发表于 2012/3/19 13:08:26不懂无术之徒，不足以作为辩论对象。 让裴松之与罗贯中辩论，岂不滑稽之极？[顶一下0][加为好友][引用]113楼 afw43469744 07海军 少尉 发表于 2012/2/16 13:21:11 以下是引用过客1970 在第111楼的发言： 以下是引用血色的狐 在第110楼的发言： 以下是引用过客1970 在第109楼的发言：...... 拉倒吧，你还是去了解一下进门之战的过程再说，在解放战争末期，战役指挥权已经下放到了兵团指挥员身上了，而且打金门之前，粟裕曾交代过叶飞十兵团有“三不打”原则：1、没有一次运载六个团的船不打，2、敌增援不打，3、要求山东沿海挑选六千名久经考验的的船工支援十兵团，船工不到不打，其中第一和第三条是有关渡海作战的。叶飞等指挥员没有贯彻粟裕的这些指示，加上海战的不熟悉，没有掌握涨潮退朝的时间，判断失误，导致了金门战役的失败，叶飞为此愧疚终生。你说这个责任主要还是要谁来负责？这不是往谁身上贴金的问题。就好像你的上级要你按规程操作，你违反规程做错了，这个黑锅就需要谁来背？这下我明白了，国民党的失败与将介石无关，因为下面的将领没有贯彻将介石的指示，加上陆地作战不熟悉，没有掌握共军指挥人员心里是怎么想的，判断失误，导致了失败。你还真是明白过了头了，蒋介石在解放战争中不断插手和修改下属的战斗部署，淮海是这样，东北也是这样，杜聿明被弄得毫无办法，敢怒不敢言，平津甚至想谋取傅作义的50万大军，我说你了解清楚了没有？了解清楚了再来说话吧。互相掐架没意思！回复你的那位仁兄说的也对啊，如果国民党的下级真是完全按照蒋介石的部署去执行，就算败也不会败的这么快，这么神速啊。 [顶一下0][加为好友][引用]112楼 963586 陆军 上尉 发表于 2012/2/16 11:51:07此人打仗经常是破常规、出奇招，常常在你想不到的地方、想不到的时候狠狠地咬你一口，毫无规律可寻 在那本书上有这个记载啊？[顶一下0][加为好友][引用]111楼 过客1970 07陆军 下士 发表于 2012/2/16 10:32:26 以下是引用血色的狐 在第110楼的发言： 以下是引用过客1970 在第109楼的发言：...... 拉倒吧，你还是去了解一下进门之战的过程再说，在解放战争末期，战役指挥权已经下放到了兵团指挥员身上了，而且打金门之前，粟裕曾交代过叶飞十兵团有“三不打”原则：1、没有一次运载六个团的船不打，2、敌增援不打，3、要求山东沿海挑选六千名久经考验的的船工支援十兵团，船工不到不打，其中第一和第三条是有关渡海作战的。叶飞等指挥员没有贯彻粟裕的这些指示，加上海战的不熟悉，没有掌握涨潮退朝的时间，判断失误，导致了金门战役的失败，叶飞为此愧疚终生。你说这个责任主要还是要谁来负责？这不是往谁身上贴金的问题。就好像你的上级要你按规程操作，你违反规程做错了，这个黑锅就需要谁来背？这下我明白了，国民党的失败与将介石无关，因为下面的将领没有贯彻将介石的指示，加上陆地作战不熟悉，没有掌握共军指挥人员心里是怎么想的，判断失误，导致了失败。你还真是明白过了头了，蒋介石在解放战争中不断插手和修改下属的战斗部署，淮海是这样，东北也是这样，杜聿明被弄得毫无办法，敢怒不敢言，平津甚至想谋取傅作义的50万大军，我说你了解清楚了没有？了解清楚了再来说话吧。互相掐架没意思！[顶一下0][加为好友][引用]110楼 血色的狐 07陆军 中尉 发表于 2012/2/16 9:36:18 以下是引用过客1970 在第109楼的发言： 以下是引用血色的狐 在第107楼的发言： 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。觉得很搞笑！功劳往自己身上揽，过错往别人身上推。如果粟是三野的军事总指挥，那么金门的失败是推不了责任的，如果粟不是三野的军事总指挥，那么往身上贴金就是扯蛋！叶飞只是一个前线指挥，一切作战还是要听命于总部和按总部作战部署来开展的。金门的失败就是军事部署的失败。拉倒吧，你还是去了解一下进门之战的过程再说，在解放战争末期，战役指挥权已经下放到了兵团指挥员身上了，而且打金门之前，粟裕曾交代过叶飞十兵团有“三不打”原则：1、没有一次运载六个团的船不打，2、敌增援不打，3、要求山东沿海挑选六千名久经考验的的船工支援十兵团，船工不到不打，其中第一和第三条是有关渡海作战的。叶飞等指挥员没有贯彻粟裕的这些指示，加上海战的不熟悉，没有掌握涨潮退朝的时间，判断失误，导致了金门战役的失败，叶飞为此愧疚终生。你说这个责任主要还是要谁来负责？这不是往谁身上贴金的问题。就好像你的上级要你按规程操作，你违反规程做错了，这个黑锅就需要谁来背？这下我明白了，国民党的失败与将介石无关，因为下面的将领没有贯彻将介石的指示，加上陆地作战不熟悉，没有掌握共军指挥人员心里是怎么想的，判断失误，导致了失败。[顶一下0][加为好友][引用]109楼 过客1970 07陆军 下士 发表于 2012/2/15 22:32:39 以下是引用血色的狐 在第107楼的发言： 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。觉得很搞笑！功劳往自己身上揽，过错往别人身上推。如果粟是三野的军事总指挥，那么金门的失败是推不了责任的，如果粟不是三野的军事总指挥，那么往身上贴金就是扯蛋！叶飞只是一个前线指挥，一切作战还是要听命于总部和按总部作战部署来开展的。金门的失败就是军事部署的失败。拉倒吧，你还是去了解一下进门之战的过程再说，在解放战争末期，战役指挥权已经下放到了兵团指挥员身上了，而且打金门之前，粟裕曾交代过叶飞十兵团有“三不打”原则：1、没有一次运载六个团的船不打，2、敌增援不打，3、要求山东沿海挑选六千名久经考验的的船工支援十兵团，船工不到不打，其中第一和第三条是有关渡海作战的。叶飞等指挥员没有贯彻粟裕的这些指示，加上海战的不熟悉，没有掌握涨潮退朝的时间，判断失误，导致了金门战役的失败，叶飞为此愧疚终生。你说这个责任主要还是要谁来负责？这不是往谁身上贴金的问题。就好像你的上级要你按规程操作，你违反规程做错了，这个黑锅就需要谁来背？[顶一下0][加为好友][引用]108楼 拔都1119 07海军 中士 发表于 2012/2/15 20:44:26请问，淮海战役后，一连窜败仗有哪些？你们这帮人就没事干瞎鸡巴折腾吧，我算是看懂了，天底下就你们这帮货色本事最大，个个都是当天蓬元帅的料[顶一下0][加为好友][引用]107楼 血色的狐 07陆军 中尉 发表于 2012/2/15 18:34:19 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。觉得很搞笑！功劳往自己身上揽，过错往别人身上推。如果粟是三野的军事总指挥，那么金门的失败是推不了责任的，如果粟不是三野的军事总指挥，那么往身上贴金就是扯蛋！叶飞只是一个前线指挥，一切作战还是要听命于总部和按总部作战部署来开展的。金门的失败就是军事部署的失败。[顶一下0][加为好友][引用]106楼 jinfeng6089 陆军 少尉 发表于 2012/2/15 11:08:59粟裕作战失败，总有托词： 1、部下不力，例如叶飞； 2、下雨，例如南麻、临朐； 3、敌情通报失误，例如月浦之战； 4、友军配合不力，例如豫东战役之刘扥、许谭； ... ... ...[顶一下0][加为好友][引用]105楼 AD73 陆军 上尉 发表于 2011/12/9 12:34:34 以下是引用963586 在第97楼的发言： 以下是引用小弗丁 在第19楼的发言：黄伯韬的部队是杂牌？在睢杞战役后，升级为王牌了，因为有战功在身嘛。黄伯韬的25军本来就是国民党的精锐部队。[顶一下0][加为好友][引用]104楼 湘西头狼 陆军 少尉 发表于 2011/12/9 11:29:37在楼主《谈粟裕发起“小淮海”的真实心态》一文，本人就见识了什么叫无中生有、以小人龌龊之心度大将之腹。在这篇狗屁文章的回帖里楼主的一个强大的言论让我感慨不已：针对我指出楼主“推翻了”毛主席关系粟裕在淮海战役“立了第一功”的评价，楼主充分发挥了超强逻辑思维，要我到毛选中去找出毛主席说这句话的出处，否则就是毛主席没有说。各位网友可以去看看原帖啊，都来见识下楼主的风采。 好了，废话少说，本来作为粟裕大将的崇拜者，我很不屑与这样没头脑的家伙辩论，但是看到铁血里总是有人无端抹黑粟裕，我忍不住又站出来了！ 第一，楼主的说法“粟裕打仗，往往是胜仗后接着一连串的败仗”，不知这“一连串败仗”从何而来？通观楼主的帖子里所谓粟裕的“败仗”，实在让人感觉不出有“一连串”的意思。在这里，楼主充分发挥了一贯的超强想象力，然后果断地得出结论：“这一点，在军界内部都有共识，俗称“粟裕病”，即：轻敌。”怀着对楼主的极端敬佩之情，我到百度上搜了“粟裕病”三个字，结果“大失所望”，完全看不到 “军界内部”有所谓“粟裕病”的“共识”的说法，倒是楼主的这篇雄文孤零零的让我一眼看了出来，楼主，我佩服你！ 第二，苏中战役，粟裕指挥华中野战军华中野战军3.3万人迎战李默庵国民党军12万人，敌我伤亡1.6万比5.3万，连朱老总都说粟裕，“他在苏中战役中消灭的敌人，比他自己的兵力还多”。这样的战果在楼主眼里竟然没有“含金量”，可见楼主志向之远大绝非一般人可比！至于毙伤俘敌美式装备交警总队三千五百余人，几乎等于华中野战军十分之一兵力的丁林战斗在楼主眼里当然不算一捷啦！ 第三，至于涟水保卫战，我在百度百科等资料看了下，华中野战军面对敌优势兵力，以伤亡6000余人的代价歼敌1.3万，最后被迫撤出涟水。当然啦，这个结果楼主肯定是不满意的，在楼主这样高明的人看来，粟裕应该带领部队和74师这样的国军五大主力决战并歼灭之，这样才扬眉吐气嘛！撤出苏中根据地就更不应该啦！最好华中野战军在老蒋的家门口不走，等着与老蒋的合围部队决一死战嘛！跑到山东去与山东野战军合并搞什么“集中优势兵力”简直是多此一举，至于毛主席就更傻了，连延安都放弃不要了，简直是打了最大的败仗！ 第四，说到南麻、临朐战役，不能不提七月分兵。这是个很有争议的话题，我不想和楼主过多纠缠，但可以另外开贴讨论，不知楼主是否有胆量？但要说明一点，粟裕是坚决反对七月分兵的，南麻、临朐战役的失败以及因后方兵力空虚导致沂蒙山根据地丢失的根本原因就是七月分兵，把战役失败和根据地丢失的责任全部归在粟裕名下，然后又引申出什么“粟裕病”，楼主的人品可见一斑！ 第五，睢杞战役（豫东战役），粟裕指挥华野歼敌9万，俘敌7兵团司令区寿年，彻底改变了华野被动局面，要不是张轸集团和胡琏兵团增援的快，黄伯涛早就被包围干掉了，何来被杂牌的黄伯韬部队追着打？特别要指出的是，睢杞战役（豫东战役）正是在纠正七月分兵的错误决策后发动的。楼主把一场彻底改变被动局面的重大胜利说成是大溃败，实在无知到可笑的地步。某名人在骂粟裕的时候也来过这么一句相当有“气魄”的话：“只有大野心家、大阴谋家，才会如此贪功，才会在如此困难的条件下，打（豫东战役）这样的大仗！” 第五、楼主无视华野解放上海的事实，以战役局部失利来否定粟裕，人品实在差劲！ 第六，至于金门之战，三野十兵团南下福建时，战役指挥权已下放到兵团级，金门战役的指挥权是在十兵团首长手中，亦即是叶飞司令员是战役最高指挥官。请教楼主，把战役发生时尚在北京开会的粟裕拉出来批判，是何居心？当然啦！楼主肯定会说，没有粟裕点头叶飞会打金门吗？确实，粟裕是有领导责任，但是我倒要问问楼主，如果把金门失利的屎盆子扣在粟裕头上，那是不是经毛主席批准过得败仗都应该由毛主席来负主要责任？是不是可以说毛主席也有“轻敌病”呢？ 第七，楼主在通篇颠倒黑白后，终于下了结论：“粟裕病”终于被人们所重视。可笑的很，在百度上除了看到楼主的这篇狗屁文章提到“粟裕病”这三个字外，我实在找不到其他了，不信各位网友可以试着搜索一下。至于说粟裕轻敌，好歹本人也在军坛上泡了多年，除了看见寥寥几个楼主之类的粟黑发几篇乱七八糟的帖子之外，从未看见过一篇稍有水平的论证粟裕“轻敌”帖子，要不楼主帮忙找下让我看看别人是如何说粟裕轻敌乃至严重到“粟裕病”的？ 综上，楼主在《谈粟裕发起“小淮海”的真实心态》一文中，就已经雄辩地证明了自己的无知与狂妄，其生拉硬扯、颠倒黑白的作法更是让人鄙视其阴暗人品。在《“粟裕病”病理之分析》这篇文章（姑且看做文章）中，更是充满了以偏概全。欲加之罪何患无辞，只可惜，楼主的志向和才能相比较悬殊实在太大，只能通过无端臆测、牵强附会来抹黑粟裕，结果只能是徒添笑料。最后再建议下楼主，千万不要再像上次那样叫我去翻《毛泽东选集》啊，本人逻辑思维能力太差了，无法领会楼主意图，哈哈哈！ [顶一下4][加为好友][引用]103楼 大汉子民阿进 07陆军 列兵 发表于 2011/12/9 0:09:49你认为你这样说就能证明你很有文化吗，你很有水平吗，你很懂军事很懂历史吗。那你是不是想连毛泽东的军事指挥水平也提出质疑呢，你知道淮海战役的时候老毛给粟裕的电报是怎么写的吗，怎么放心的放权给他的吗，而林彪在东北老毛又是怎么给电报的。你这zhu回家再学学历史再来乱写好吧，再给你一句很土的老话，有一种胜利叫撤退，尼玛 懂不啦。[顶一下0][加为好友][引用]101楼 潇洒笑嘻嘻 07陆军 上等兵 发表于 2011/11/5 11:14:36山东战场一开始云集了国军精锐，而且打得最凶，所以向北迂回撤退本身就是一种保存实力诱敌深入的办法……[顶一下0][加为好友][引用]100楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/19 10:42:11 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......“神仙仗”说法，来自粟裕某亲属一篇报告文学，在林彪军事著作，及相关人士回忆录里面，都找不到这个说法的任何依据存在。[顶一下0][加为好友][引用]99楼 吃狼的狼 陆军 少尉 发表于 2011/10/17 16:05:41 以下是引用shiwenliting 在第85楼的发言： 以下是引用hellozhxy 在第12楼的发言：不能认同，山东可是重点进攻对象，云集了74师、十一师、第七军等精锐部队。在敌我力量对比悬殊的情况下，主动退却，甚至打败仗都是很正常的。能够以少胜多、以弱胜强，而且还是歼灭战，这可不是一般人可以做到的，连林帅都夸“粟裕净打神仙仗”。叶飞："吴化文过去是我们的手下败将，现在竟然敢跟着我们的屁股追！我叶飞现在有了个外号，你们知道不？我叫面包！"陶勇接过话来："面包虽然稀松了点，却是干货。我陶勇英名全逝，被人家点着名叫西瓜！"王必成直来直去："过去的手下败将，现在追得我们东奔西跑，到处躲藏。真他XX的丢人现眼！我觉得造成这种局面的责任在粟裕同志，陈毅同志也有责任！" 战士的意见就更大了：‘反攻反攻，丢了山东，手拿煎饼，口咬大葱；大好形势，思想不通，有啥意见，要回华中。" 这恰恰说明粟裕当初思路正确，粟裕起初是反对分兵的。再有毛泽东有一封反对陈粟干涉外线作战部队指挥的命令，大家可以找来毛泽东军事文集看看日期。再比较一下外线兵团这一日之前之后外线部队战绩，看看得出什么结果，事实说明一切。[顶一下1][加为好友][引用]97楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/17 6:07:18 以下是引用小弗丁 在第19楼的发言：黄伯韬的部队是杂牌？在睢杞战役后，升级为王牌了，因为有战功在身嘛。[顶一下0][加为好友][引用]96楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/16 22:11:48 以下是引用云边月 在第72楼的发言：963586;看了你的呓语，把像你这种。。。险。。。恶。。。用。。。。心。。。之人从地球上删除是多么大快人心的事啊！让世间充满真，善，美。让人们唾弃假，恶，丑。！!!你是司马昭之心，路人皆知啊！！！清除企图否定陈毅元帅呵呵战功的人，确实很难------因为阻挡了出书者的财路[顶一下0][加为好友][引用]94楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/16 22:08:05 以下是引用苯狐狸 在第87楼的发言：看了之后，感觉总有些人喜欢标新立异。刻意的标新立异不是独到见解。独到见解是深思熟虑厚积薄发的结果。比方说，大家都说，老鼠药吃了会死人，你也这么说，并不丢人。事实就是事实，粟裕打仗，风格如此。 人要承认历史，说粟裕是常胜将军，才能超过林彪、陈毅等老帅，甚至连毛都不能比肩的，才是真正的标新立异[顶一下0][加为好友][引用]93楼 抱一式 陆军 上等兵 发表于 2011/10/15 21:40:49 以下是引用cycyc 在第74楼的发言：这文章的特点是用一系列的结论性语句对粟裕进行描述，但却是有论点无论据。同感，而且是断章取义，不分具体情况，就是垃圾一堆[顶一下0][加为好友][引用]92楼 抱一式 陆军 上等兵 发表于 2011/10/15 21:37:59 以下是引用shiwenliting 在第84楼的发言： 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......至于朝战有人说粟裕可挂帅，我想这绝对是个假设。以粟裕在军中的威信他绝对不会去挂这个帅，因为连他自己的三野系将领都未被其征服，难道四野的骄兵悍将会服他吗？再者，粟裕在淮海战役惯用的战法与彭德怀在朝鲜使用的战法并无太大差别，那就是集中优势兵力“围点打援”，然而在美军的空中优势之下根本就无法复制淮海的传奇 大家都不理解为什么直接与粟裕在一起工作的人比如陈总，彭总，聂总，谭老板，叶飞，陈士榘，许世友，韦国清等为什么都对他不以为然。那正是因为粟裕的资格不够，同样是红军时期，粟裕几乎默默无闻，到了解放战争忽然脱颖而出，让谁能服呢？你就想想你自己，本来跟你同级甚至是下级的人，有一天忽然做了你上司，你以为你能平衡？粟裕完全是靠自己的实战打出来的。叶飞，许世友这些人说的话，你也不要断章取义，那不过是粟裕在调动敌人过程中，我军反复跑路走动以换取主动的时候，许世友为体谅下面战士所说的话，并非是对粟裕不服。许世友在西征回来后还曾经大骂毛泽东呢？你说他是不服毛泽东吗？也不看看什么情况。 朝鲜战争，毛泽东第一个想到的人是粟裕，那是因为，粟裕在华东打的国民党军队基本上都是美式装备，他有丰富的对付现代武器装备敌人的作战经验，派他去朝鲜是基于这么一个现实的考虑，这一点都看不明白，还说什么服不服呢？ [顶一下2][加为好友][引用]91楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/15 21:25:27“毛主席当家家家旺 粟司令打仗仗仗胜”---苏中民谣 ????????? 这可不是什么民谣，而是粟裕手下两位文化人的杰作。 《歌唱粟司令》的歌曲，... ... ...它的词作者就是汪大年同志。华中独立第一军的部队与苏中七纵队55团合编，汪大年同志到当时的华野政治部宣传处任处长，我在55团工作(55团，后改为91团，29军85师253团)。 这歌词由张锐谱曲，并收录在1947年6月的《自卫战歌》第一辑中。原歌词如下： 歌颂粟司令 汪大年 毛泽东当家家家旺, 粟司令打仗仗仗胜, 三年反“围剿”, 八年反“清乡”, 七战七捷威名扬。 你， 东打西击神妙莫测， 果断坚决机动灵活。 打垮了日本鬼， 歼灭了反动派。 你是百战百胜的将军， 毛泽东的好学生， 中国人民大功臣， 跟着你就胜利。 毛泽东当家家家旺， 粟司令打仗仗仗胜， 三年反“围剿”, 八年反“清乡”, 七战七捷威名扬。 严必成当时担任“抗大九分校”教员，编写后印成小册子，发放给苏中军民。而当时的粟裕，担任九分校校长和政委。 [顶一下0][加为好友][引用]90楼 ggguai 陆军 上等兵 发表于 2011/10/15 21:15:51粟裕创造的五大战争奇迹 （一）现代战争中的大兵团作战以战养战的奇迹 （二）腹背受敌的歼灭战孟良崮战役 （三）孤军深入的歼灭战豫东之战 （四）60万对80万的围歼战淮海战役 （五）投鼠忌器的攻城战上海战役 解放战争创造奇迹 淮海战役中的粟裕 解放战争国民党军全面进攻阶段，用于华东战场的兵力为25个整编师68个旅，占其进攻总兵力的三分之一；而在其重点进攻时，用于山东战场的兵力为60个旅，占其重点进攻总兵力的64%。 解放战争头半年，我军进行较大战役22次。歼敌2万人以上者3次，粟裕指挥了2次；歼敌3万人以上者1次，为粟裕所指挥。 解放战争第一年，我军进行较大战役42次。歼敌2万人以上者11次，粟裕指挥了6次。歼敌3万人以上者8次，粟裕指挥了4次。 解放战争开始到渡江战役前，不算三大战役和太原战役，我军进行较大战役103次。歼敌2万人以上者35次，粟裕指挥了10次；歼敌3万人以上者20次，粟裕指挥了8次。 作为华东战场的统帅，对战役指挥负主要责任的军事首长，粟裕指挥的战役大部分都有创记录水平，并对战区作战以至整个战争进程具有重大影响。 粟裕的十条大兵团作战思想 1、运筹主力兵团大规模作战，战区指挥员具有战略头脑、善于综观战争全局，敢于独立思考，把战役问题放到战略高度去考虑。通过战役胜利去实现统帅部的战略意图。 2、综合考虑战区内敌我双方的兵力兵器对比和行动企图、当面敌军各部的战斗力强弱和所处态势、民情和地理条件、以及战役发展各阶段间的前后关联等诸项因素，正确选择作战区域和攻歼目标，一切以便于歼敌为原则。 3、能动地创造和捕捉战机。战机通常是通过指挥得当，广泛机动，诱使敌人因应而创造出来的。因此，既要善于捕捉战机，更要善于创造战机。 4、指挥的重心应在放在战役的转折点上。只要在有决定影响的环节上掌握了主动，就能确有把握取得战役全胜。指挥员应以极大精力，促使战役转折尽早来到。 淮海战役粟裕（左）与邓小平、刘伯承、陈毅 5、善于集中兵力。集中兵力的关键是选择和判断作战的重点。要根据战役的发展变化，适时转用兵力，实行连续作战，求得一支部队顶几支用。这样，才能在战区总兵力对比敌强我弱的情况下，在决定性的时间和部位形成对敌优势。 6、战争规模的发展和战场态势的变化，必然引起作战方式的转变。战役指挥员要适时实施作战方式的转换以及由此引起的战术技术上的改变。 7、根据各支参战部队的不同特长，加以恰当使用，或用于野战，或用于阻击，或用于攻坚，等等。同时，合理使用地方武装，与野战兵团密切配合，协同作战。 8、战役过程中和战役结束后，当敌情发生重大变化或出现新的战机时，要果断、巧妙地组织部队撤离战场，迅速转移。这不仅关系到与下一步作战任务的衔接，而且直接影响战役本身的成果。战役打得好，如果转移不当，也会转胜为败；战役进行得不顺利，但转移得当，也可以减少损失，改变不利态势。 9、大兵团作战要严密组织，参谋机关应成为军队行动的“发动机”。指挥员必须高度重视司令部的工作与建设，以保证首长和司令部的不间断指挥。 10、高度重视大兵团行动的后勤保障，特别要充分依靠战区内党和政权组织，动员广大群众支援前线，保证部队供应。 [5][顶一下1][加为好友][引用]89楼 ggguai 陆军 上等兵 发表于 2011/10/15 21:14:36斗胆直陈 1948年4月鉴于外线战场形势，毛泽东在城南庄及时召开了重要的军事会议。参加会议的人员，除周恩来、任弼时外，还有朱德、陈毅、聂荣臻、李先念、张际春等同志，大家在一起共商军情大事。 4月28日，中央的军事会议开了10天后，突然接到了粟裕从华东发来的一封电报，要求中央军委重新考虑三个月前电令他率一、四、六三个纵队渡江南进的指示，建议三个纵队暂不过江，留在中原打一场大仗。 面对这样一封"抗命"来电，毛泽东感到很震惊，因为这封大胆的来电，从某种意义上讲，是否定了党中央和毛泽东关于组建解放军第一野战兵团渡江南进的命令。 毛泽东立刻重新召集了周恩来、任弼时、朱德、陈毅、聂荣臻等人一起商讨此事。 在房间里，毛泽东大口大口地吸着烟，抬眼问陈毅："陈老总，你是怎样看这个问题呀？" 陈毅不加思索地说：“粟裕将军的战役指挥，一贯保持其常胜记录，计谋愈出愈奇，仗愈打愈妙照我看，华东军事指挥主要靠他，我们党能有这样的人才，百把个就差不多了……” “我是说他的这封电报！”毛泽东对在座的人强调说，"三个月前，中央决定将华东野战军的一、四、六三个纵队调去黄河以北的濮阳地区休整，编成一个兵团，由粟裕担任司令员兼政委，渡江南进，开辟东南各省，继续发展战略进攻，吸引国民党军队回师江南，以便减轻刘邓大军在中原的压力，可粟裕他来电不去江南，要留在中原，你们都怎么认识呀？" 周恩来对粟裕的来电也深感震动，但他此时却沉住气冷静地说："主席，先不要着急。我的意见是请粟裕立刻来河北，向主席当面汇报，讲清他的想法为好。" 朱德也说：“可以叫他来一趟嘛！” “那好！”毛泽东当机立断，"立刻发电报，今日是4月28日，请粟裕务必于5月5日以前赶到这里，向中央军委当面汇报。" 粟裕 5月4日，毛泽东、周恩来、刘少奇、朱德、任弼时等中央书记处的五大书记正在花山村的一间房子里开会，听见外面有人和警卫人员打招呼，毛泽东立刻放下手中的文件，惊喜地对大家说："粟裕来了！" 在大家起身的同时，毛泽东已经迈开大步，跨过炭盆、迎到门外去了。 快步走出院子去迎接下面来的将领，这在毛泽东还是第一次。 两人一见面，毛泽东首先发话说：“粟裕，我们在等你！” 粟裕立正敬礼，激动地说：“主席，我向你负荆请罪来了！不知我的电报是否干扰了中央的决心？” 毛泽东笑容满面地说："知无不言，言无不尽，何罪之有你提意见，又不是骂娘，我毛泽东虽算不上大肚弥勒佛，但容你粟裕三五条意见还是没问题的！走，进屋去细细谈么！"毛泽东说着，拍一拍粟裕的肩膀，做出了让粟裕进屋去的手势。 站在院中的李银桥向阎长林使了一个眼色，两个人凑到一起，李银桥说：“这回，老头子又碰上一个‘陈赓’……” “嗯···”阎长林摇摇头说，"陈赓在小河村是单刀直入，这粟裕人称'小诸葛'，是陈老总的左右手；你别看他个子不高，可是陈老总身边的第一员战将，他才不会像陈赓那样挨老头的拍唬呢！" 这时，粟裕已经同毛泽东等人进屋坐下来，毛泽东说："中央的决心如果是正确的，你粟裕就是有三头六臂也是干扰不了的；我们之所以重视你的建议，就是认为你的建议有一定的道理。你现在可以详细谈谈你的理由。" 粟裕侧目看一看周恩来和朱德，见两个人都对他点点头，鼓励他开诚布公地讲出自己的全部想法，便来了勇气。 粟裕认为，华野渡江南下，自然会给敌人造成相当大的威胁和牵制，但却未必能够达到吸引蒋介石部队南回的目的。相反，十万大军过江，势必会削弱解放军在中原战场上的力量，增加解放军在中原战场打歼灭战的困难，使解放军难以在短期内改变敌我双方的兵力对比，难以打掉敌人的优势，也难以在短期内进一步改善中原的战局。粟裕之所以提出暂不过江，主要是想集中兵力在江北打几个大仗。粟裕尽量歼敌于长江以北的建议，主要是基于以下四个方面考虑的…… 粟裕口若悬河、滔滔不绝地讲着。他说得很激昂，讲话内容严谨、逻辑性强，简洁而明了。 粟裕说完了，室内依然静静的，只有火盆中的木炭泛着红光。粟裕看看毛泽东，见毛泽东稍侧着身、仰着脸斜视着房屋的左上角，目光游移不定，夹在手中的烟头上留着长长的一截稍触即断的烟灰…… 粟裕心绪不安地等候着毛泽东说话，等候着毛泽东对自己的见解做出评判。 好像是过了很长的时间，其实时间并不长--毛泽东转身看一看门外即将西沉的红日，终于站起身来发话说："今天就谈到这里吧！" 粟裕 毛泽东并没有表态。粟裕也只好站起身来，眼睛望着毛泽东，希望能听到毛泽东再讲几句话。 毛泽东似乎明白了粟裕的心思，又果断地继续说："粟裕，今晚我请你吃辣子鸡，明天接着说。" 粟裕不好再期冀什么，只得离开了毛泽东，在聂荣臻和叶子龙的陪同下，去房前的食堂吃辣子鸡了。 当天晚上，在粟裕酒足饭饱之后，聂荣臻受毛泽东的委托，为粟裕安排了由晋察冀文艺剧社演出的专场晚会；江青和韩桂馨带着李讷都去看了，粟裕也干脆放下心来，坐在那里心旷神怡地看起了文艺节目。 这时，毛泽东、周恩来、刘少奇、朱德、任弼时又坐在一起，通宵未眠，五大书记的中心议题就是粟裕今天下午的那一通发言。 经过一整夜的研究，第二天中央不仅完全接受了粟裕的建议，同时认为，要在黄淮地区排开战场、打一场大的战役，粟裕是指挥这场战役的最好人选。 这次会议上，毛主席改变了原来马上渡江的计划，听取了粟裕的意见，就有了后来扭转中原战局的豫东战役，孟良崮战役之后一周年，气吞山河的毛泽东在西柏坡向粟裕面授中原大战机宜时问粟裕：“去年，也是在这个宜人的5月，你们在山东打了一仗···” “在孟良崮。”粟裕回答。 “战果如何？” “全歼74师，击毙敌酋张灵甫。” 毛泽东含笑鼓掌：“你们那样果敢、迅猛地消灭了74师，在中国这块土地上，有两个人没想到，一个是···” 粟裕脱口而出：“蒋介石。他大喊，‘我的精锐之师遭此惨败，实在没想到’。” 毛泽东：“还有一个人呢？” 粟裕：“陈诚？” 毛泽东：“不足挂齿。” 粟裕：“何应钦？” 毛泽东：“何足道哉。” 粟裕：“白崇禧？” 毛泽东：“离题千里了。” 粟裕：“那么是谁呢？” 毛泽东：“第二个没想到的就是我毛泽东！” 中央决定，调华东野战军的陈毅到中原局、中原军区工作，由粟裕接任华东野战军司令员兼政委的职务。但这个消息让粟裕感到很意外，当即再三要求陈毅同志仍回华野，在粟裕的坚持下，毛泽东同意陈毅到中野工作，仍保留华野职务，由粟裕任华野代司令、代政委。 授衔让帅 1955年，粟裕被授予共和国大将军衔，位居十大将之首。此后几十年中，他的军衔问题，成为大家关心和议论的焦点。不少人认为，他应该评上元帅，还有人说，他曾为授衔一事闹过意见，受到毛泽东的批评，事实究竟如何呢？几十年来，有关粟裕授衔的问题，我接触了各方面的同志，听到了不少信息。多数同志出于好意，认为粟裕战功很大，消灭的敌人很多，中国革命战争胜利进程的加快同他有直接的关系，因此，评他大将是低了，应该评他元帅。不光党内、军内不少同志持这种看法，连党外的高层民主人士邵力子等人，也有同感，都为他没授上元帅而感到惋惜。甚至有的还埋怨到毛泽东那里。也有人冤枉他，竟说他没授上元帅后，不满意，受到毛泽东的批评，他哭了。粟裕授衔事实真相究竟如何？作为当时在他身边工作的工作人员，我有必要将了解的情况作一介绍。（注：本段落内容选自粟裕秘书鞠开所作回忆文章） 大将粟裕（上色照片） 资历、威望、战功，是当时授元帅、将军的主要依据。中央政治局考虑元帅、大将军衔，上将至少将的军衔，由中央军委考虑。上将至少将的授衔问题，军委确定了一个授衔原则，其中规定：正兵团级，原则上评上将，个别的可评中将和大将；副兵团级，原则上评中将，有少数可评上将，个别的可评少将。粟裕的行政级当时是大军区正职，比正兵团高两级，同野战军司令员一样。因此，他的军衔问题自然不能放在正兵团这一级考虑，而应放在大将、元帅这一级别予以考虑。 粟裕是战功赫赫的军事家、战略家。他在人民战争的大舞台上演出了许多摧枯拉朽、威武雄壮、气吞山河的话剧，如：他指挥的苏中战役(七战七捷)、宿北战役、鲁南战役、莱芜战役、孟良崮战役、沙土集战役、豫东战役、济南战役、上海战役以及他参与指挥的渡江战役、淮海战役等都是这些活剧的生动体现。把蒋介石以及国民党的许多高级将领打疼了、打怕了。可以说到了打遍天下无敌手的地步，没有任何敌人可以阻挡粟裕发起的攻势而逃脱被歼灭的命运，为不少中外志士仁人所折服，所倾倒。毛泽东等中央领导，更是赞不绝口。 正因为如此，毛泽东同大家想法一样，是要给粟裕授元帅衔的。据毛泽东身边的卫士长李银桥回忆：中央在中南海颐年堂，讨论解放军高级将领军衔问题，毛、刘、周、朱等参加了会议。在讨论到粟裕军衔问题时，毛泽东不仅要给粟裕授元帅衔，而且给予了粟裕极高的评价。毛泽东说：“论功、论历、论才、论德，粟裕可以领元帅衔，在解放战争中，谁人不晓得华东粟裕呀？”周恩来说：“可是粟裕已经请求辞帅呢？”毛泽东又说：“男儿有泪不轻弹，只是未到授衔时，我们军队中有些人，打仗时连命都不要了，现在为了肩上一颗星，硬是要争一争、闹一闹，有什么意思！”朱德笑了说：“肩上少一颗豆，脸上无光么！同时当兵，谁也没有少打，回到家中老婆也要说哩！”刘少奇说：“要做思想工作，党在军队中的思想工作，这时候决不可以放松。”毛泽东还说：“难得粟裕！壮哉粟裕！竟三次辞帅，1945年让了华中军区司令员，1948年让了华东野战军司令员，现在又让元帅衔，比起那些要跳楼的人，强千百倍么！”周恩来也说：“粟裕二让司令一让元帅，人才难得，大将还是要当的。”毛泽东补充说：“而且是第一大将。我们先这样定下来，十大将十元帅。” [3]2002年11月8日，我陪《共和国大将粟裕》电视剧组总编导石征先访问了李银桥同志，他和我们又谈了毛泽东当时要给粟裕授元帅的一些情况。 从上述情况看，可以说明和澄清如下几个问题： 毛泽东是要给粟裕授元帅的，是粟裕高风亮节，自己不要，把元帅让了。 粟裕对军衔是这样一种态度，根本不存在对军衔不满意、毛泽东找他谈话、把他批哭的问题。这里我举一个例子：我得悉党外高层民主人士邵力子说粟裕应该评元帅的消息后，作为一个喜讯当面报告他，并把材料指给他看，以为他会高兴的，哪知他脸一沉，脱口而出：“评我大将，就是够高的了，要什么元帅呢？我只嫌高，不嫌低。”然后他又进一步向我严肃指出，“这都是低级趣味，今后不要议论这方面的问题了，没有什么意思。” 粟裕震大将 粟裕辞帅后，罗荣桓元帅也提出辞帅，被主席否定。在正式公布军衔之前，消息已在将军们中传播，徐海东大将马上提出自己军衔太高，周总理批示：“不高，也不低，正好！”当得知粟裕辞帅为将后，许光达大将也要求辞掉大将军衔。后来直爽的许世友上将找到总理，要求自己当大将，总理说：“粟裕也是大将呀！”许将军就不再说话了。所以，后来人们说：“粟裕震大将”。 被错误批判后的岁月 被错误批判 1958年，刘伯承、叶剑英、粟裕、萧克等同志在军委扩大会议上均遭到了错误批评！。 会议强加给粟裕的罪名是“反党反领导的极端个人主义者”。主要根据：一是说粟裕“一贯反领导”，与陈毅、聂荣臻和彭德怀三位领导都搞不好；二是说粟裕“向党要权”、'向国防部要权”、“争夺军队领导权限”；三是说粟裕“告洋状”。对此，粟裕一边检讨，一边也尽可能地做了实事求是的说明。主持军委工作的彭德怀公平地说：“要把粟裕批倒批臭！”在会议上，彭德怀、聂荣臻、黄克诚（大将）、谭政（大将）等都猛烈批评粟裕，林彪、罗荣桓也没有能够主持公道。 当粟裕解释自己从不争权，坚持华野司令员由陈毅兼任时，彭德怀马上说：“这正说明你阴险！”聂荣臻说：“作为总参谋长来讲，有了严重的资产阶级个人主义，这不是做小偷，而是要做大盗，大盗盗国！”林彪为了使彭德怀得罪所有遭批斗的同志，甚至说：“这次会议，我们要紧密团结在彭老总身边！”使得大会气氛完全被彭德怀的冲动情绪感染，粟裕错误被无限放大，几乎成了一无是处。在会议上，面对巨大的压力，粟裕被迫一次次的承认乌有的批评，一次次认错。 当然，也有的士兵为粟裕辩白：“我在粟上校手下打了这么多年仗，我怎么就没看出来粟上校有野心？！”也有人直接说：“军委的意见我不能理解！”甚至同遭批评的叶剑英元帅也说：“粟裕怎么会是资产阶级个人主义，我看最多是有些骄傲罢了。”毛泽东曾向被自己封为终身海军司令的肖劲光（大将）征询对粟裕的看法。肖毫不犹豫的说“粟裕为人正派，没有二心，是好人。”主席摇头表示不赞同。 此后，其实并不想完全整倒粟裕的毛主席讲了句公道话：“粟裕同志战争年代打仗打得好，是为公的。到北京以后是为公还是为私？不能说都是为私吧！”后来，在周恩来，陈毅，叶剑英等军委成员的努力下，批斗粟裕最终没有成为敌我矛盾。 不过，粟裕并没有因此得到解脱。军委扩大会议虽然于7月2日结束了，仍有人继续在中央领导中施加影响，把粟裕诬为“里通外国”。这就使毛泽东对粟裕产生了严重的不信任。（主席后来说过：“只要不是里通外国，错误就还可以挽救。”）不久后，毛泽东甚至在一次中央会议上把粟裕作为军内的“坏人”点了名。结果，8月31日，中共中央政治局通过了“解除粟裕总参谋长职务”的决定，并决定将他的“错误”口头传达到军队团一级、地方地委一级。 9月，粟裕向黄克诚交接了总长。总理会后马上找到粟裕：“我不管你干什么，任何人让你粟裕离开北京都必须经过我的同意！”这样，粟裕就留在了军委，没有遭到一些同志进一步的排挤，实际上后来的文革，粟裕也是被周总理保护而没有太大冲击的。此后，粟裕被派到军事科学院给叶剑英当副手。 粟裕被错误批判和撤职一年后，彭德怀、黄克诚等就在庐山会议上被打成了“反党集团”，粟裕也出席了这次会议。这时，刘少奇劝粟裕把1958年受到错误批判一事提出来。粟裕却明确表示：“我不愿在彭德怀受批判的时候提我自己的问题。我绝不利用党内政治风浪的起伏。我相信自己几十年的革命实践足够说明自己！”多么光明磊落的大将军呀！不知道彭老总知道后会怎么想，是不是心里会有愧意。 1960年1月，粟裕应邀参加中共中央在上海举行的政治局扩大会议。毛泽东在会上讲话时还特地转过脸来朝着粟裕说：“粟裕呀，你的事可不能怪我呀！那是彭德怀他们那个千人大会上搞的。”对此，粟裕十分兴奋，认为这等于毛泽东代表中央给自己平了反。然而，中共中央此后却并未就此发出任何指示和作出决定，因为有的元帅对粟裕仍旧持怀疑和不信任态度。毛泽东主席与粟裕 1965年，继粟裕和黄克诚之后，又一位总长罗瑞卿（大将）受到错误批评，政治能力已经很出众了的罗大将军跳楼重伤，“将军百战身名裂”到“将军一跳身名裂”的痛苦，证明总长实在不好当。 1966 年，文革开始后，周总理提名粟裕主持国防工业，但粟裕1970年就被江青等人排挤出来。后来周总理又提名粟裕主持交通，港口工作，终于使粟裕保全于文革。 1972年，周总理身边的各部领导都害怕江青等，不敢向总理汇报工作，惟独粟裕毫不顾及，每月都向总理汇报工作。总理曾经在公开场合说：“你们都应该向粟裕同志学习！”我们现在看到的很多文革期间会议，会见外宾的电影资料，都可以看到粟裕坐在总理身边。 [4]1972年，在陈毅追悼会上，毛泽东曾握着粟的手说：“井冈山时期的战友不多了。”粟裕感动得泪流满面，这是毛主席给粟裕的一点安慰[顶一下2][加为好友][引用]88楼 ggguai 陆军 上等兵 发表于 2011/10/15 21:12:56粟裕戎马一生，先后6次负伤。头部两次负伤，在武平战斗中，子弹从他右耳上侧头部颞骨穿过；在水南作战中，被炮弹炸伤头部。手臂两次负伤，在硝石与敌作战中，他左臂负重伤留下残疾；在浙西遂安向皖赣边的转战中，他右臂中弹，新中国成立后才取出子弹。除此之外，1929年攻占宁都时，他臀部负伤；1936年在云合开展游击战中，他脚踝负伤。 1984年2月5日他逝世后，家人从他火化的头颅骨灰中，竟发现了三块弹片。 2003年，军事科学院筹建院史馆，粟裕大将夫人楚青公开了这三块珍藏近20年的弹片。[2][顶一下1][加为好友][引用]87楼 苯狐狸 陆军 少校 发表于 2011/10/15 19:24:46看了之后，感觉总有些人喜欢标新立异。刻意的标新立异不是独到见解。独到见解是深思熟虑厚积薄发的结果。比方说，大家都说，老鼠药吃了会死人，你也这么说，并不丢人。[顶一下1][加为好友][引用]86楼 shiwenliting 07陆军 下士 发表于 2011/10/14 8:49:16 以下是引用ggguai 在第78楼的发言：人民对粟裕的评价 粟裕智如张良（直接与国民党军决战于长江以北）；才如韩信（孟良崮之战，百万军中取上将首级）；义如关羽（两辞司令，一让元帅，死后与先死的官兵同葬） “毛主席当家家家旺 粟司令打仗仗仗胜”---苏中民谣 “一生为民，两让司令，三次先遣，四渡长江，五虎战将，六次负伤，七战七捷，八省征尘，九死一生，十大战役，百战百胜，千将之首，万古流芳。” 领袖将帅评价粟裕 淮海战役，粟裕立了第一功。——毛泽东 我的这些战友中，就数粟裕最会打仗。——毛泽东（师哲《在毛主席身边》......哥们有才，跟写小说似的，胡琏和范汉杰无奈的摇摇头，我们与粟交手是赢了还是输了呢？答曰内战无输赢，是民族的悲哀。胡琏坐地嚎啕大哭，我们输了，因为我们没有铁血网[顶一下3][加为好友][引用]85楼 shiwenliting 07陆军 下士 发表于 2011/10/14 8:45:48 以下是引用hellozhxy 在第12楼的发言：不能认同，山东可是重点进攻对象，云集了74师、十一师、第七军等精锐部队。在敌我力量对比悬殊的情况下，主动退却，甚至打败仗都是很正常的。能够以少胜多、以弱胜强，而且还是歼灭战，这可不是一般人可以做到的，连林帅都夸“粟裕净打神仙仗”。叶飞："吴化文过去是我们的手下败将，现在竟然敢跟着我们的屁股追！我叶飞现在有了个外号，你们知道不？我叫面包！"陶勇接过话来："面包虽然稀松了点，却是干货。我陶勇英名全逝，被人家点着名叫西瓜！"王必成直来直去："过去的手下败将，现在追得我们东奔西跑，到处躲藏。真他XX的丢人现眼！我觉得造成这种局面的责任在粟裕同志，陈毅同志也有责任！"战士的意见就更大了：‘反攻反攻，丢了山东，手拿煎饼，口咬大葱；大好形势，思想不通，有啥意见，要回华中。" [顶一下4][加为好友][引用]84楼 shiwenliting 07陆军 下士 发表于 2011/10/14 8:43:37 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......至于朝战有人说粟裕可挂帅，我想这绝对是个假设。以粟裕在军中的威信他绝对不会去挂这个帅，因为连他自己的三野系将领都未被其征服，难道四野的骄兵悍将会服他吗？再者，粟裕在淮海战役惯用的战法与彭德怀在朝鲜使用的战法并无太大差别，那就是集中优势兵力“围点打援”，然而在美军的空中优势之下根本就无法复制淮海的传奇 大家都不理解为什么直接与粟裕在一起工作的人比如陈总，彭总，聂总，谭老板，叶飞，陈士榘，许世友，韦国清等为什么都对他不以为然。[顶一下4][加为好友][引用]82楼 njhuhu 07陆军 少尉 发表于 2011/10/13 12:15:13丢山东？是啊，去山东的是74师、11师、七军，五大主力去了两，还有个钢7军，能歼灭74师已经不错啦[顶一下0][加为好友][引用]81楼 吃狼的狼 陆军 少尉 发表于 2011/10/13 11:11:29 以下是引用ggguai 在第78楼的发言：人民对粟裕的评价 粟裕智如张良（直接与国民党军决战于长江以北）；才如韩信（孟良崮之战，百万军中取上将首级）；义如关羽（两辞司令，一让元帅，死后与先死的官兵同葬） “毛主席当家家家旺 粟司令打仗仗仗胜”---苏中民谣 “一生为民，两让司令，三次先遣，四渡长江，五虎战将，六次负伤，七战七捷，八省征尘，九死一生，十大战役，百战百胜，千将之首，万古流芳。” 领袖将帅评价粟裕 淮海战役，粟裕立了第一功。——毛泽东 我的这些战友中，就数粟裕最会打仗。——毛泽东（师哲《在毛主席身边》......土木不及一粟是胡琏儿子说的。在凤凰卫视有胡儿子讲话的什么节目里也有这句话，应该不假。张灵甫的话估计假的。[顶一下2][加为好友][引用]79楼 thathe1976 07陆军 中尉 发表于 2011/10/13 1:10:09 以下是引用ggguai 在第78楼的发言：人民对粟裕的评价 粟裕智如张良（直接与国民党军决战于长江以北）；才如韩信（孟良崮之战，百万军中取上将首级）；义如关羽（两辞司令，一让元帅，死后与先死的官兵同葬） “毛主席当家家家旺 粟司令打仗仗仗胜”---苏中民谣 “一生为民，两让司令，三次先遣，四渡长江，五虎战将，六次负伤，七战七捷，八省征尘，九死一生，十大战役，百战百胜，千将之首，万古流芳。” 领袖将帅评价粟裕 淮海战役，粟裕立了第一功。——毛泽东 我的这些战友中，就数粟裕最会打仗。——毛泽东（师哲《在毛主席身边》......顶顶顶！ 不过陈赓的话，是不是反话？呵呵，应该是：你老兄这两样一样都不少，不免被整。[顶一下0][加为好友][引用]78楼 ggguai 陆军 上等兵 发表于 2011/10/12 22:44:09人民对粟裕的评价 粟裕智如张良（直接与国民党军决战于长江以北）；才如韩信（孟良崮之战，百万军中取上将首级）；义如关羽（两辞司令，一让元帅，死后与先死的官兵同葬） “毛主席当家家家旺 粟司令打仗仗仗胜”---苏中民谣 “一生为民，两让司令，三次先遣，四渡长江，五虎战将，六次负伤，七战七捷，八省征尘，九死一生，十大战役，百战百胜，千将之首，万古流芳。” 领袖将帅评价粟裕 淮海战役，粟裕立了第一功。——毛泽东 我的这些战友中，就数粟裕最会打仗。——毛泽东（师哲《在毛主席身边》） 粟裕 （粟裕领导的新四军第一师）“在抗战中建立了最大的功劳。在我全军以第一师部队作战最多，战果最大。”——刘少奇 粟裕同志智深勇沉，非常优秀，百战百胜，有古名将之风，是我军最优秀的将领，是中国的战略家。 ——刘伯承 粟裕同志素以能征善战、愈战愈奇著称于世，尤以善于指挥大兵团作战闻名中外。——张震 粟裕尽打神仙仗。一般情况下，有了七成把握才打，只有五六成把握，风险太大，不能打，等到有了八九成把握，又会失去战机，无仗可打！而粟裕同志呢，长期远离中央，长期孤军作战，一般情况都是在敌人包围的态势下打的仗，不冒险就无法生存，养成了他敢于冒险的特点。如豫东战役，我看最多只有五成把握。拿这次淮海战役来说，没让杜聿明跑掉，就值得研究、探讨和借鉴。——林彪 粟裕受过人家的打击，决不会打击人家。—— 陈毅 古往今来，两种人最危险，一是功劳太大的人，一是不去迎合上司的人，你老兄这两样一样都没有，不会被整! ——陈赓 粟裕人格品德光彩照人，有一颗金子一般的心。—— 张闻天 对手对粟裕的评价 冈村宁次曾在南京设有研究粟裕的小组，专门探讨粟裕的作战特点和规律，得到的结论是：“此人打仗经常是破常规、出奇招，常常在你想不到的地方、想不到的时候狠狠地咬你一口，毫无规律可寻。” 有人问张灵甫：“你认为当今军界谁能与你相比？”张灵甫答道：“粟裕。” 土木不及一粟。——胡琏(虚构张胡对话)[顶一下12][加为好友][引用]77楼 ggguai 陆军 上等兵 发表于 2011/10/12 22:33:42苏中战役是中国人民解放军在内线作战的著名战例，同时起到了战略侦察作用，也是全面内战爆发后，解放军取得的第一个胜利的战役。 关于苏中战役的作战经验，由中共中央军委主席毛泽东起草，于八月二十八日致各战略区首长电中指出：苏中前线“我军主力只有十五个团。但这十五个团是很充实与很有战斗力的，没有采取平均主义的补充方法。每战集中绝对优势兵力打敌一部（例如八月二十六日集中十个团打敌两个团，二十七日集中十五个团打敌三个团），故战无不胜，士气甚高；缴获甚多，故装备优良；凭借解放区作战，故补充便利；加上指挥正确，既灵活又勇敢，故能取得伟大胜利。这一经验是很好的经验，希望各区仿照办理，并望转知所属一体注意。”毛泽东还写了《集中优势兵力，各个歼灭敌人》一文，专门举了苏中战役的例子。之后，“集中优势兵力，各个歼灭敌人”便成为中国人民解放军十大军事原则的核心内容。中国人民解放军总司令朱德评价此次战役说：“粟裕在苏中战役中消灭的敌人，比他自己的兵力还多。”副总司令彭德怀也连说：“打得好，打得好，开了个好头。”[顶一下2][加为好友][引用]75楼 老山云 07陆军 列兵 发表于 2011/10/12 20:58:15瞎说，粟裕是帅才，他儿子粟戎生是笨蛋，瞎指挥，造成199师595团重大伤亡失去战斗力。[顶一下0][加为好友][引用]74楼 cycyc 陆军 中尉 发表于 2011/10/12 20:50:14这文章的特点是用一系列的结论性语句对粟裕进行描述，但却是有论点无论据。[顶一下2][加为好友][引用]73楼 步兵警卫 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 19:17:22楼主对粟裕将军有仇？如此的抹黑将军意在何为？感觉就像一些人抹黑许世友将军一样，你在抹黑粟裕将军。众多元帅都认可的将军到你这里就是一钱不值了？您应该穿越了。估计你翻过这些历史和粟裕将军在次打过他真的不会是常胜将军了。兄弟祝你穿越成功。打破这个已成事实的称号。希望我们在以后改版的中国军史中看不到粟裕将军是常胜将军的称号。[顶一下2][加为好友][引用]72楼 云边月 07陆军 上等兵 发表于 2011/10/12 16:33:20963586;看了你的呓语，把像你这种。。。险。。。恶。。。用。。。。心。。。之人从地球上删除是多么大快人心的事啊！让世间充满真，善，美。让人们唾弃假，恶，丑。！!!你是司马昭之心，路人皆知啊！！！本文内容于 2011/10/12 17:25:01 被小编a12编辑[顶一下1][加为好友][引用]70楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 13:23:41 以下是引用新黄芪陈皮 在第69楼的发言： 以下是引用铁人唐吉柯德 在第58楼的发言：在临朐之战期间，华野收到中央军委7月23日电示刘邓、陈粟谭关于刘邓出大别山、陈赓出豫西、陈唐出陇海线以北、叶陶出闽浙赣的军事部署建议，27日，陈粟谭复电中央军委，对上述军事部署提出意见： 1、“如果我们能在内线再歼其机动旅10至20个，将对外线歼敌有极大之便利，要求得在内线歼敌是完全可能的，仅是捕捉战机问题”； 2、插入敌后“是能逼敌迅速回头，减轻正面压力及解放区人民痛苦，但完全没有根据地作依托，在目前大规模作战是困难太大。叶陶进入鲁南则受此困难特大，故不能久停寻机作......你就是把张教主的文章全部抄来，也只能说明堂吉诃德，就是堂吉诃德抄又如何? 我手头没文字资料. 还有,只有最后部分是我借了张同学的,其他都不是! 读书要认真,同学.本文内容于 2011/10/12 13:33:48 被铁人唐吉柯德编辑[顶一下0][加为好友][引用]69楼 新黄芪陈皮 07陆军 列兵 发表于 2011/10/12 11:45:35 以下是引用铁人唐吉柯德 在第58楼的发言：在临朐之战期间，华野收到中央军委7月23日电示刘邓、陈粟谭关于刘邓出大别山、陈赓出豫西、陈唐出陇海线以北、叶陶出闽浙赣的军事部署建议，27日，陈粟谭复电中央军委，对上述军事部署提出意见： 1、“如果我们能在内线再歼其机动旅10至20个，将对外线歼敌有极大之便利，要求得在内线歼敌是完全可能的，仅是捕捉战机问题”； 2、插入敌后“是能逼敌迅速回头，减轻正面压力及解放区人民痛苦，但完全没有根据地作依托，在目前大规模作战是困难太大。叶陶进入鲁南则受此困难特大，故不能久停寻机作......你就是把张教主的文章全部抄来，也只能说明堂吉诃德，就是堂吉诃德[顶一下0][加为好友][引用]68楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:39:56 以下是引用963586 在第31楼的发言： 以下是引用cslj007 在第30楼的发言：哎，粟最大的问题就是太谦虚了。其在解放战争中的军事地位是无人能及的。木秀于林，但没有舍我其谁的气质。这就不如彭大将军了。不过低调好，好歹善终了。历史没法因个人而转变，人往往无法确认自己行为的正确性，他要是穿越的也许更能把握机会。粟最大的问题就是太谦虚了 ------啥？谦虚？在二次曲阜会议上，他亲手整治原新四军兼山东军区参谋长陈士榘、原山东野战军参谋长宋时轮的时候，多谦虚啊！ 一点都不锋芒毕露《陈毅军事文选》（P491）：(三)这次曲阜会议是去岁转入进攻大分兵以来第一次大会合，应利用这个会合和饶政委亲临主持，进行前委与纵队负责同志的检讨，持别对掌握政策与战略和战役的检讨十分重要。山东××同志的错误，请饶政委做一传达以及分兵前后的各种带争执的问题，应作出总结，特别各纵委与前委各同志均应有简略发言，作自我批评，以便造成更好的团结。在粟、谭领导之下，便利执行新任务。以上是我个人的想法。这次会议应依照军委的指示，以部署淮南大战役为重心。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 注：山东××同志的错误，是粟裕指挥的西兵团（粟兵团、陈唐兵团）将领。粟裕指挥不动他。[顶一下0][加为好友][引用]67楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:35:14一师于八月二十一日晚十一时，以两个团兵力攻占丁堰，激战至二十二日上午十时，敌除一个大队约三百余人逃往东陈外，其余全部就歼。陈草籍的敌人不敢来援，向如皋逃窜。六师亦于二十一日晚九时，以两个团攻击林梓，敌凭坚固守二十二日午后，乃集中四个团猛攻，下午五时将敌人全部歼灭。白蒲工事坚强，不易攻击，未予进攻。我军西开黄桥的一个团，二十二日进至加力附近，发现搬经有敌人，乃停止西进，准备歼灭该敌。五旅乘胜扩张战果，于二十二日晚向东陈前进，二十三日拂晓以一个团开始攻击，两个团打如皋援敌。当时东陈有敌交警两个大队，我采取中央突破战术，经三次猛冲，突人街中，但我军未将敌人四面包围，下午六时，敌人就全部向如皋逃窜了。 这一战斗共歼灭交通警察七总队、十一总队共五个大队及二十六旅残部一个营，俘虏总队副以下二千人，毙伤一千五百人，我伤亡九百余人，自卫战以来首次缴获完整之美造十轮卡七辆；攻克了东陈、丁堰、林梓等据点，打开了突入敌后向西作战的大门。 ------------------------------- 缴获数据也证明了,交警总队的确是美械部队.[顶一下0][加为好友][引用]66楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:33:49 以下是引用963586 在第7楼的发言： 以下是引用绥远将军 在第6楼的发言：其他的不说了 楼主你可知道 交警总队是干嘛的不？？？？ 那武器 连5军 74师 都羡慕~！ 是吗？ 那么的话，估计美式155MM大炮，是大大的了，估计连枪都不必用。 交通警察总队系原顽忠义救国军和伪军一部编成，美械装备，由中美合建，名义属交通部，实际上属军统指挥，纯系特务武装。这次歼其五个大队（全国十八个总队，每总队四个大队）。 ------------------------------------------------------------ 丁林战斗 李堡一战，粉碎了敌人全面“清剿”的计划，但敌人仍企图以六十五师、二十一师、九十九旅等“清剿”如（皋）黄（桥）路、如（皋）石（庄）路、通如路两侧及其据点周围地区。当时，立发桥（海安东九里）驻敌六十五师及一○五旅一个团，柴湾、孙公铺（海安、如皋之间）驻敌七十九旅，如皋驻敌四十九师师部、九十九旅一个团、交警一部，陈草籍（如皋东南三十里）驻敌九十九旅一个团，白蒲驻敌一四五旅两个营、交警一部，丁堰驻敌交警七总队两个大队及交警十一总队两个大队，梓林祥驻交警十一总队两个大队，东陈驻交警一个大队。林梓、丁堰、东陈位于（南）通（赣）输公路上，是白蒲、如皋之间的重镇。我夺取之后，便可随时插进敌人的后方通、如、靖、泰地区，而且可以孤立如皋等地的敌人，截断其与南通、海门的联系。 我们主力集结一仓河、三仓河，经过一星期休整，情绪很高。为打破敌人封锁、“清剿”，对敌交通线展开攻势，于是以一师一部攻取了堰，主力集结韩家庄、鬼头街地区（丁堰西六里），歼灭如皋来援的敌人，并相机歼灭陈草籍敌人九十九旅一个团。六师五个团攻取林梓，歼灭南通来援的敌人，并相机攻取白蒲，一个团向黄桥开进，配合一分区武装围攻黄桥。七纵队猛袭海安、立发桥，并以一个营维护李堡至海安的交通。特务团集结石家庄（丁堰北十里），五旅集结洪家桥地区（丁堰北二十五里）为预备队。九分区通、如、海、启部队袭扰南通，夺取敌人的薄弱据点。 一师于八月二十一日晚十一时，以两个团兵力攻占丁堰，激战至二十二日上午十时，敌除一个大队约三百余人逃往东陈外，其余全部就歼。陈草籍的敌人不敢来援，向如皋逃窜。六师亦于二十一日晚九时，以两个团攻击林梓，敌凭坚固守二十二日午后，乃集中四个团猛攻，下午五时将敌人全部歼灭。白蒲工事坚强，不易攻击，未予进攻。我军西开黄桥的一个团，二十二日进至加力附近，发现搬经有敌人，乃停止西进，准备歼灭该敌。五旅乘胜扩张战果，于二十二日晚向东陈前进，二十三日拂晓以一个团开始攻击，两个团打如皋援敌。当时东陈有敌交警两个大队，我采取中央突破战术，经三次猛冲，突人街中，但我军未将敌人四面包围，下午六时，敌人就全部向如皋逃窜了。 这一战斗共歼灭交通警察七总队、十一总队共五个大队及二十六旅残部一个营，俘虏总队副以下二千人，毙伤一千五百人，我伤亡九百余人，自卫战以来首次缴获完整之美造十轮卡七辆；攻克了东陈、丁堰、林梓等据点，打开了突入敌后向西作战的大门。 [顶一下2][加为好友][引用]65楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:24:17 以下是引用963586 在第3楼的发言： 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......看了你的回帖，我知道什么叫“小说爱好者”了。 谨此而已，请回避历史探讨。既然你不喜欢小说,那么就去看我的回帖吧.都是历史电文,还有请停止胡说八道.![顶一下0][加为好友][引用]64楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:21:50当日17时，华野陈粟谭致电陈士榘、唐亮、王建安并报刘伯承、邓小平、中共中央，又一次提出，如敌再不西援，拟西向与陈唐、叶陶会师夹攻敌人（《粟裕年谱》第253页）。同日21时，陈粟谭还有一电致中央军委，《粟裕年谱》称“暂缺”。 直到12日13时，毛泽东复电：“陈粟谭：你们手中各纵宜寻机歼击黄百韬部。东里店战斗后，你们是否向西移动须依情况决定：（一）如敌以一部西援，确有夹击歼敌机会，则你们可移至利于夹击之位置（不是与陈唐等会合），与陈唐等夹击该敌，自属有利。（二）如敌仍维持现状，则你们西移与陈唐会师，无仗可打，且敌将全军向西，迫你们处于背水地位。（三）如敌大部或全部西援，则你们西移亦不好打。总之，只有第一种情况方可考虑西移，第二第三两种情况均不可西移，而以位于东面吸引敌人，并寻机多歼敌数部最为有利。东里店胜利后，望再找歼敌机会。陈唐、叶陶则放手歼击津浦线上各敌，愈多愈好。”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第072页）这是中央军委在华野三次提出合兵以来，明确表示了不同意见。仔细分析，毛泽东电文中的（二）（三）两种情况不大可能出现，而第（一）种情况却是十分可能，但华野陈粟谭没有再三提出己见，而是执行了中央军委的决定。 合兵的想法不只是陈粟谭有，陈士榘、唐亮也有，11日，陈唐致电陈毅、粟裕、华东局，建议集中兵力放手打大歼灭战。而毛泽东则是要陈唐“迅歼72师等部，然后过湖西与刘邓会师。”（《粟裕年谱》第253页） 14日，华野判断敌开始局部西援，决定乘敌为全部后撤前，首先歼灭南麻之敌整11师5个团，切断整9、65、64师退路。次日发布作战命令。 18日，发起南麻战役，第2、6、9纵攻击南麻，第7纵于南麻以南阻援。攻击遭到整11师的顽强阻击，我军在敌人的子母堡以及密集的火力前进展缓慢。19日，敌援整25、46师到达南麻以南于家崮、牛心崮一线，受阻于第7纵队。整25师师长黄百韬曾因孟良崮战役受到处罚，此次作战拼力进攻。21日，整25师突破7纵20师60团阵地。而此时南麻战斗已成胶着，当夜粟裕命令撤出战斗。 时任9纵25师73团团长兼政委的孙同盛回忆说：“战后，聂副司令员（聂凤智）对我说：‘瞎子（孙同盛外号）!华野粟裕副司令员表扬你们了，当时粟副司令员在山上观察，他说：整个南麻全线战况沉寂，惟有第73团方向战斗激烈，敌11师集中了全军的炮火都倾泻在73团阵地上，第73团打得英勇顽强!’”（孙同盛著《学习战争》第88页） 22日，敌第8军进占临朐，企图切断南北交通，威胁华野后方，陈粟谭决定乘敌立足未稳，攻击8军。24日晨发布命令，黄昏发起战斗。以第2、9纵队攻城，第7纵阻援。因雨中国湿，弹药受潮，攻城受阻。粟裕急调6纵参战，但因河水暴涨，6纵28日才抵达临朐城外。29日晚，第2、6、9纵发起总攻，因弹药受潮、器材不足、协同不力，不克。敌援整9、64师已经与7纵展开激战，突破三岔店阵地。粟裕于30日下令撤出战斗，部队向诸城地区转移。 时任华野作战科参谋的秦叔瑾回忆说：“当年军中的纪律，上级不问下级部队的伤亡情况，下级不能说，担心影响上级决心，只有上级问，下级才可以如实汇报。南麻临朐战役时，粟裕打电话问聂凤智9纵伤亡如何？聂凤智答伤亡已达5千。粟裕一听，9纵是得最猛的纵队，伤亡如此，于是就下令撤出。”（2010年3月20日采访秦叔瑾记录） 南麻、临朐两仗没有达到预期目的，虽然歼敌整11师、第8军1万4千余人，但伤亡21586人。4个纵队受到不同程度的损失，2纵大伤元气（参见《华东解放战争纪实》297页》）。 （《粟裕文选》第二卷第321、326页的注释中称：南麻歼敌1万1千余人，临朐歼敌7千余人。） 关于我军伤亡人数还有一种说法：粟裕在1947年8月2日给军委、刘邓的电文中称：“2、6、7、9纵队经过南麻、临朐两仗，伤亡1万6千人左右。” （《粟裕文选》第二卷第327页） “7月分兵”后作战仅一个月，华野的伤亡如下： 第1、4纵队：“我叶陶两纵伤亡及非战斗减员约万余”（粟裕1947年8月2日致军委电。《粟裕文选》第二卷第327页）刘统说近2万人； 第3、8、10纵队：毛泽东8月5日电报称：“根据陈粟谭未（8月）支（4日）电，陈唐三个纵队此次行动中仅减员5千余”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第086页） 第2、6、7、9纵队：粟裕电报称1万6千余人，刘统说2万余人。 合计下来我军伤亡应该在4万到5万余人。而我军歼敌除南麻临朐外，笔者尚未见资料统计。 战后，陈毅、谭震林提议由粟裕起草电文向中央军委报告经验教训，文稿中粟裕认为： 一、在战略指导上： 1、 对战局的“过分乐观而对蒋（介石）顾（祝同）继续维持其重点进攻之判断错误”，“随之发生轻敌”； 2、“7月分兵，失去重点”，“因之，既无足够打援部队，即不能取得充分的攻坚时间，于是南麻、临朐、滕县诸役，均因此而被迫退出战斗。” 3、全国各部队均有战绩，而华野两月无战绩，“轻敌而急于求战，致有错失。” 4、以前9个纵队集中使用，每战要求歼敌一个整师，与歼援敌一部。“此次分兵后，由于过分乐观与轻敌所致，仍作歼敌一个师（南麻）与对付其援队之打算，故兵力与要求不相称，自不能取胜。” 5、“对敌人土工作业之迅速及其守备能力，认识不深刻。” 6、敌人增援较前积极。 二、在战术上： 1、敌人普遍构筑子母堡，“我战术笨拙”； 2、我军“忽视部队战斗侦察”； 3、我军“协同尚欠密切”； 4、我军“对土工作业极忽视”； 5、“干部伤亡很大”； 6、我军“对防御钳制既少经验，亦缺乏信心”。 三、时逢雨季，部队无雨具，影响行军；弹药受潮，影响甚大，无粮无鞋，减员增加。（全文见《粟裕文选》第二卷第328-331页） 陈毅和谭震林不同意粟裕的观点，认为战略指导上没有问题，而是“军事部署上的错误与战术上的不讲究”。于是粟裕就未发上述电文，而是另外起草一电，以个人的名义，于8月4日致电中央军委和华东局，引咎自责，请求处分，表示：“战役组织上当有不少缺点及错误，我应负全责。为此，请求给予应得之处分。至整个作战之检讨，俟取得一致意见后，再行详报。”（《粟裕文选》第二卷第332页） 应该说粟裕这份没有发出的电文，对分兵以来华野作战失利的分析是中肯的、实事求是的。电文中，两处提到因分兵使兵力不能集中（第2、4点），致使作战失利，明确提出了对分兵的不同意见。可以想见，陈谭之所以不能接受粟裕的说法，关键是不同意粟裕指出了战略指导上的失误，而这一失误是由于执行了中央军委关于分兵的指示。如果说7月分兵时，陈粟谭没有异议，没有争论，那么一个月过后，不同意见产生了，争论也产生了。说实话，这种不同意见在半个多月之前，至少粟裕就产生了，而且在电文中屡次提出，但被毛泽东否决。再退一步说，7月中旬，如果中央军委同意粟裕关于合兵的建议，至少第1、4两个纵队不会那么惨。遗憾的是，这份带有前线指挥员第一手经验教训、具有真知灼见的电报没有发出，毛泽东为首的中央军委也没有看到这样的不同见解，因此粟裕才会有后来的“子养电”，乃至“斗胆直陈”的“卯巧电”——这是后话。 顺便说一下，上述未发之电文，《粟裕文选》第二卷第331页落款的时间为8月4日；《粟裕传》第624页也称“8月4日，粟裕把电报稿交给陈谭审阅”，第627页还附有原文影印件，不过台头上的“（8月4日）”与电文笔迹明显不同。而在《粟裕年谱》第258页，粟裕起草该电的内容在“同日辰时”的小标题之下，而“同日辰时”是指7月30日。该电起草时间究竟为何时？——此事当存疑。 粟裕以个人名义的电报发出以后，“陈毅对此深感不安。他始终认为，几仗未打好，彼此有责，不能由粟裕一人承担责任。5日夜与粟裕长谈后，6日又写了一份‘指人译’的电稿报告中央军委和华东局”，电文中称“我认为我党廿多年来创造杰出军事家并不多。最近粟裕、陈赓等先后脱颖而出，前程远大，将与彭德怀、刘伯承、林彪并肩迈进，这是我党与人民的伟大收获”。“我们对战役指导部署历来由粟负责。过去常胜者以此。最近几仗，事前我亦无预见，事中亦无匡救，事后应共同负责，故力取教训以便再战。军事上一二失利实难避免，虚心接受必为更大胜利之基础”。（《陈毅年谱》上册第499-500页）既肯定了粟裕的军事指挥能力，又提出了责任共担。 11日，毛泽东复电指出：“陈鱼午电悉，所见甚是，完全同意。7月几仗虽减员较大，并未妨碍战略任务，目前整个形势是有利的”，“陈粟率6纵及野直进至聊城待机与宋王会合，可能开展鲁西南局面，并利于直接策应陈唐、叶陶”，“总的意图是将战争引向国民党区域，使我内线获得喘息机会，以利持久。” （《毛泽东军事文选》电子版第4卷第096页）[顶一下0][加为好友][引用]63楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:17:56 以下是引用thathe1976 在第52楼的发言： 以下是引用朱大将 在第50楼的发言：在你眼里睢杞战役也是败仗，基本上没有胜仗了。 你认为打仗只能进不能退，退了就是败仗。 歼灭敌人后的转移，就是失败。 看来你不懂军事，好好学习吧。 林彪有三下江南四保临江，没有进退，那有几进几出，照你说这个也是失败？我虽然是赞粟裕的，也没有认为林彪这个是败仗。9494 主席连延安都丢了，岂不是大败。为了黑粟，怎么牵强都要上的。对于华野的指示，中央军委于8月4日连发3电，令粟裕速去鲁西南指挥，午时（11-13时）的电文说：“山东主力（陈唐、叶陶5个纵队）现在西边，陈唐领导能力似较弱，请考虑粟裕带炮兵主力迅去鲁西南统一指挥该5个纵队，积极策应刘邓作战。刘邓南下作战能否胜利，一半取决于陈唐、叶陶5个纵队是否能起大作用。陈唐、叶陶休整地点是否在郓、钜地区？且宜从速休整。8月15日以后，刘邓出动，陈唐、叶陶亦须积极动作，勿误时机。该5纵补给事宜，应即加强为要！”申时（15-17时）的电文说：“ 我们仍主张粟裕迅即绕道聊城去郓城，指挥陈唐、叶陶5个纵队在郓城地区休整，就现有兵力在鲁西南积极策应刘邓作战，不可丧失时机。粟未到前该5纵均归刘邓直接指挥，粟到后粟受刘邓指挥。陈率6、9纵俟水退后，迅速转至东边与2、7纵会合，从反面钳制鲁中、鲁南之敌。但你们的供应重心应转至鲁西南。”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第084页）同日还电示：“西兵团指挥机构，提议粟裕为司令员兼政委，陈士榘为副司令员兼参谋长，唐亮为副政委兼政治部主任。”（《粟裕年谱》第260页） 毛泽东此时的意图是，以粟裕率第1、4、3、8、10纵队和特种兵纵队主力组成西兵团，执行外线配合刘邓的作战任务；以陈毅率第2、6、7、9纵队组成东兵团，执行内线作战任务。 8月5日，陈粟复电建议：“宜陈粟率华野野直及6纵渡黄河，经聊城与陈唐、叶陶会合，集中6个纵队执行西线方针”，“另组东兵团司令部，以谭（震林）为司令，许世友为副司令，黎（玉）兼政委，统一2、7、9各纵的指挥”。（《粟裕文选》第二卷第334页） 6日，毛泽东复电称：“你们速派粟裕西去，统一指挥5纵，将全军供给重心经渤海转至鲁西南，争取在鲁西南立足，协助刘邓作战，否则有被敌驱过黄河危险，你们必须严重对付此种情况。”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第086页） 当日粟裕以个人名义复电再次提出：“当遵命迅速西去，唯因人事关系及指挥便利，故昨电建议职与陈军长一同西去较为适宜”，又以第1、4纵队各有一个师（指1纵独立师和4纵10师），因掩护主力，尚留鲁南，且减员甚大，“因此拟将6纵西开”。（《粟裕文选》第二卷第336页）当日，毛泽东再次复电“陈粟率郓城5个纵队，再加6纵”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第088页）表示了同意。 粟裕强调与陈毅共同西去的理由，电文中简单的一句“唯因人事关系及指挥便利”，又给后人留下想象的空间。“人事关系”一语让人想到的是陈毅可协调各方面的关系；“指挥便利”一语，经粟裕原作战股长秦叔瑾老指点：是因为粟裕要将华野一整套指挥机关带去鲁西南，使“指挥便利”。即：如果粟裕只身前往，只能带少许参谋人员，而将机关留给陈毅；陈毅同去，机关即可全部前往，这对于指挥作战将带来大大的便利。（2008年3月20日采访记录）[顶一下0][加为好友][引用]62楼 cslj007 海军 中校 发表于 2011/10/12 10:17:41 以下是引用曲弓 在第53楼的发言： 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......非也，林彪的所谓粟裕净打神仙仗，是说粟裕所打的仗都是不可想像，包含些运气成分的意思，并非是林彪真正称赞粟裕的意思，从林彪对于粟裕的一些其它评价，我们也可以看出这句话的真实含义，而在大多数对于我军的军事家评论里，对于粟裕也颇多褒贬不一的议论，但我觉得对于粟裕的评价，最切合实际的是，粟裕是一个战略家，而不是一个很好的战役指挥员，比如渤海战役的战略构想，就是粟裕提出的，结果以六十万人打败了80万国军，但是，粟裕在具体战役的部署上欠缺细致，处置不当，往往构想不错，但是由于缺乏实施手段，结果造成了失败。别的就不说了。你对淮海的过程缺乏基本了解。[顶一下0][加为好友][引用]61楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:14:58 以下是引用963586 在第54楼的发言： 以下是引用thathe1976 在第51楼的发言：宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战？ 豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战？ 还军界共识，强烈鄙视粟黑行为。 二战涟水粟已去山东，谭老板坐镇，结果王必成背了黑锅。 南麻临朐是7月分兵的结果，打整74师动用华野全部9个步纵加特纵，打整11师只有4个步纵加半个特纵，因此攻坚没占到便宜，阻援的也没挡住。细分析起来，军委责任更大。 打上海基本没有用重武器，仁义之师。 打金门粟裕在南京上海，且交待了三不打，10兵团情报有误，且不谙海战吃了大亏，叶飞大意了......如此玩弄推脱责任的做法，是恨不负责的做法。 一切以历史事实为准。 “宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战”的说法： 这几个战役的前两个，是二陈指挥为主、山东军区部队为主力的，粟裕北上所部是配合者； 莱芜战役中粟裕嫡系的王必成久攻不下，敌人突围而出，并未全胜；后来在青石关下，才被九纵全歼。 而孟良崮后期作战，是叶飞统一指挥的。 孟良崮之后，陈士榘等率部南下，马上就是南麻、临朐战役，丢掉沂蒙山根据地。这是结局。 “豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战” 豫东战役的结果，谁都知道，被黄伯韬和邱清泉追着打，分兵逃路，主力奔山东，粟裕司令部奔南，连伤病员、支前民工、弹药都放弃了，是胜仗吗？ 至于济南战役，是许世友指挥的，粟裕就是配合作战。当然也可以说是胜利，因为由于济南战役迅速结束，敌人尚未集结，所以粟裕所部一枪都没有放，一个兵员也没有牺牲，却得到了难得的休整机会。 淮海与渡江战役，更不必说，是由同一个总前委指挥的。区别在于，前者，粟裕权限仅及粟裕西兵团，后者，华东局第一书记邓，任命粟为三野代理前委书记。 粟裕原意乘胜攻歼敌第5军，但由于敌固守郓城南郊村庄，与我深濠对垒，加上地形开阔，且多水洼。12日，决定放弃攻击计划，10纵保持原有阵地，其余各纵集结荷泽、钜野地区休整，相机攻击曹县。 21日，增援鲁西南之敌整11师，进至曹县以南的大义集、土山集。鉴于敌军远道而来，又是单独北进，粟裕认为战机不可失，当日下达命令，以华野10纵和中野11纵牵制敌5军和整75师，集中5个纵队围歼整11师于土山集、大义集地区；以第3、8纵队攻击土山集。 23日晚，3纵8师从东面，8纵22、23师从南、北、东三个方向同时攻击土山集。敌工事坚固，火力密集，对我打开之突破口组织反击有力，致使攻击受挫。敌援第5军已进至成武以北地区，24日晨决定撤出战斗。此战第3纵队歼敌1702人，伤亡1001人，失踪591人，被俘6人；第8纵队歼敌251人，伤亡1927人。（《山东雄师》第277、291页）[顶一下0][加为好友][引用]60楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:09:11 以下是引用963586 在第4楼的发言：请说一下，我说的这几个事情，是否是粟裕的轻敌所造就？ 扯小说，还是回家休养去吧9月2日，陈粟率华野指挥机关、6、10纵和特纵在山东阳谷、寿张地区南渡黄河。5日，与陈唐、叶陶会合于山东郓城地区，此时西兵团第1、3、4、6、8、10纵以及配属陈粟指挥的晋冀鲁豫野战军第11纵集结于郓城沙土集南北地区。6日，陈粟主持召开纵队以上干部会议，统一思想，要扭转战局关键是打好一两个歼灭战，只有打才能有力配合刘邓。开始陈士榘不同意，后经劝解和说服才同意。首先歼灭较弱之敌整57师，然后看情况再歼击第5军一部或大部。当晚22时发出作战命令。 7日，整57师积极北犯，与第5军拉开20公里的空隙，华野抓住战机，发起攻击。第3纵队扫清沙土集外围，第8纵队由南面，第6纵队由西北接近沙土集，完成对整57师的包围。8日黄昏发起总攻，3纵8师首先突破北门，6纵从西北角突破，8纵从东南方向突破，各部击退敌人多次反扑。9日晨，沙土集战役胜利结束。敌援第5军被我第10纵和6纵17师阻击于郓城以南的王老虎、八里河一线，听到整57师被歼灭的消息后， 5军向丁里长收缩，整84师向钜野收缩，转入防御。此战全歼整57师9500余人，其中俘敌中将师长段霖茂以下7500余人。（《粟裕年谱》第272页）我军伤亡2300余人。（《粟裕战争回忆录》第529页）[顶一下0][加为好友][引用]59楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:07:29 以下是引用963586 在第3楼的发言： 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......看了你的回帖，我知道什么叫“小说爱好者”了。 谨此而已，请回避历史探讨。在临朐之战期间，华野收到中央军委7月23日电示刘邓、陈粟谭关于刘邓出大别山、陈赓出豫西、陈唐出陇海线以北、叶陶出闽浙赣的军事部署建议，27日，陈粟谭复电中央军委，对上述军事部署提出意见： 1、“如果我们能在内线再歼其机动旅10至20个，将对外线歼敌有极大之便利，要求得在内线歼敌是完全可能的，仅是捕捉战机问题”； 2、插入敌后“是能逼敌迅速回头，减轻正面压力及解放区人民痛苦，但完全没有根据地作依托，在目前大规模作战是困难太大。叶陶进入鲁南则受此困难特大，故不能久停寻机作战”； 3、“由于上述理由，是否在内线歼敌一个月，至9、10月底，雨季已去，解决了棉衣，黄水已退，对我便利较多。” 4、“大兵未南下前，是否派出若干先遣队，首先进入大别山及闽浙赣”，“便利今后行动”。（全文见《粟裕文选》第二卷第324-325页） 7月29日，毛泽东致电刘邓，陈粟谭及陈谢：“各电均悉。（一）在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下，刘邓全军休整半个月后，仍照刘邓原来计划，第一步依托豫皖苏，保持后方接济，争取大量歼敌，两个月后看情况，或有依托地逐步向南发展，或直出大别山。（二）陈谢集团照原计划于8月出潼洛，切断陇海，调动胡军一部增援，相机歼灭之，以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏，依情况决定，有利则远出，不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难（已面告陈赓），如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部，协助陕北打开局面，致陕北不能支持，则两个月后胡军主力可能东调，你们困难亦将增加。（三）两个月内山东全军仍在内线作战，两个月后准备以叶纵再加他部取道皖西或苏中，相机出闽浙赣，两个月内派干部或小支队先去。”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第081页） 8月2日，晋冀鲁豫野战军在赵家楼会议，召集各纵和冀鲁豫、豫皖苏军区负责人会议，讨论南进问题。多数人主张在鲁西南再打一仗，补充足了再走。刘伯承、邓小平力排众议，坚持南下。 8月7日，刘邓大军兵分三路南下，挺进大别山。[顶一下0][加为好友][引用]58楼 铁人唐吉柯德 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 10:06:26在临朐之战期间，华野收到中央军委7月23日电示刘邓、陈粟谭关于刘邓出大别山、陈赓出豫西、陈唐出陇海线以北、叶陶出闽浙赣的军事部署建议，27日，陈粟谭复电中央军委，对上述军事部署提出意见： 1、“如果我们能在内线再歼其机动旅10至20个，将对外线歼敌有极大之便利，要求得在内线歼敌是完全可能的，仅是捕捉战机问题”； 2、插入敌后“是能逼敌迅速回头，减轻正面压力及解放区人民痛苦，但完全没有根据地作依托，在目前大规模作战是困难太大。叶陶进入鲁南则受此困难特大，故不能久停寻机作战”； 3、“由于上述理由，是否在内线歼敌一个月，至9、10月底，雨季已去，解决了棉衣，黄水已退，对我便利较多。” 4、“大兵未南下前，是否派出若干先遣队，首先进入大别山及闽浙赣”，“便利今后行动”。（全文见《粟裕文选》第二卷第324-325页） 7月29日，毛泽东致电刘邓，陈粟谭及陈谢：“各电均悉。（一）在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下，刘邓全军休整半个月后，仍照刘邓原来计划，第一步依托豫皖苏，保持后方接济，争取大量歼敌，两个月后看情况，或有依托地逐步向南发展，或直出大别山。（二）陈谢集团照原计划于8月出潼洛，切断陇海，调动胡军一部增援，相机歼灭之，以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏，依情况决定，有利则远出，不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难（已面告陈赓），如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部，协助陕北打开局面，致陕北不能支持，则两个月后胡军主力可能东调，你们困难亦将增加。（三）两个月内山东全军仍在内线作战，两个月后准备以叶纵再加他部取道皖西或苏中，相机出闽浙赣，两个月内派干部或小支队先去。”（《毛泽东军事文选》电子版第4卷第081页） 8月2日，晋冀鲁豫野战军在赵家楼会议，召集各纵和冀鲁豫、豫皖苏军区负责人会议，讨论南进问题。多数人主张在鲁西南再打一仗，补充足了再走。刘伯承、邓小平力排众议，坚持南下。 8月7日，刘邓大军兵分三路南下，挺进大别山。[顶一下0][加为好友][引用]57楼 小男孩－胖子 陆军 中尉 发表于 2011/10/12 10:04:16 以下是引用rockjablew 在第37楼的发言： 以下是引用963586 在第29楼的发言： 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。粟裕为何为此检讨？ 那时候粟裕已经是厦门（还是福州或泉州）的市长了，中央安排的，之前的攻打方案是粟裕定的，谁知那几天涨潮，后面的指挥员却不知道改变计划这才惨败。好像粟裕是南京市长，叶飞在福州，打金门的的指挥是28军副军长[顶一下0][加为好友][引用]56楼 thathe1976 07陆军 中尉 发表于 2011/10/12 9:56:24 以下是引用963586 在第54楼的发言： 以下是引用thathe1976 在第51楼的发言：宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战？ 豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战？ 还军界共识，强烈鄙视粟黑行为。 二战涟水粟已去山东，谭老板坐镇，结果王必成背了黑锅。 南麻临朐是7月分兵的结果，打整74师动用华野全部9个步纵加特纵，打整11师只有4个步纵加半个特纵，因此攻坚没占到便宜，阻援的也没挡住。细分析起来，军委责任更大。 打上海基本没有用重武器，仁义之师。 打金门粟裕在南京上海，且交待了三不打，10兵团情报有误，且不谙海战吃了大亏，叶飞大意了......如此玩弄推脱责任的做法，是恨不负责的做法。 一切以历史事实为准。 “宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战”的说法： 这几个战役的前两个，是二陈指挥为主、山东军区部队为主力的，粟裕北上所部是配合者； 莱芜战役中粟裕嫡系的王必成久攻不下，敌人突围而出，并未全胜；后来在青石关下，才被九纵全歼。 而孟良崮后期作战，是叶飞统一指挥的。 孟良崮之后，陈士榘等率部南下，马上就是南麻、临朐战役，丢掉沂蒙山根据地。这是结局。 “豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战” 豫东战役的结果，谁都知道，被黄伯韬和邱清泉追着打，分兵逃路，主力奔山东，粟裕司令部奔南，连伤病员、支前民工、弹药都放弃了，是胜仗吗？ 至于济南战役，是许世友指挥的，粟裕就是配合作战。当然也可以说是胜利，因为由于济南战役迅速结束，敌人尚未集结，所以粟裕所部一枪都没有放，一个兵员也没有牺牲，却得到了难得的休整机会。 淮海与渡江战役，更不必说，是由同一个总前委指挥的。区别在于，前者，粟裕权限仅及粟裕西兵团，后者，华东局第一书记邓，任命粟为三野代理前委书记。 我看您是以颠倒事实为准，以黑粟为己任。我说那些战役，哪个不是粟裕指挥与主导？ 您看看，您最终还是认为总前委指挥了淮海，天下人都知道那是个笑话，都知道因为陈赓部的通讯设备较落后经常出故障，导致英明的总前委书记没有办法将指挥部署发出去。您看，这倒霉的陈赓，这不耽误事吗？[顶一下2][加为好友][引用]54楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/12 8:51:42 以下是引用thathe1976 在第51楼的发言：宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战？ 豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战？ 还军界共识，强烈鄙视粟黑行为。 二战涟水粟已去山东，谭老板坐镇，结果王必成背了黑锅。 南麻临朐是7月分兵的结果，打整74师动用华野全部9个步纵加特纵，打整11师只有4个步纵加半个特纵，因此攻坚没占到便宜，阻援的也没挡住。细分析起来，军委责任更大。 打上海基本没有用重武器，仁义之师。 打金门粟裕在南京上海，且交待了三不打，10兵团情报有误，且不谙海战吃了大亏，叶飞大意了......如此玩弄推脱责任的做法，是恨不负责的做法。 一切以历史事实为准。 “宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战”的说法： 这几个战役的前两个，是二陈指挥为主、山东军区部队为主力的，粟裕北上所部是配合者； 莱芜战役中粟裕嫡系的王必成久攻不下，敌人突围而出，并未全胜；后来在青石关下，才被九纵全歼。 而孟良崮后期作战，是叶飞统一指挥的。 孟良崮之后，陈士榘等率部南下，马上就是南麻、临朐战役，丢掉沂蒙山根据地。这是结局。“豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战” 豫东战役的结果，谁都知道，被黄伯韬和邱清泉追着打，分兵逃路，主力奔山东，粟裕司令部奔南，连伤病员、支前民工、弹药都放弃了，是胜仗吗？ 至于济南战役，是许世友指挥的，粟裕就是配合作战。当然也可以说是胜利，因为由于济南战役迅速结束，敌人尚未集结，所以粟裕所部一枪都没有放，一个兵员也没有牺牲，却得到了难得的休整机会。 淮海与渡江战役，更不必说，是由同一个总前委指挥的。区别在于，前者，粟裕权限仅及粟裕西兵团，后者，华东局第一书记邓，任命粟为三野代理前委书记。 [顶一下1][加为好友][引用]53楼 曲弓 07陆军 中尉 发表于 2011/10/12 8:31:16 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......非也，林彪的所谓粟裕净打神仙仗，是说粟裕所打的仗都是不可想像，包含些运气成分的意思，并非是林彪真正称赞粟裕的意思，从林彪对于粟裕的一些其它评价，我们也可以看出这句话的真实含义，而在大多数对于我军的军事家评论里，对于粟裕也颇多褒贬不一的议论，但我觉得对于粟裕的评价，最切合实际的是，粟裕是一个战略家，而不是一个很好的战役指挥员，比如渤海战役的战略构想，就是粟裕提出的，结果以六十万人打败了80万国军，但是，粟裕在具体战役的部署上欠缺细致，处置不当，往往构想不错，但是由于缺乏实施手段，结果造成了失败。[顶一下0][加为好友][引用]52楼 thathe1976 07陆军 中尉 发表于 2011/10/12 3:05:11 以下是引用朱大将 在第50楼的发言：在你眼里睢杞战役也是败仗，基本上没有胜仗了。 你认为打仗只能进不能退，退了就是败仗。 歼灭敌人后的转移，就是失败。 看来你不懂军事，好好学习吧。 林彪有三下江南四保临江，没有进退，那有几进几出，照你说这个也是失败？我虽然是赞粟裕的，也没有认为林彪这个是败仗。9494 主席连延安都丢了，岂不是大败。为了黑粟，怎么牵强都要上的。[顶一下1][加为好友][引用]51楼 thathe1976 07陆军 中尉 发表于 2011/10/12 3:01:35宿北、鲁南、莱芜、孟良崮，不是一系列连续胜战？ 豫东、济南、淮海、渡江，又是一系列连续胜战？ 还军界共识，强烈鄙视粟黑行为。 二战涟水粟已去山东，谭老板坐镇，结果王必成背了黑锅。 南麻临朐是7月分兵的结果，打整74师动用华野全部9个步纵加特纵，打整11师只有4个步纵加半个特纵，因此攻坚没占到便宜，阻援的也没挡住。细分析起来，军委责任更大。 打上海基本没有用重武器，仁义之师。 打金门粟裕在南京上海，且交待了三不打，10兵团情报有误，且不谙海战吃了大亏，叶飞大意了。 [顶一下0][加为好友][引用]50楼 朱大将 07陆军 下士 发表于 2011/10/11 20:41:44在你眼里睢杞战役也是败仗，基本上没有胜仗了。 你认为打仗只能进不能退，退了就是败仗。 歼灭敌人后的转移，就是失败。 看来你不懂军事，好好学习吧。 林彪有三下江南四保临江，没有进退，那有几进几出，照你说这个也是失败？我虽然是赞粟裕的，也没有认为林彪这个是败仗。[顶一下2][加为好友][引用]49楼 cslj007 海军 中校 发表于 2011/10/11 20:39:05 以下是引用新黄芪陈皮 在第48楼的发言： 以下是引用热水器 在第40楼的发言： 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......让衔的好象只有徐向前，罗荣桓，徐海东，许光达，徐立清，孙毅这几位同志，没听过有粟副司令。粟裕根本就不会让军衔。 从他后来攻击彭总依照军纪对其进行处理看，抢军衔，倒是很有可能。总比打输了，装病好。一说当书记，病就好了。[顶一下0][加为好友][引用]48楼 新黄芪陈皮 07陆军 列兵 发表于 2011/10/11 16:39:27 以下是引用热水器 在第40楼的发言： 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......让衔的好象只有徐向前，罗荣桓，徐海东，许光达，徐立清，孙毅这几位同志，没听过有粟副司令。粟裕根本就不会让军衔。 从他后来攻击彭总依照军纪对其进行处理看，抢军衔，倒是很有可能。[顶一下1][加为好友][引用]46楼 吃狼的狼 陆军 少尉 发表于 2011/10/11 14:34:03 以下是引用rockjablew 在第37楼的发言： 以下是引用963586 在第29楼的发言： 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。粟裕为何为此检讨？ 那时候粟裕已经是厦门（还是福州或泉州）的市长了，中央安排的，之前的攻打方案是粟裕定的，谁知那几天涨潮，后面的指挥员却不知道改变计划这才惨败。顺嘴胡说。查看电报就知道。方案十二兵团制定的，通过华野转呈军委并陈毅粟裕的。当时陈毅粟裕在北京。粟裕检讨是他负领导责任。总不成军委也检讨吧。[顶一下1][加为好友][引用]43楼 wangyan1979 07海军 上士 发表于 2011/10/11 13:06:24楼主吃饱了撑着了吧，你还有资格给人家说三道四，你是谁？你要是在那时，说不定早就不知道哪去了，还黑上了开国元勋。[顶一下1][加为好友][引用]41楼 小迈 07海军 上尉 发表于 2011/10/11 12:46:19 以下是引用jinfeng6089 在第38楼的发言： 以下是引用小迈 在第34楼的发言：LZ有失公允，如果照你这么说粟裕吃了那么多败仗，华东野战军怎么会越打越强？毛先说战役指挥交粟负责，后来害怕陈毅碍手碍脚，干脆把他调到中野任个闲职？又怎么敢把淮海战役这么大的指挥交给他，要知道淮海如果失败将失去整个华东甚至中原，中共就只好退保东北了，不是小事啊。华东野战军怎么会越打越强？ 拜托啊，学点历史吧。什么叫越战越强？ 请看粟裕在睢杞战役自己对自己的评价吧： 西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补充，许多营连有政干无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务 ------所补俘虏不够补偿伤亡，部队极不充实。 越战越强的是许谭兵团，而不是粟裕兵团。您历史真实学得好啊，干嘛不全引用出来呢？只引一段总结报告中的缺点，有什么意思。写总结总会写到优点是什么，缺点是什么，典型的断章取义。根本不能说明问题。俘虏不够补充只能说明生擒敌军较少，能说明什么？如果对方是日军，恐怕要写“俘虏一个也不能补充吧。[顶一下2][加为好友][引用]40楼 热水器 07陆军 上士 发表于 2011/10/11 12:42:19 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......让衔的好象只有徐向前，罗荣桓，徐海东，许光达，徐立清，孙毅这几位同志，没听过有粟副司令。[顶一下1][加为好友][引用]38楼 jinfeng6089 陆军 少尉 发表于 2011/10/11 11:44:55 以下是引用小迈 在第34楼的发言：LZ有失公允，如果照你这么说粟裕吃了那么多败仗，华东野战军怎么会越打越强？毛先说战役指挥交粟负责，后来害怕陈毅碍手碍脚，干脆把他调到中野任个闲职？又怎么敢把淮海战役这么大的指挥交给他，要知道淮海如果失败将失去整个华东甚至中原，中共就只好退保东北了，不是小事啊。华东野战军怎么会越打越强？ 拜托啊，学点历史吧。什么叫越战越强？ 请看粟裕在睢杞战役自己对自己的评价吧： 西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补充，许多营连有政干无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西兵团担负一个月阻援，则很难完成任务 ------所补俘虏不够补偿伤亡，部队极不充实。 越战越强的是许谭兵团，而不是粟裕兵团。[顶一下0][加为好友][引用]37楼 rockjablew 07陆军 上等兵 发表于 2011/10/11 11:42:06 以下是引用963586 在第29楼的发言： 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。粟裕为何为此检讨？ 那时候粟裕已经是厦门（还是福州或泉州）的市长了，中央安排的，之前的攻打方案是粟裕定的，谁知那几天涨潮，后面的指挥员却不知道改变计划这才惨败。[顶一下1][加为好友][引用]36楼 吃狼的狼 陆军 少尉 发表于 2011/10/11 11:21:04 以下是引用963586 在第31楼的发言： 以下是引用cslj007 在第30楼的发言：哎，粟最大的问题就是太谦虚了。其在解放战争中的军事地位是无人能及的。木秀于林，但没有舍我其谁的气质。这就不如彭大将军了。不过低调好，好歹善终了。历史没法因个人而转变，人往往无法确认自己行为的正确性，他要是穿越的也许更能把握机会。粟最大的问题就是太谦虚了 ------啥？谦虚？在二次曲阜会议上，他亲手整治原新四军兼山东军区参谋长陈士榘、原山东野战军参谋长宋时轮的时候，多谦虚啊！ 一点都不锋芒毕露拜托，宋时轮是粟裕向他问明情况，并上报毛泽东。并作保，才使宋时轮免遭撤职处分。这次会议是陈士榘与宋时轮之间闹问题，和粟裕什么关系？[顶一下2][加为好友][引用]34楼 小迈 07海军 上尉 发表于 2011/10/11 11:14:29LZ有失公允，如果照你这么说粟裕吃了那么多败仗，华东野战军怎么会越打越强？毛先说战役指挥交粟负责，后来害怕陈毅碍手碍脚，干脆把他调到中野任个闲职？又怎么敢把淮海战役这么大的指挥交给他，要知道淮海如果失败将失去整个华东甚至中原，中共就只好退保东北了，不是小事啊。[顶一下5][加为好友][引用]32楼 cslj007 海军 中校 发表于 2011/10/11 9:37:27 以下是引用963586 在第31楼的发言： 以下是引用cslj007 在第30楼的发言：哎，粟最大的问题就是太谦虚了。其在解放战争中的军事地位是无人能及的。木秀于林，但没有舍我其谁的气质。这就不如彭大将军了。不过低调好，好歹善终了。历史没法因个人而转变，人往往无法确认自己行为的正确性，他要是穿越的也许更能把握机会。粟最大的问题就是太谦虚了 ------啥？谦虚？在二次曲阜会议上，他亲手整治原新四军兼山东军区参谋长陈士榘、原山东野战军参谋长宋时轮的时候，多谦虚啊！ 一点都不锋芒毕露本文内容于 2011/10/11 15:02:33 被小编a12编辑[顶一下0][加为好友][引用]31楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/11 5:31:11 以下是引用cslj007 在第30楼的发言：哎，粟最大的问题就是太谦虚了。其在解放战争中的军事地位是无人能及的。木秀于林，但没有舍我其谁的气质。这就不如彭大将军了。不过低调好，好歹善终了。历史没法因个人而转变，人往往无法确认自己行为的正确性，他要是穿越的也许更能把握机会。粟最大的问题就是太谦虚了 ------啥？谦虚？在二次曲阜会议上，他亲手整治原新四军兼山东军区参谋长陈士榘、原山东野战军参谋长宋时轮的时候，多谦虚啊！ 一点都不锋芒毕露[顶一下1][加为好友][引用]30楼 cslj007 海军 中校 发表于 2011/10/10 20:32:09哎，粟最大的问题就是太谦虚了。其在解放战争中的军事地位是无人能及的。木秀于林，但没有舍我其谁的气质。这就不如彭大将军了。不过低调好，好歹善终了。历史没法因个人而转变，人往往无法确认自己行为的正确性，他要是穿越的也许更能把握机会。[顶一下2][加为好友][引用]29楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/10 19:46:42 以下是引用过客1970 在第28楼的发言：再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。粟裕为何为此检讨？ [顶一下0][加为好友][引用]28楼 过客1970 07陆军 下士 发表于 2011/10/10 12:51:40再说一下，金门海战的实际指挥者不是粟裕，是三野10兵团叶飞上将，当时是因为10兵团轻敌冒进，准备不足就发起进攻，加上不熟悉抢滩登陆战，导致3个团9000人成建制被歼灭，主要责任是叶飞上将。如果是粟裕亲自指挥，你说会不会发生这样的事？国民党军队指挥者胡琏将军，算是国军中的智者。是后来的四野吸取教训，打海南岛就没有发生同样的事情，攻破薛岳苦心经营一年多的“伯陵防线”。[顶一下3][加为好友][引用]25楼 过客1970 07陆军 下士 发表于 2011/10/10 10:39:17 以下是引用风中之旗 在第20楼的发言： 以下是引用分兵 在第17楼的发言：楼主分明在贬低粟裕，别的我不是很清楚，但是关于孟良崮战役以后的情况，粟裕是准备休整，并且是保持部队的集中优势的，老毛一开始也非常同意，但为了配合刘邓挺进中原，老毛突然改变了主意，强迫华东野战军分兵（这里在毛泽东军事文选第四卷有很明白的表述的），这导致了华野七月分兵的失败。如果只从歼灭敌人的数目来看，老毛在四七年春夏时候，对于南线两支军队的调动是失败的。可能他是为了缓解陕北的压力，我个人的玩笑似的看法是，老毛在陕北过了十几年的安稳日子，胡宗南一进攻延安把他吓坏了，哈哈没有常胜将军，我很反感现在某些人为了标新立异站在片面的角度看问题。更反感的是，表面上捧一个打一个，而实际目的就是为了最后全部打倒！你就是其中之一！黄百韬是原25师师长，不是黄埔系的，后来因为军功升至第七兵团司令官，在豫东战役里曾经以兵团司令身份带头冲锋反袭，打退华野的进攻，第七兵团是由25师，63军、64军和中央军100军组成，共12万万余人，63军、64军原来是余汉谋所部，抗战以血战闻名，25师的战斗力就是华野7纵、11纵也不是对手，这是华野首长也认同的，装备是差了一点，但战斗力强，尤其100军因为是嫡系，全员美式装备，是原李天霞83师，战斗力也很强悍。第七兵团虽是杂牌，但确实是杂牌中的王牌。 黄百韬虽然不是黄埔系的，但是却拥有很多黄埔系没有的特权，可以随时面见老蒋，可见蒋介石对他的信任。[顶一下0][加为好友][引用]24楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/10 9:57:25 以下是引用jingpu 在第21楼的发言：作者另有企图。近年来，有一些先辈后代，想抬高老子功绩给自己贴金，于是要不自我吹捧，要不贬低别人。大家要注意。 以下是引用jingpu 在第21楼的发言：作者另有企图。近年来，有一些先辈后代，想抬高老子功绩给自己贴金，于是要不自我吹捧，要不贬低别人。大家要注意。有此心者，来自某无冕侄子的自我吹捧。确实值得注意[顶一下4][加为好友][引用]23楼 不老的狼 07陆军 中尉 发表于 2011/10/10 9:55:46山东根据地47年受到老蒋的重点进攻，国军精锐云集，大兵压境，解放军进行战略上的退却不能说是失败吧！楼主刻意去贬低一代名将粟裕是否有其他用心呢？对一代名将的评价不能总是举败仗的例子，要知道，名将是人不是神，是人就会有失手的可能。所以请楼主客观的去看待历史，客观的去评价每一个历史人物。[顶一下4][加为好友][引用]21楼 jingpu 陆军 列兵 发表于 2011/10/10 9:14:28作者另有企图。近年来，有一些先辈后代，想抬高老子功绩给自己贴金，于是要不自我吹捧，要不贬低别人。大家要注意。[顶一下1][加为好友][引用]20楼 风中之旗 07陆军 少尉 发表于 2011/10/10 1:07:14 以下是引用分兵 在第17楼的发言：楼主分明在贬低粟裕，别的我不是很清楚，但是关于孟良崮战役以后的情况，粟裕是准备休整，并且是保持部队的集中优势的，老毛一开始也非常同意，但为了配合刘邓挺进中原，老毛突然改变了主意，强迫华东野战军分兵（这里在毛泽东军事文选第四卷有很明白的表述的），这导致了华野七月分兵的失败。如果只从歼灭敌人的数目来看，老毛在四七年春夏时候，对于南线两支军队的调动是失败的。可能他是为了缓解陕北的压力，我个人的玩笑似的看法是，老毛在陕北过了十几年的安稳日子，胡宗南一进攻延安把他吓坏了，哈哈没有常胜将军，我很反感现在某些人为了标新立异站在片面的角度看问题。更反感的是，表面上捧一个打一个，而实际目的就是为了最后全部打倒！你就是其中之一！[顶一下5][加为好友][引用]18楼 分兵 07陆军 列兵 发表于 2011/10/9 22:20:45四七年初，先是南征北战，后来又是孟良崮，哪里有一个胜利接着就是失败的。还有七战七捷的意义也是很重大的，46年末四期年初（具体时间有点模糊了）那时全国的形势都是在退却的，失败的氛围是很浓厚的，这个时候的胜利，意义有点类似平型关战役[顶一下11][加为好友][引用]17楼 分兵 07陆军 列兵 发表于 2011/10/9 22:15:57楼主分明在贬低粟裕，别的我不是很清楚，但是关于孟良崮战役以后的情况，粟裕是准备休整，并且是保持部队的集中优势的，老毛一开始也非常同意，但为了配合刘邓挺进中原，老毛突然改变了主意，强迫华东野战军分兵（这里在毛泽东军事文选第四卷有很明白的表述的），这导致了华野七月分兵的失败。如果只从歼灭敌人的数目来看，老毛在四七年春夏时候，对于南线两支军队的调动是失败的。可能他是为了缓解陕北的压力，我个人的玩笑似的看法是，老毛在陕北过了十几年的安稳日子，胡宗南一进攻延安把他吓坏了，哈哈[顶一下3][加为好友][引用]16楼 280962 07陆军 列兵 发表于 2011/10/9 21:44:13再英明的战将也有失误的地方和弱点，粟裕是常胜将军，但不是没打过败仗的将军。解放战争前没有带过大的部队，上有陈毅下有叶王陶等。他也是从胜利和失败中走过来的，粟裕是令人尊重的名将，但不是神。[顶一下3][加为好友][引用]13楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/9 21:04:29 以下是引用hellozhxy 在第12楼的发言：不能认同，山东可是重点进攻对象，云集了74师、十一师、第七军等精锐部队。在敌我力量对比悬殊的情况下，主动退却，甚至打败仗都是很正常的。能够以少胜多、以弱胜强，而且还是歼灭战，这可不是一般人可以做到的，连林帅都夸“粟裕净打神仙仗”。"连林帅都夸“粟裕净打神仙仗”"的话，没有正当出处。[顶一下5][加为好友][引用]12楼 hellozhxy 空军 中士 发表于 2011/10/9 20:08:59不能认同，山东可是重点进攻对象，云集了74师、十一师、第七军等精锐部队。在敌我力量对比悬殊的情况下，主动退却，甚至打败仗都是很正常的。能够以少胜多、以弱胜强，而且还是歼灭战，这可不是一般人可以做到的，连林帅都夸“粟裕净打神仙仗”。[顶一下29][加为好友][引用]10楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/9 13:23:49 以下是引用hzq-0001 在第9楼的发言：过于求全了。 没有常胜的将军，即便是天才若毛主席，最终页也没有守住延安，有什么好责备粟总？ 就战争的艺术来说，粟大将还是领会的很深的，在“驾驭战将”方面，有些缺陷，但是，无损于战功。不只是“驾驭战将”吧，粟裕能驾驭战场吗？ 粟裕上战场，就是胜则骄，败则馁类。[顶一下3][加为好友][引用]9楼 hzq-0001 陆军 大校 发表于 2011/10/9 0:00:39过于求全了。 没有常胜的将军，即便是天才若毛主席，最终页也没有守住延安，有什么好责备粟总？ 就战争的艺术来说，粟大将还是领会的很深的，在“驾驭战将”方面，有些缺陷，但是，无损于战功。[顶一下1][加为好友][引用]8楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/8 21:54:39 以下是引用963586 在第4楼的发言：请说一下，我说的这几个事情，是否是粟裕的轻敌所造就？ 扯小说，还是回家休养去吧你说的这些，小说，或者教主的教义上，才能找得到。[顶一下3][加为好友][引用]7楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/8 21:43:50 以下是引用绥远将军 在第6楼的发言：其他的不说了 楼主你可知道 交警总队是干嘛的不？？？？ 那武器 连5军 74师 都羡慕~！ 是吗？ 那么的话，估计美式155MM大炮，是大大的了，估计连枪都不必用。[顶一下0][加为好友][引用]4楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/8 14:53:23请说一下，我说的这几个事情，是否是粟裕的轻敌所造就？ 扯小说，还是回家休养去吧[顶一下2][加为好友][引用]3楼 963586 陆军 上尉 发表于 2011/10/8 14:50:03 以下是引用过客1970 在第2楼的发言：一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只......看了你的回帖，我知道什么叫“小说爱好者”了。 谨此而已，请回避历史探讨。[顶一下3][加为好友][引用]2楼 过客1970 07陆军 下士 发表于 2011/10/8 14:23:05一家之言，楼主还是好好的修习一下历史吧，粟裕打仗可是连林彪都服的，在东北的时候，一、二野战军的战报林彪是不重视的，唯有华野（即第三野战军）的战报他一定过目，还感叹说：“粟裕尽打神仙仗”，不知道你的“轻敌”的说法从何而来？毛主席在抗美援朝时，想到的第一个指挥者就是粟裕。只是因病未能成行。如果他轻敌，会派他去？在华野，实际的指挥者和战略制定者就是粟裕。陈毅虽然是正司令，但是没有实际指挥权。如果他不行，中央军委会把几十万人交给他指挥？在1955年评军衔时，在13个军委委员里排第五，是元帅的人选，只是他坚决辞去不评元帅，甚至不愿评大将，毛主席坚决不允许，才评为大将，号称“中华第一将”。如果按你说的，他能排位在那么高？你还是好好的去看一看中国解放战争史吧，不要一知半解就出来乱说。[顶一下52][加为好友][引用]
