刘再复：诺奖影响巨大，莫言获奖后引起争议，并不奇怪。不过，正常的争议应在“审美判断”的范围内进行，即讨论其文学水平是否名符其实。但目前对莫言的争议中却设置了太多“政治法庭”与“道德法庭”，指责莫言为“乡愿”，就是一种严酷的、肤浅的带政治性的道德判断。这种判断所以浅陋，是因为它完全没有面对莫言的“根本”即莫言的文学创作。
亦虹：并非所有的人批评莫言都是因为政治和道德原因。很多人批评莫言就是因为其作品的文学水平名不符实。即使因为政治和道德原因批评莫言，也与严酷肤浅并不沾边；应该注意的只是：批评所依据的事实是否真实，批评者的逻辑是否站得住脚。作为诺贝尔文学奖获得者，莫言是公众人物。公众人物的政治原则和道德倾向，必然影响公众中的一部分。从这个角度来讲，无论读者从哪个角度批评莫言，都很正常。
刘再复：莫言的深邃精神内涵和“莫言”这个名字所呈现的良知方向，全在作品中。只要阅读一下莫言的作品，就会明白莫言在作品中表现出当代中国知识分子最高的道德勇气和道义水平。在政治高压之下，有这种勇气和水平很不简单。
亦虹：有精神内涵有良知只是写出一部好作品的基本前提。有精神内涵有良知，表现出当代中国知识分子的道德勇气和道义水平的中国作家，可以列出长长的一个名单：谢宝瑜，杨继绳，姚蜀平，王容芬，张炜，古华，张贤亮，张洁，胡发云，陈忠实……他们的精神内涵和他们的名字所呈现的良知方向，也都在他们的作品中。
刘再复：莫言创作了十一部长篇小说、三十部中篇小说，八十多篇短篇小说，五部散文集，九部影视文学剧本以及两部话剧作品。莫言著述等身，但只要读一部《天堂蒜苔之歌》，就会感受到作品中磅礴的浩然正气和大悲悯之心。小说中的中国人是那样贫穷，那样可怜，那样卑微，那样悲惨，那样无助；而站在中国人头上的乡村小官僚又是那样凶恶，那么残忍，那样虚伪，那样狡黠。读了莫言小说，再麻木的心也会哭泣。
亦虹： 读《檀香刑》和《丰乳肥臀》，我的心灵绝不会哭泣，然而那并非因为麻木。这两部小说，情节支离破碎，语言恣肆粗鄙，过度渲染情色暴力，刻意追求感官刺激，人物行为突兀夸张，缺乏内在的逻辑。在莫言创作的十一部长篇小说、三十部中篇小说，八十多篇短篇小说，五部散文集，九部影视文学剧本以及两部话剧作品里，除了《透明的红萝卜》，《白狗秋千架》，《红高粱家族》，《酒国》，还有哪部具有比较纯正的品味？在莫言后期的作品中，《生死疲劳》是比较好的一部，然而这部小说在思想深度，形象塑造，以及人物对话上，都远远比不上同样以土改及土改后的中国乡村生活为背景的长篇小说《玫瑰坝》。如果说依靠八十年代两个短篇一个中篇一部长篇就可以获诺贝尔文学奖，那么张承志，张贤亮，张炜，甚至张洁王安忆，都不在莫言之下。
刘再复：当然，作家的现实主体性与艺术主体性是有差距的。莫言在写作中把个性、人性、野性甚至“魔性”发挥到极致。作为作家，莫言时而像大魔术师，笔下的语言魔术、情节魔术、主题魔术、手法魔术等变幻无穷；时而像“撒旦”，宣称文学就是“在上帝的金杯里撒尿”，讲起故事更是“颠覆性叙事”，把那一套根深蒂固的“政治权力叙事”和“政治意识形态叙事”完全颠覆了。
亦虹：魔幻只是手法，真实才是目的。阿根廷文学评论家因贝特指出：“在魔幻现实主义中，作者的根本目的是借助魔幻表现现实。” 魔术本身虽然有趣，却没有一个耍魔术的人能够把自己变成真正的艺术大师。
刘再复：但我们不能要求莫言在现实生活中，也应充当魔术师也应充当撒旦。我觉得他在现实生活中面对一些政治性难题确实“不懂”、“不开窍”，确实有些“懦弱”、“幼稚”。然而，恰恰是这种“幼稚”和“混沌”才使莫言成其为莫言。倘若他政治非常成熟老练，善于“斗争”也善于迎合，我们这个地球就没有“莫言”这一巨大的文学存在了。我喜欢莫言，正是喜欢他在写作中才华横溢，而在现实生活中却有点傻，常常会冒傻气。要是莫言太聪明，决不会有今天的文学成就。金庸小说《射雕英雄传》）中的大英雄郭靖，正因为他有点傻，所以才能学到“降龙十八掌”的真功夫。黄蓉因为太聪明，所以只能学到“打狗棒”的小功夫。莫言就是文学英雄郭靖。
亦虹：莫言的问题并不是傻，恰恰相反，他的问题就在于他太懂太开窍了。不懂不开窍的农村青年在那个年代能当兵吗？不懂不开窍的士兵能提干吗？不懂不开窍的人能为薄熙来唱红打黑写打油诗吗？对于这一点，本来我无意指责，因为这份“聪明”世故，原是生活的艰难赋予他的。然而理解归理解，弱点归弱点。莫言正是因为太“聪明”，所以虽然其表面功夫在马悦然眼里煞是好看，却与真正伟大的文学无缘。
刘再复：诺贝尔文学奖所以有威信，是它历来只看“作品”，不看“头衔”。诺贝尔没有势利眼，诺奖没有势利眼，这是诺奖一以贯之的尊严，也是诺奖赢得全世界敬重的原因。“中国作协副主席”（作协副主席共有十四人），是莫言的世俗角色；而“作家”才是莫言的本真角色。莫言之所以能取得写作的成功，正是他一直坚守、捍卫住自己的本真角色，让本真角色像天马行空，鲸鱼跃海，充分地放射内心蕴含的光和热，从而写出世纪大画卷式的文学传奇。至于世俗角色的“作协副主席”乌纱帽，对他来说，并不重要，也不足挂齿。他自己曾说：“在中国大陆，高官意味着有车有房，有一切优厚的待遇。但我这个副主席是挂名的，不在职的，所以一切照旧，该骑自行车去买菜，还是得骑自行车去买菜；去医院看病该排队，还是得排队。尽管如此，我还是中国作家协会副主席了，很多人见到我叫‘莫主席’，我听了以后很不舒服，很不适应。谁若叫我莫主席，我认为他不是我的朋友吧！谁叫我莫老师，我觉得他可以成为我的好朋友。”（引自“文学与我们的时代”，二〇一一年十二月二日，莫言在香港中文大学的演讲。载于《明报月刊》二〇一二年第十一期）莫言这段表白是真实的，我完全相信。和莫言相遇相处过的朋友都告诉我，只要和莫言有所接触，就会闻到他全身都是作家味，泥土味，根本没有半点“作协副主席”味，更没有一丝一毫的官味。莫言获得这么高的文学成就，他根本不需要作协给予的头衔。是作协需要莫言，而不是莫言需要作协。更重要的一点是，他当了“作协副主席”之后仍然一如既往地以赤子情怀和大自由的心态，发表痛快淋漓的讲话，毫无八股腔调。这说明，“乌纱帽”根本不在他的脑子里，更没有成为紧箍咒。带上“齐天大圣”名号的孙悟空还是孙悟空，带上“副主席”的魔术师还是魔术师，带上花纹的大鲸鱼还是大鲸鱼，这才是关键所在。把“作协副主席”看得很重要的不是莫言，而是莫言的质疑者和文坛表象的看客。顺便提一句，十五年前，我曾说，一个托尔斯泰比一打苏联作协还重要，千万不要把“作协”看得太重要。
亦虹：诺贝尔文学奖当然不应该看头衔。作协也的确不重要。至于说诺奖赢得全世界敬重，倒也未必。从前敬重诺贝尔文学奖的，现在未必敬重，因为要得到敬重，首先要证明自己当得起敬重。作家味，泥土味，跟“作协副主席” 味一定冲突吗？“中国作协副主席”的帽子，对莫言真是不足挂齿吗？既然自己认为不足挂齿，那么为什么要做？难道有人用枪逼着莫言去做这个副主席吗？
刘再复：我出国前，知道中国当代文学的困境是政治的干扰，现在又多了一个“经济市场”的干扰。但根本的困境并非外部环境，而是作家本身内在的困境。自由不是上帝给的，也不是政府给的，而是自给的。只有自己意识到自由，觉悟到自由，才有真自由。我说莫言是“黄土地上的奇迹”，正是因为他在一个最贫瘠的乡村里，也是在一个很难生长的土地上，却自己长成一棵独立支撑的大树，一个震撼世界的大作家。他的生长环境恶劣到极点，“困境”困到令人难以置信。可是机遇却在苦难深重的困境中。天才都是个案。曹雪芹在文字狱最猖獗的时代，隐姓埋名，却创造出中国文学的第一经典极品《红楼梦》。莫言给作家的启迪是多方面的，其中最重要的启迪之一是他告诉人们：饥饿，苦难，贫穷，不幸等困境，恰恰是文学最好的摇篮。
亦虹：饥饿苦难贫穷不幸，给了莫言创作的源泉，同时也限制了他的知识水准和思想深度。莫言能走到今天，的确是一个奇迹。然而，茨威格托尔斯泰雨果成名之前并未遭受饥饿苦难，却也都是举世瞩目的大作家。饥饿苦难贫穷不幸并非文学最好的摇篮。
刘再复：至于这二、三十年莫言在文学上有什么发展？这是个大题目，恐怕得待莫言研究者去探讨。我只能说说印象：莫言的第四冲击波比前三波写得冷静一些，而且更重审美形式，更可回味。或者说，笔法更成熟，思想性与艺术性更为统一。《蛙》的后半部甚至隐含“我”和“姑姑”的忏悔意识；“姑姑”一生激进，扼杀（强迫流产）了九千多婴儿，晚年却和丈夫捏了九千多个泥娃娃，而且最后捏的那一个，象征的是“我”的精子的婴儿。这种救赎情怀说明莫言在“一泻千里”的写法中已放入“冷观”与“审视”，很值得研究者注意。十月中旬我读了许子东教授评《蛙》的文章，看到他早已注意了这一点，他在阐释“泥娃娃的隐喻”时，指出“这是一种奇特的忏悔”，很有见地，也对我很有启发。
亦虹： 说到《蛙》，就不能不说《蛙》中的主要人物“姑姑”。这个计划生育的题材，是敏感的，也是可以取巧的，因为它容易表现人性的冲突。没有“姑姑”的忏悔，这本小说就失去了灵魂。然而，“姑姑”的忏悔，除了受到蛙的攻击，并没有脉络可寻。蛙的攻击在现实中既然不可能发生，那个既缺乏同理心又专横跋扈的“姑姑”的忏悔，就成了空中楼阁。小说的原型，莫言的表姑管贻兰，从来都没有为那些经她而去的生命痛苦过——事实上，莫言的这个“晚年生活幸福美满”的（引自莫言诺奖感言）不忏悔的表姑，才与小说前面所描写的那个“姑姑”形象相吻合。小说中的“姑姑”形象是割裂的和虚假的，忏悔并不是“姑姑”这个人物心理发展的必然结果，而是出自作者的主观安排——莫言于是非得通过“蛙”来“魔幻”一下子不可，否则这部小说就失去了可以被诺贝尔奖文学委员会拔高的主题，同时也失去了为小说增加色彩和立体感的“九千多个泥娃娃”存在的理由。
刘再复：葛浩文教授是一个很了不起、很值得中国人尊敬的翻译家和中国当代文学研究家。他是犹太裔的美国人，除了英文水平高之外，其中文语言能力恐怕没有另一个外国人可以和他相比。他的中文说得比我好。他比我大两岁，数十年来他把全生命投入中国文学的研究与翻译，尤其投入的是肖红与莫言。他和夫人林丽君教授，都极为勤奋，常为一个字、一个词的翻译而终日苦思苦索，其精神真是令人感动。迄今为止，他们已翻译了鲁迅、肖红、陈若曦、白先勇、王祯和、朱天文、张洁、贾平凹、李锐、杨绛、李昂、黄春明、古华、苏童、阿来、韩少功、虹影、王朔、艾蓓、老鬼等作家的三十多部小说，为中国文学在世界上的传播作出了“前无古人”的重大贡献。
亦虹：说到葛浩文，我想起了一段报道：翻译了莫言许多作品的著名汉学教授葛浩文（Howard Goldblatt）最近在接受《中国日报》的专访时比较了莫言和狄更斯的作品：“他们的文学意向都很宏大，并且笔触华丽，充满想象，力量，和强烈的道德感（When I read Mo I’m often reminded of Dickens – big, bold works with florid, imagistic, powerful writing and a strong moral core.” 在我看来，莫言和狄更斯其实属于文学世界的两极。只要读一读两个人的作品，无论是风格的异同还是水平的高低都不难分别。狄更斯是笔触深刻厚实的批判现实主义作家，他写忧患写苦难，也写爱情的美好和人性的尊严，他的小说饱蘸着博大的爱，充满着人性关怀，闪耀着灵性的光芒。即使在恢弘的历史背景下，狄更斯《双城记》里的人物形象仍然栩栩如生，令人难忘。在美国，狄更斯的小说被列为孩子家长最放心的书籍；每年圣诞节前后，根据狄更斯小说《圣诞颂歌》改编的电影都会在美国的电视台播放 – 狄更斯的作品所蕴含的强烈道德感和深邃的宗教情怀，莫言只能望其项背！
刘再复：他的翻译涵盖了中国当代文学的大部分代表作，不管有没有销路，只要是好作家好作品，他就翻译，完全没有商业需求。他还和他的学生蔡元丰组织翻译我的文学理论，这项工程，只有辛苦，完全无利可图。
亦虹：在工作之外，我也会做做义工。可是，那并不表明我不在乎自己的工资和福利。
刘再复：一个外国人，能够对中国文学如此深情，能够如此为中国文学付出毕生心力，能够翻译出如此大量让西方刮目相看的作家作品，其功绝不在治水的大禹之下。对于这种一个中国文学的伟大朋友，我只能向他表示最高的敬意。至于翻译水平，我因为英文不好，没有发言权，但美国那么多出版社的英文编辑，绝对不是瞎子。他们选择葛浩文，信赖葛浩文，完全选择对了，信赖对了。他们最有发言权。总之，我衷心钦佩老葛这位“性情中人”，这位为中国文学天才双手握笔、两肋插刀、一往情深、一以贯之的语言巨匠。
亦虹：有一点我敢肯定：葛浩文翻译的中国文学作品哪怕再多上几倍，其功劳也绝对在大禹之下。至于美国出版社的英文编辑，他们当然不是盲人，可是在面对中文小说原稿的时候，说他们是睁眼瞎子，并不为过。美国出版社的英文编辑没有中文发言权，刘再复先生自己又没有英文发言权，刘再复先生如何敢说 “他们选择葛浩文，信赖葛浩文，完全选择对了，信赖对了”？葛浩文连“信，达，雅”的第一条都做不到，“了不起的翻译家” 何从谈起？说到“语言巨匠”，那么请问刘再复先生，葛浩文是英文语言巨匠还是中文语言巨匠？既然刘再复先生自称英文不好，那么中文“语言巨匠”应该更合理一些。按照刘再复先生的逻辑，张玲翻译奥斯丁算不算英文“语言巨匠”？高莽翻译普希金算不算俄文“语言巨匠”？李丹翻译雨果算不算法文“语言巨匠”？如果“语言巨匠”可以如雨后春笋般长出，那么，“语言巨匠”这个词，是否需要重新定义?
刘再复先生发表自己的观点无可厚非，因为人人都有表达的自由。不过，要想说服别人，就必须以充分的论据支持自己的观点，以缜密的逻辑证明自己的结论。作为尚未彻底退出公众视野的中国文学评论家和前中国社会科学院文学所所长，刘再复先生的言论，就像莫言的小说和言行一样，理所当然地要受到公众的监督和批评。
2013年2月，俄亥俄河畔
附《刘再复许纪霖谈莫言》：
http://www.ftchinese.com/story/001048541?full=y
