社 会主义和资本主义两条道路的斗争，几乎贯穿着整个二十世纪的世界史，也贯穿着差不多百年中国史。直到现在，中国走的到底是什么路，所谓改革，应该往哪条路 上走，人们的认识并不一致。我们采访李洪林先生时，他结合自己的经历，谈到对国家命运的看法。他提出，应该重新认识“两条道路的斗争”，到底哪条路是正 路，并且认为，改革就是离开社会主义道路，重新回到人类文明的共同大道。
《大师》：您一直作理论工作。能不能谈谈怎样从一个青年学生进入理论园地？什么年纪入了党？最初是如何接触到共产党思想的？
李洪林：你 们这个栏目是采访大师的。大师要有学问，我却没有什么学问。小时候家里穷，又到处流浪，没有好好念过书，不过走的路可不少。不是说“两条道路的斗争”吗？ 我二十岁以前走的是资本主义道路，二十一岁入党，要为共产主义奋斗，走的是社会主义道路。我今年八十八岁，“回顾所来径”，在这条路上已经都走了六十七 年，也该重新认识一下了。
我出生在辽宁省盖平县大石桥李家屯。父亲童年就失去父母成为 孤儿。他只上了两年小学，十几岁就到外面打工，在商店当学徒，去工厂烧锅炉。当学徒时学会抄抄写写，记账打算盘。后来在张学良的东北军骑兵第三师军需处慢 慢熬成一个军需少尉，每月挣十九元八角钱养活我母亲和我。我母亲生了四个孩子，农村卫生条件非常差，两个孩子都是脐带破伤风死的，一个是麻疹死的，就剩下 我一个孩子了。
“九一八”事变后东北沦陷，我和父母亲长年到处流浪，那时候有首歌叫做 《流亡曲》，其中唱道：“泣别了白山黑水，走遍了黄河长江”，我还真是走遍了黄河长江，北京、河北、河南、陕西、江苏、安徽、湖北、湖南、四川等地，我都 住过。生活很清苦。我上学就更艰难了，小学上了八个，中学上了五个，净转学了，大部分时候都在做插班生，刚刚对新课本入了门，刚刚和同学们熟悉了，又流浪 到一个新地方去了。所以学问的基础打得很差，基本上靠自己。我很喜欢读书，什么书都看。家里再困难也还供我上学。只是1940年在四川时我辍学过一次。当 时父亲在洛阳前线，母亲领着我住在四川广元乡下。因为生活困难，到一个粮秣厂给人家抄抄写写，一个月可以挣30斤大米。（当时通货膨胀，国家为保证职工生 活，用大米作为基本工资，另加有差别的法币）。我当时在广元唯一的中学太华中学读初二，因为功课比较好，校长很喜欢我，得知我辍学，就找人带话，不收学费 让我回学校去。当时我家住在离县城十五里的乡下，我就每周从乡下背着干粮去学校，又继续上学了。
我 至今都怀念我的校长，他叫苏华清，抗日战争中他逃难到四川，在没有中等学校的广元，创办了私立太华中学，利用一座破庙作为校舍，辛苦办学，在这座抗日后方 的小县城里，使一大批青少年能受到中等教育。特别是我，如果不是他的关爱，我的求学之路早就中断了。后来我之所以能在颠沛流离中一直读完大学，苏校长拉了 我一把，真是起了决定性的作用。但是令人痛心的是：太华的老同学告诉我，广元解放后，苏校长在“镇反运动”中被枪决了。我不知道在战时这样困难的条件下， 靠私人力量热心办学，对青年学子充满慈爱的一位民间教育家，为什么会成为“反革命”。我现在对此事当然没有发言权。但作为当年太华中学的一名学生，和苏校 长朝朝暮暮相处两年（他和我们一样，都住在那所破庙里，洗脸刷牙都在一个院子里），他除了跑里跑外为学校的校务教务和事务奔走以外，还要担任我们班的《国 语》课和作文课老师。全班三十几个学生的作文本，他都一一仔细用红笔批改。凡有精彩的句子，都要圈圈点点。而且最后都要写上评语。每次他发还作文本时，同 学们都会欣喜地检阅有多少地方得到圈点，整篇作文又得到什么评论。这种教学法使学生的写作水平提高很快。可以说，是他奠定了我白话文的写作基础。我不知 道，已经把全部时间和整个身心都放到这群孩子身上的苏校长，怎么还有时间去当“反革命”呢？世界上有如此热爱孩子的“反革命”吗？
历来新统治者上台，都要巩固自己的地位，办法一是侧重立德（例如大赦天下），一是侧重立威（例如焚书坑儒）。立德使人拥护，立威使人害怕，办法就是杀人。中国传统的政治文化虽然属于专制主义，但除法家主张严刑峻法，儒家都提倡“不嗜杀人”和“尚德慎刑”。
“镇 压反革命”当然属于立威，但是把它作为一种“运动”，也就是把杀人作为一种运动，甚至给下面规定指标，而且以杀人之多感到自豪的，恐怕只有毛泽东一个人， 显然这种政治文化和人类文明是背道而驰的，在那种“杀人运动”中，“扩大化”滥杀无辜是必然的。我不能断定苏校长之死是否属于“滥杀”，但我相信，等档案 解密以后，事实总会清楚的。
我入党是在西北农学院上大学的时候，和我住一个房间的同学 李殿成是地下党员，他比我大五六岁，见多识广，每天给我讲马克思主义的道理，又指导我看书，所以我当时对马克思主义的常识和一般理论都懂得一些。他后来还 跟我讲延安，介绍他在延安的生活。我觉得这个地方真好，能当个共产党员更好。有一天傍晚我们在校园散步时我问他，你能不能找到共产党？他说：“我就是。” 哎呀，我非常高兴，真是踏破铁鞋无觅处，得来全不费功夫。他就是共产党，而且是特委书记，有权批准入党。我说那我能参加吗？他说你行啊，我可以批准你。地 下入党，一切从简，也不用什么仪式，我就成为共产党员了。他给我详细交代了地下工作的严格纪律，并且很严肃地对我说：“你一定要记住今天这个日子，这是你 政治生命开始的第一天。”那一年我二十一岁，那一天是1946年6月30号，它和我的生日一样，我都会记一辈子。那时候入党只有危险，让国民党抓住是要杀 头的，但当时完全不在乎，而是把全部精力投入学运、罢课、闹学潮。1947年“六二”全国“反饥饿反内战”大罢课，西北农学院也参加了。我不但组织本班同 学参加罢课，而且在自己主编的《农经学报》上报导了这场学潮。我当时别的东西都不懂，只懂得马克思主义，而且从心里相信共产主义是最伟大的事业，加入了共 产党，一心一意就是为这个事业献身，别的什么都不顾。当时的心态真有点像和尚出家一样，六根清净，一心成佛。
我 父母这辈子没过什么好日子，父亲虽然有个饭碗，在国民党军粮厂做军用饼干。但是抗日战争胜利后，军粮厂撤销他就失业了。家里没有生活来源，他们俩就靠给人 洗面袋为生（把旧面袋洗净漂白，再卖给面粉厂，面粉厂再印上商标就能重新使用）。我大学毕业后，按照组织派遣，到陕西郿县一所中学教书。当时通货膨胀，每 月挣140万法币，学校伙食费一个月要138万，剩下的钱都买不了几根烟抽，也养不了家。
国民党那时候对思想文化的控制比共产党差多了，重庆可以出共产党机关报《新华日报》， 三联书店可以出版很多进步书籍，而且在大学里的小书摊上就可以买到。像中共七大的毛泽东报告《论联合政府》，朱德的《论解放区战场》，以及《新民主主义 论》等在西北农学院都可以买到。我上大学是全公费，吃饭不要钱。除了伙食费还有点结余。另外我还给报纸副刊投稿挣些稿费，所以我买了很多进步书籍。后来在 中学教书时，用这些书给学生建了一个地下图书馆，书都分散在学生手里，互相私下传阅。当时我很注意，书上都没有我的名字，就这样教书教了一学期都没被发 现。可是学期快结束时，有个学生把一本苏联小说放在课桌上，被国民党派到学校的教导主任（实际上是个特务）发现了。他就开始查这本书的来头，还把这件事告 诉了我。我一看，这个地下图书馆迟早会整个暴露，而且一定会查到我这儿，所以立即找校长辞职，说我叔父帮我找到了待遇更高的新工作。校长说：“我们浅水养 不了大鱼。可是这一学期还没有完，怎么办？”我立刻把西北农学院一个失业在家的同学邓鹏翔请来顶替我，这才跑掉了。
我 这一跑，家里一点也不知道，我父母两个人辛苦一生，晚年唯一的指望就是我。我毕业后教书虽然工资仅够自己糊口，但毕竟人还在他们身边。如今忽然渺无踪影， 不知去向，连一封信或一个字都没留下，对他们的打击太大了。两人昼夜倚门而望，终于都病倒了，在床上躺了几个月，多亏一位东北同乡热心照顾，才熬到一年后 我回家见面。我现在一想起来就后悔，对生身父母这样狠心，真是昧了良心！但那时却义无反顾，投身“革命”，就像和尚出家，根本不管双亲，真正是“六亲不 认”。
我从郿县逃出后，找到组织上的一个关系和地下通道，就和我的领导人李殿成一起到延安去了。1975年我五十岁时，曾经写过一组古体诗给他，纪念我们当时的经历，其中一首这样写道：“朝闻还乡路，暮乘一叶还。敢 辞风波险，为见慈母颜“，这是一种典型的”革命豪情“，把自己真正的慈母扔下不管，去投奔了共产党这个”慈母“。我那次从他们眼皮子底下失踪，让他们经历 了整整一年倚闾而望得煎熬，严重损害了他们的健康。”党性“已经完全吞没了我的人性！这就是我那时的精神境界，它使我抱憾终生。
《大师》：之后理论工作是怎么做起来的？
李洪林：我 和李殿成一起到延安，他因为组织关系丢掉了，要接受审查才能恢复党籍，地下工作都是单线领导，所以我的党籍也必须等待他恢复之后才能恢复。于是组织部就把 我分配到延安大学，让我一边学习一边等待。当时延安大学专门吸收国民党统治区的青年学生，经过短期训练再分配工作，我到延大先要考试，就是写一篇文章，这 我很在行。他们一看好像我还有点马克思主义水平，就留在教育处做理论工作。全国解放以后，我先在西安后去兰州，在西北师范学院一边做政治工作一边教政治 课，之后又在中央党校学过两年哲学，毕业后调去中央政治研究室，可以说没离开过理论工作。其实我的理论基础还是做地下工作时打下的，至于理论工作所必需的 文化知识，除了有幸在中小学遇到一些优秀老师受益不浅之外，主要得益于自学。一有时间就找书来看。甚至在逃难途中都利用机会找书来看。那些年逃难主要是坐 船，一坐就是十天半月，特别是从重庆去广元，在嘉陵江里逆水而上，整整坐了两个月的船。真是看了不少书。上大学时，我虽然入了党要做地下工作，不过学习并 不吃力，拿学分没有问题，所以全部课余时间都如饥似渴地阅读一切所能找到的进步书籍和报刊。
《大师》：反右时没波及到您？
李洪林：没 有。那时候我已经调到中共中央政治研究室，这个单位是直接给毛泽东服务的，专门作调查研究，写些理论文章。陈伯达是主任，胡绳、田家英是副主任。鸣放时， 党支部书记到处找人征求意见。胡绳的秘书很热心地提了些意见。反右时，支书从小本子上把他的意见汇在一起揭发出来，把他打成政研室唯一的右派。算是完成任 务了。
《大师》：大跃进时期，您曾给《红旗》杂志起草社论《十分指标，十二分措施，二十四分干劲》为大跃进鼓与呼，这恐怕是您最脱离实际的理论工作阶段了。试想，如果您当时了解一点儿生产一线的真实情况，又会怎么做？就真的能我手写我心了吗？
李洪林：那 篇文章应该算我写的文章里最“拔尖”的一个，最主观主义、最左的一篇。那时候工作很忙，我的主要工作是编辑《思想界动态》，没有精力到下面去看一看实际， 只能通过报纸和内部资料来了解情况。那时候各种信息也都发热得厉害，满脑子被那种“大跃进”的气氛鼓舞起来了，当时很少有人是清醒的。像我给《红旗》写的 那篇社论，就是真心实意写的，如果能到下面真正了解实际情况，我不会那样写，因为我没学会瞪着眼睛说瞎话。
《大师》：1959年庐山会议召开时，您因刊登青年张治水的一封信受到批判。这是您第一次在党内“犯错误”受处罚吗？当时总结出什么教训没有？
李洪林：张 治水当时是武汉华中工学院的一个学生，他当过志愿军，复员后上大学，家在农村，眼看着所谓“三面红旗”对群众造成的灾害这么严重，就给毛写了一封信，大概 有三万字，全面地把农村情况反映了一下。他很有水平，批评大跃进、人民公社，说人民公社是个“怪胎”。我觉得在1959年能把人民公社称为“怪胎”的，全 中国只有他一个人，真正把问题都写透了。中央办公厅接到这封信以后很重视，觉得是一个动向，直接转给政治研究室。政治研究室编的《思想界动态》不对外发 行，只给中央委员、候补委员和各省第一书记和各部部长看，每期只印几百份，一个月两期，由我负责编。
第 一次看到张治水的信真使我大吃一惊，因为我根本不了解下面的实际情况。但是他写得有鼻子有眼，真可以说是用血泪写成的信，这个人不可能是乱写，但是我也不 敢贸然相信，因为脑子里面根本没有这个东西，所以就比较客观地摘了几千字编成一期《动态》，胡绳也觉得很重要，印好后马上发。那时正是1959年7月，中 央在开庐山会议。当时各省争先恐后大放卫星，谁吹牛吹得最厉害，得到中央重视，谁就能出名，还能升官。本来庐山会议是一次纠正“大跃进”错误的机会，不料 彭德怀一封讲真话的信碰到了毛的痛处。彭这个人就是直来直去，不像别人会拍毛的马屁，所以一下子被毛“算老账”，非把他打下去不可，于是这个会议就变成反 右了。
这期《思想界动态》就是这时候用飞机送到庐山，正好撞到了毛的枪口上，因为彭德 怀的信就说大跃进不行，太狂热，要降温，而这封信是全面批判“三面红旗”，比彭德怀的还要厉害。陈伯达这个人投机心理很重，一天到晚体会研究毛的心态，怎 么样拍他马屁，所以他立即扣下这期《动态》，并打电话到北京，让政治研究室立刻把刊物收回。这时《思想界动态》“捅漏子”的消息很快传遍沙滩大院，因为陈 伯达同时还是《红旗》杂志的主编，为了领导方便，把这两个单位放在沙滩红楼一个院子里，当时中宣部也在那里，所以整个院子里的人都知道这期《动态》出事 了。
反右倾时，我自然成了政治研究室的一个重点对象，说我很配合彭德怀，彭德怀在庐山 写信给毛，我把“小彭德怀”张治水的信给毛，真是有口难辩。关锋的大字报更厉害，说我摘录张治水的信，删去了重要的部分，这是包庇他。其实我们那时候根本 不知道彭德怀写信，但是不知道也不行，这说明我骨子里就有右倾机会主义，从那时起我就开始倒霉了，1960年春天下放到农村种地去，不叫劳动改造，叫做劳 动锻炼。据说“下放”是为了接触实际，纠正右倾错误，但我却刚好相反，接触实际以后，越发右倾了。
大师》：后来这个青年张治水的命运怎么样了？
李洪林：他 也挨批了，成为当地的一个重点，被叫作“小彭德怀”，后来也是一辈子不得志。前些年我在美国写《往事回忆》时，把这件事写出来刊发在香港一本杂志上，张治 水在深圳看到文章后通过杂志社联系到我，我们成了电话联系的朋友。去年我把他那封信全文摘录给《炎黄春秋》发表，寄杂志给他时，他已经脑溢血躺在医院了， 他家人把这件事告诉他，他已经瘫痪，不能讲话了，但还能听见，直掉眼泪。
这是多么杰出 的人才！就这样坎坷一生，终于被埋没了。当年在庐山会议上逢迎毛泽东、围攻彭德怀的那些中共中央委员们，如果站在张治水面前，能不感到惭愧吗？他们当时难 道对大跃进和人民公社的真相一无所知吗？为什么没有一个人敢讲真话？如果这些人都能像张治水这样，如果他们心中多少还有一点良知，中国人民能被毛泽东坑害 得饿死几千万吗？
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《大师》：讲讲你到农村后的情况。
李洪林：下 放种地对我是一种惩罚，但却让我第一次真正接触到中国农村的最底层。小时候我家住在农村，抗日战争逃难时，也多次长期住在农村。那时农村生活也很苦，但是 还没苦到这个程度，农民还有吃的，可以自己种地，支配自己。这一次我到农村去，真正是开了眼界：这哪里是农民哪，根本就是农奴，除了锄头镰刀这些小农具以 外，他们已经失去一切生产资料，包括人身自由。土地改革时分到手里的田地，如今不但已不再归他支配，反而成为强制他们的牢笼了。每个农民都是听由公社支配 的“社员”。他们不能脱离这块土地。有的地方就是出去要饭都得公社批准。农民连讨饭的自由都被剥夺了，我才知道人民公社到了这个程度！
我 “下放”在北京周口店公社，秋收后被分配去打场，场头刘三爷是个慈祥的老人。他在场院有个小房，让我搬去一起住火炕。晚上他要看守场院，不能睡。但是他心 疼我，让我先睡一会儿，到半夜再叫醒我吃白薯，他把犁地时翻出来的小白薯用小炕炉烤熟，一边吃一边聊。他给我讲了很多农村的事情，特别是“公社化”时的 “共产风”怎样弄得天怒人怨，才使我真正知道张治水那封信是多么正确。所以那一段生活使我至今回想起来都是难忘的。
《大师》：1962年您又参加了田家英领导的湖南调查？
李洪林：在 那之前还有一段经历，1961年我刚从周口店回机关，又被下放到河北新城县高碑店一个生产大队当队长，管生产和整社。当时我们工作组三个人搞了一个调查， 调查农村历年来的粮食产量，结果有一个惊人的发现：单干的时候粮食产量最高，合作化不如单干，高级社不如初级社，公社不如高级社。粮食产量历年递减，这是 非常惊人的调查结果，对我来说震动太大了，动摇的不光是公社化的问题，而是牵涉到社会主义理论和制度。
我 们三人到了高碑店以后，住在队部，大队有个小食堂，给我们做饭吃。我们按自己的粮食定量可以吃饱。但是社员每天只有三四两的定量。有一天一个农民饿得站不 起来，硬是爬到食堂去讨一口饭吃！这种情景真让人心酸，到现在我都记得当时的景象，1959年我因为右倾而挨批，当然是很痛苦的，但是下乡真正接触了一下 实际，就不光是痛苦，而且陷入彷徨了。按照马克思主义、按照社会主义改造的世界，怎么成了这个样子？
1962 年到湖南，那时候中国已经被“三面红旗”弄得跌到谷底，到了最困难的时候。毛泽东和刘少奇共同派田家英带了三个调查组去湖南，一个组去湘潭，一个组去湘 乡，我去了宁乡县花明楼公社炭子冲大队，这是刘少奇的老家，比较突出的特点是死人最多，有很多户死光了。大部分人屋里就剩一个破床架子，用几块破砖和石头 临时搭的灶台。真是家徒四壁。大跃进的时候，这个地方的掌权者异想天开要“并村”，把农民从依山而建的房子里赶到水田里去盖楼。农民拉家带口还要喂猪养 牛，根本没法集体住进那种一字排开的简易楼，只好又搬回已被废弃的原址。但原址已被拆得乱七八糟，修修补补也不可能恢复原貌了。这场可怕的“人民公社化” 运动，真是把农民整个剥夺得精光！中国的农民实在是太苦了。这个组的调查报告最后由我执笔，我都如实写了。田家英说这份报告把对人的破坏写得很透，原样交 给毛和刘。结果毛看了以后非常恼火，把田家英批得很厉害，田家英是个有担当的领导者，他把毛的批评自己完全承担起来了，不像陈伯达，什么问题都往下推。
《大师》：从湖南回京后您把马恩列斯的个人藏书全部卖给废品收购站，并要求“洗手不干”了。思想上有如此之大的逆转，却仍然只能服从党的工作安排？那这种内心与现实的冲突如何排解？
李洪林：共 产党把中国的农村搞成这个样子，使我这个共产党员感到痛心和惭愧。想当年入党时曾以自己从事人类解放事业而自豪，如今这些干部竟如此胡作非为，如果不改弦 更张怎么得了？但是党内久已形成的潜规则是“左比右好”，理论就是为这种左倾路线进行包装。我觉得我的理论实在没法为这种政治服务，讲真话就要犯错误，只 有讲假话才行，我不能昧着良心做这种事，所以除几部线装古书和几本工具书以外，把历年藏书都卖掉了，并要求调动工作。当时政研室秘书长柴沫对我还好，安慰 并挽留我。共产党员还有“个人服从组织”这条原则，所以我又留下来了。
陈伯达怕《思想界动态》再给他惹祸，当时已经停刊。湖南调查回来不久，田家英有一次来找我，让我编《毛泽东著作专题摘录》。这个工作量很大，除了《毛选》，还要搜集所有他公开发表的言论。我一直编了一两年。编好后，田家英很欣赏，找了人民出版社用《毛选》的规格来出版一大本精装的《毛泽东著作专题摘录》作为内部专用书，发给中央委员、正部长和各地方一把手。
1964 年这本书刚编完，原来的中央政治研究室扩大成为马列主义研究院，陈伯达当院长，副院长是胡绳和周扬，柴沫任秘书长主持日常工作。由军队调去一个专职党委书 记赵易亚。此人在文革中领导全院红卫兵夺了权，斗死了柴沫，然后就把我和丁伟志、王忍之、还有马仲扬（已故）整成“柴沫一小撮”，让我们一天到晚挨批斗、 扫厕所，三九寒冬还要我们掏大粪，送到农村去施肥。
到1969年，陈伯达就解散了研究 院，少数几个人留在北京，大部分人分配到河北省。河北把我们安置到汉沽国营农场当工人，我被分配到畜牧队，在鸭房养鸭子，后来又到机务队当副队长，在那里 还学会了开拖拉机。苏联“老大哥”把淘汰了的链轨式拖拉机卖给中国，整个是一个大铁块，笨重之极，中国还当成宝贝。有一次我在水田里耕地，拖拉机脱了轨， 只好用人海战术把拖拉机抬起来放到旁边，然后把链轨摆直，再把这个大铁块抬上去。
《大师》：这就是您文革中的经历？
李洪林：是。1974年我从汉沽农场调到河北省委宣传部研究室，实际上就是河北省委的写作班子。这里写文章是集体，大伙儿凑，而且在内容上也都得“对口径”，不能超出“两报一刊”的提法，以免犯错误。
我 那时候很怀念延安的作风，人和人的关系很平等，大家都住窑洞、吃小米，穿的衣服也都一样，领导上没有官架子。后来到了政研室，领导上也都平易近人。到了河 北省委宣传部，虽然一般同事都很朴实，但是有些官员太俗气了，官儿不大，文化不高，架子不小。所以我不爱坐机关，爱往外走，正好1975年冬要派工作组下 乡去搞学大寨，我就主动去了。
去的地方是河北任邱县天门口公社。这次下乡又接触到一些 过去没见过的新鲜事，像晚清小说《二十年目睹之怪现状》一样，我也可以说是目睹了不少怪现状。“工业学大庆”，“农业学大寨”，这是毛泽东促进中国工农业 生产的两条万灵咒语。只要农业一学大寨，生产立刻都上去了。这一回到了任邱以后我才知道，原来学大寨是一场灾难，陈永贵搞的那一套对全国农村可是造了大 孽。不管什么地方，都要“改天换地”，大搞水利工程。一是“挖渠”，一是“平地”。“平地”方面，要求“埂直如线、地平如镜”，结果是大量翻土，用生土盖 住熟土造成平地，地就不肥了。在挖渠方面，最缺德的是不断重挖，因为每一任县委书记都要按自己的意志在地图上画出渠道走向，命令各公社重新挖过。所以当时 有个口号叫作：“张书记挖了王书记埋，李书记上任又重来”。我到地里看过，确实是这样，不少巨大的干渠挖了半截就不要了，新书记来了又另挖新的，不但浪费 了大量人工，而且好好的耕地被挖得乱七八糟，挖渠翻出来的大量黄土，又覆盖了大片青苗。中国农民的血汗，就是这样被那些官老爷们任意践踏！这就是“农业学 大寨”！
1975年底开始批邓，其实邓小平从1975年重新上台以后很得人心。文化大革命把大家搞苦了，他上来以后人们觉得还有希望。然而刚有一点希望又要批邓，所以群众的心又凉了……
接 着周恩来又去世了，当然我现在因为材料看得多了，对周的认识有变化，但当时对周是非常有感情的。那时已经知道他和毛的矛盾，他死的时候毛都不去看他一眼。 从《参考消息》上得知，送周的灵车上八宝山的时候，整个长安街站满了人，我也很难过，当时就写到：“灵车一去不复归，忍教忠骨化成灰？
朔风街头人百万，热泪翻作雪花飞。”
开 春以后，“学大寨”运动结束，我也就回到石家庄。不久爆发了“四五”运动，人们借清明节悼念周恩来，聚集在天安门广场宣泄对毛泽东的不满。这是毛泽东的独 裁统治即将崩溃的标志，因为人民群众已经公开反对他了。当时各省都奉命组织大规模游行，“拥护华国锋声讨邓小平”，但这有什么用呢？民心向背不是谁能制造 的。
《大师》：您在《往事回忆》里记述了唐山大地震后的一些怪现状，比如救灾要以阶级斗争为纲，救灾物品第一紧要的是毛的书和像，还有个老翁因失手打碎毛的石膏像而遭枪决。能否认为，这些亲眼所见的荒谬是您不久后的《领袖与人民》、《科学和迷信》等文章的催化剂？
李洪林：对， 毛泽东的独裁统治和他所造就的无知而有权的长官们的胡作非为，以及这些年来对人民思想上和社会风气的毒害，都促使我重新思考。毛去世后，我在唐山的追悼大 会上还看见一个中年妇女坐在毛的像前，装出痛不欲生的样子，一边干嚎一边喊着“唉呀，毛主席啊，我们要以阶级斗争为纲啊。”就像以前出殡时的专业哭丧妇， 真是大煞风景。毛泽东几十年的高压和愚弄，居然能把人的精神面貌扭曲到这种程度！
我在 唐山抗震救灾指挥部一直住到1976年底，纤维板搭的抗震棚很冷，晚上毛巾都冻成冰片。但我实在不愿意回机关去看脸色，所以几次轮换我都不走。十月间听到 四人帮被抓起来的消息，整个指挥部都沸腾了。有人立即去买酒，但买不着，所有的酒都卖光了。可见人心的愤怒已经到了临界点，对毛彻底失望了，本来四人帮就 是毛的四条狗，但是这层窗户纸到现在还不肯捅破，毛的头像还高挂在天安门。这一点我很佩服吴祖光，他在政协大声讲，毛泽东罪恶滔天，要把他的像从天安门上 撤下来，把他的尸首从纪念堂里扔出去！我觉得吴祖光是当代中国知识分子里少有的硬骨头之一。
《大师》：后来您怎么去了中国历史博物馆党史研究室工作？
李洪林：出 于政研室的老朋友洪廷彦和丁伟志的关心。他们在北京都恢复工作了。丁伟志建议吴江（时任中央党校副教育长）把我调到党校去。洪廷彦在历史博物馆工作，也向 杨振亚馆长举荐我。杨馆长看过我当时在《光明日报》发表的文章《脑力劳动的历史命运》。（这篇文章影响较大，涉及十九年前我对张春桥文章的批评。）杨完全 赞成我的观点，听了洪廷彦的推荐，马上派人到河北去，把我调来，专门负责筹备建党28年党史展览。同时还解决了我全家的北京户口。
历 史博物馆的党史展览原来已经准备了一个基础，但都是文化大革命那套思路：整个展厅里全是红海洋，大红标语、语录，都是为了突出毛泽东一个人，比如建党那部 分，连陈独秀都不提。为了恢复历史本来面目，我和博物馆的同事们用了一年多的时间才把这个陈列修改得比较真实了。其所以说“比较真实”，是限于党内高层所 能接受的程度。特别像“党史”这种东西，要摆脱政治，在当今的历史条件下，是不可能的。
《大师》：原来1958年您就和张春桥交过手了。争论什么问题？
李洪林：1958 年张春桥在上海写了一篇《破除资产阶级法权思想》，他打着共产主义的旗号，鼓吹平均主义，攻击脑力劳动和体力劳动的分工，否定按劳分配制度，把现实的社会 差别都说成“等级制”。这篇文章被毛泽东看中，亲自加上按语，命《人民日报》转载，于是立刻风靡全国。正常的社会分工和差别都成为谴责的对象，一些学生不 但群起著书立说，而且要上台讲课。连医院里的分科看病和医生与护士的分工，也都成为“资产阶级法权”而受到责难。当时我并不知道张春桥这篇文章的后台是毛 泽东，只知道不能让这种缺乏常识的文章误人子弟，贻笑大方。所以前后写了两篇文章批评张的观点，不过没有指名道姓。大概《人民日报》早己意识到张春桥那篇 文章的问题了，所以我那两篇文章都发表了。我也很高兴，能为扭转左派幼稚病出了一点力。谁知到了1959年反右倾时，这两篇文章顿时从“香花”变成“毒 草”，反倒成为我一贯右倾的罪状了。
中国有句俗话：“三十年河东，三十年河西。”哪知 道连二十年都不到，1977年我的“毒草”又变成“香花”了。因为邓小平刚恢复工作要抓科技，提出“尊重知识，尊重人才”，脑力劳动又吃香了。《光明日 报》编辑部从旧的《人民日报》上发现当年我那两联篇批评张春桥的文章，专门派编辑到石家庄向我约稿，于是我就按照原来的思路写了那篇《脑力劳动的历史命 运》。
《大师》：当时您又如何获得中央文件起草小组成员这一兼职的呢？
李洪林：我 还在历史博物馆的时候，起草小组就经常找我开会。并没有人告诉我说谁让我参加起草组，可能是胡耀邦，因为他喜欢我的文章，而且指名把我调到中宣部的。粉碎 四人帮以后我写过一篇批毛的文章《科学和迷信》。我觉得，如果不从毛泽东的桎梏下解放出来，中国不可能从泥坑里爬出来，真正走上现代化的大道。所谓解放思 想，就是打破毛的枷锁，但是谁也不从正面提出这个问题。于是我就提出：要破除“现代迷信”，“现代迷信”就是毛泽东。当时《人民日报》理论部主任王若水、 汪子嵩，社长胡绩伟都要发这篇文章，但总编辑秦川为了稳妥不敢发，就把稿子退给我了。
后 来《中国青年》杂志复刊找我约稿，我就把这篇文章给了他们，他们把这篇文章给胡耀邦看，他拿红铅笔改了几个字，建议用“本刊特约评论员”名义刊发，并嘱 《中国青年》问我同不同意不用我的名字发表，我说那当然好了，特约评论员更有权威。因为这篇文章，胡耀邦当时就知道我了，1979年筹备理论务虚会时，胡 耀邦就决定调我进中宣部。我在历史博物馆做完党史展览后，就到中宣部报到并且参加中央文件起草组了。
《大师》：中央文件起草小组是个什么规模的组织？
李洪林：规 模不大，也就十来个人。起初是起草建国30周年的叶帅讲话，接着起草建国以来党的若干历史问题的决议。起草组住在玉泉山，工作环境很好。不过我在中宣部工 作很忙，家里还有二老重病卧床需要照顾，所以不能全天参加，只是开会时去一下，平时都在城里，白天上班，晚上回家。那时我虽然写了很多文章，但一概没有稿 费。我的工资还是二十多年前的148元，根本没有钱给父母看病。他们只能躺在家里熬时间。我晚上回家能陪陪他们，使他们在走向生命尽头之前，每天能看到我 在他们跟前，能够听到我的声音，还能感觉到我的手在抚摸他们——这就是他们所能得到的最大的安慰，最好的“医疗”了。
记得老友吴祖光写过一幅大字悲叹自己的命运。但他不写“生不逢时”，而是写“生正逢时”。这是多么挖苦！又是多么痛心！聊聊四个字，真把我们这种人的命运说绝了！等到后来我有能力给父母看病时，他们早已去世了！“子欲养而亲不在”，我是多么“生正逢时”啊！
《大师》：1979年-1982年您在中宣部理论局任副局长，主要做了哪些工作？
李洪林：理论局是中宣部分管全国理论动向的职能部门。当时分三个处，并且编印一种不定期的《理论工作动态》。
我 在中宣部时除了日常业务以外，还用很大一部分精力组织双周座谈会。因为理论务虚会是中国共产党有史以来在理论方面抓得最好的一次，会议的思想活跃程度也是 中共历史上空前的。为了使它不至于“绝后”我想出一个办法，就是定期开小型理论务虚会，也发简报，一方面给上面送，一方面给各省发，这样就能把是想解放的 势头保持下去。于是我找耀邦商量，并建议由他亲自主持，他完全同意，并决定每两周开会一次，同时叫我马上筹备。可惜后来这个会开得并不多，因为胡耀邦当总 书记后，事情太多，而且1980年就不兼中宣部长了。
他一离开中宣部，我的日子也就日益艰难了。其实我刚调去中宣部时，在北大读书的孩子少民就不赞成我去，看来，还是年轻人正确。我去中宣部，只是在胡耀邦当部长时做了些事情，王任重继任部长时，对我也很信任，只是他也没干多久，就突然被邓力群取代，于是我就步入险途了。
1982 年邓力群当部长后，因为我抗拒了他的命令（要我去上海调查给中央提出批评意见者的姓名），他把我职务撤下来却不放我走。1983年反精神污染时要整党，他 组织了五次全宣传部的大会批判我一个人。据我所知，中央机关没哪个单位是这么整人的，部长在整风时自己不作检查，却把不顺从自己的人拿出来大批判。我已经 被逼到墙角，只能挺身奉陪。好在他还没有剥夺我的发言权，所以我能针锋相对予以回击。最后他任何帽子也没给我扣上，只好放我走了。
《大师》：1979年理论务虚会，为何一个“不设禁区、不下禁令”思想高度解放的会议，会以一篇讲话《坚持四项基本原则》收尾？此文对中国政治和思想界的影响如何？
李洪林：这 是个180度的大转弯，我体会特别深刻，因为理论务虚会开始时，胡耀邦和胡乔木就找我给华国锋准备闭幕式讲话，他们讲了自己的想法，两个人都是一致的，就 是解放思想，大胆地讲，让思想界整个活跃起来。于是我一边参加小组会，一边起草华国锋讲话稿，春节休会前我已经写好讲话稿交给胡耀邦和胡乔木看，大体上好 像还可以，然后就排版，排个大样又送上去，之后就再没有消息了。
春节以后事情就变化 了，华国锋也不讲话了，改由邓小平来讲。为此专门成立一个由胡乔木领导的新起草组，成员有我、吴江、宋振庭、滕文生四个人。胡耀邦领着我们到邓小平家听指 示。邓的基本调子就是坚持四项基本原则，他严厉批评社会上的大字报和民间小报，以及社会上的乱象。原来1978年底给四五运动平反，在社会上影响非常大， 文化大革命积累下来的各种矛盾都爆发了，许多社会问题那时候暴露得非常醒目，整个社会都沸腾了。所以务虚会开会时，上面就批下来两个文件给会议参考，一个 是上海市告急，一个是四川省告急，说社会上乱得很，每天都有人到党委和政府部门闹事，他们都办不了公了。
邓 小平批评社会上的乱象，这是一方面，另外就是批评党内这只手太软，他讲过两只手都要硬，抓经济、抓思想，实际上就是批评胡耀邦。这以后我们起草组再没开过 会，闭幕式上邓小平坚持四项基本原则的讲话，实际上是胡乔木一个人起草的，直到3月30号在人民大会堂听取邓小平在理论务虚会闭幕式上的讲话时，我才第一 次听到具体内容，确实是180度大转弯，从“两个不要”变成“四个坚持”，对比太鲜明了！我分析邓小平态度发生根本变化的原因，除了刚才谈到的社会形势以 外，还跟西单墙的一篇大字报有关。
《中国青年》复刊号出版时，被汪东兴批评“没有突出 华主席”，要求杂志全部收回，消息一下子就传开了，有人把《中国青年》复刊号一页页摊开贴到西单墙上，吸引了很多人来看，接着贴出各种各样的大字报、小字 报，西单墙就是这样发展起来的。1979年一月下旬，正是理论务虚会休会期间，一个青年人魏京生在西单民主墙贴出一张大字报《要民主还是要新的独裁？》直 接批邓小平。邓小平起初是支持西单墙的，他讲过“鸦雀无声不好”。他和叶剑英都支持大字报这种形式，支持群众自由表达意见。但是文化大革命中被打倒又恢复 工作的一些老干部是反对大字报的，正好，魏京生的大字报被这些老干部抓到把柄。彭真就直接把这张大字报的抄件送到邓小平面前，那意思是：你不是支持大字报 吗？看看吧。邓小平是什么人，毛泽东不是说他“绵里藏针”嘛，这一下就不用藏了。魏京生的大字报才贴出几天，就被抓起来了。
事实上邓小平这个闭幕讲话，应该说是中共度过文革危机后左的本性重新亮相。党内主流是什么呢？就是“左”。
中 国共产党整个领导骨干都是毛泽东通过延安整风一手培养的。毛泽东思想已经成为他们的思想方式，毛泽东思想基本上是左，凡是和他意见不一样的人都得搞掉。党 内凡是有争论的时候，有一个原则：“宁左勿右”，这是一切“有经验”党员的立命之本。 “左”没有问题，即便错了也只是方法问题，表明立场坚定。但是“右”就完了，那是立场问题，从轻的说法算是右倾，要是被划成右派就成反革命了。
只 有1978年胡耀邦领导的思想解放运动是反左的，这次反左之所以能得到党内外一致拥护，是因为党的各级领导都被打倒了，只有反左，他们才能解放。但是根深 蒂固的左倾传统已经深入骨髓，这些人反左，只是权宜之计。如果打个比方，这个党的基本政治倾向就像弹簧门一样，总是向着左边，被人推开以后，一撒手马上又 恢复原状了。所以这种“左”已经不是哪一个人的作风问题，而是共产党的党性决定的。这也正是文化大革命中被打倒的干部一恢复工作后依然故我的原因，也是彭 真能用魏京生的大字报一下子就把邓小平说服的原因。
事实上三中全会开过之后，党内的分歧就明朗化了。领导骨干的左倾故态迅速复萌，是促使邓小平左转的主要动力，这就是他为什么能来个180度的大转弯，从“两个不要”变成“四个坚持”的由来。邓小平四项原则讲话以后，各个地方闻风而动，一次席卷全国的左倾回潮形成了。
要问邓小平这篇讲话对中国政治和思想界的影响，那就是它终结了当代中国仅有的一次思想解放运动，重新用“紧箍咒”套在中国人民头上，又恢复了毛泽东时代对人民思想的钳制，或者说用“四个凡是”代替了“两个凡是”。
理论务虚会是这场思想解放运动的高峰，也是它的根本转折点。从邓小平讲四项基本原则起，局面急转直下。一夜之间，反左变成反右了。
《大师》：邓小平讲了四项原则以后，思想解放运动停止了吗？
李洪林：邓 小平讲话之后，全国范围内就出现了 “说三道四”的斗争。“说三”就是坚持三中全会路线。三中全会决定了要改革不适合生产力的生产关系，改革不适合经济基础的上层建筑，就是说要全面改革。 “道四”，就是用“四项原则”来压制三中全会路线。据我所知，有些地方干部原来拥护三中全会，四项原则传达下去以后，他们马上抬不起头，被压得很厉害。
《人 民日报》编辑部有个读者来信摘编，他们每一期都寄一份让我看，我看到全国范围内普遍存在着“说三道四”的激烈斗争，觉得应该写点什么东西，就在四月份写了 一篇《我们坚持什么样的社会主义》，我认为，党的三中全会刚刚决定的政治路线，并没有作废，谁也没有权力改变反左的大方向。而邓小平的四项原则只是他个人 在理论务虚会上的讲话，并没有经过中央全会讨论和通过。虽然他的讲话很重要，但中央并没通过党内的法定程序用它来取代三中全会决议，更没有决定以反右来代 替反左。所以我认为讲四项原则是为了更好地贯彻三中全会路线，于是就按照这个精神写了那篇文章，中心思想是：我们所坚持的社会主义，是反左的，不允许保守 派打着“坚持社会主义”的旗号反对三中全会。《人民日报》在五月初用整版篇幅全文刊登，反响非常大。因左倾回潮而受压的干部和群众欢欣鼓舞，纷纷各报社写 信。当时《人民日报》接到读者来信多极了。他们还特地选些来信送给我，其中有些是直接请报社转给我的。我从写作以来，几十年间从来不曾受到读者如此热情的 鼓舞和支持，所以决心继续写下去。
接着第二篇《我们坚持什么样的无产阶级专政》又写出 来了，《人民日报》在六月二十日同样用整版篇幅发表了。这篇文章的主题是：我们坚持的无产阶级专政就是要发扬民主。《人民日报》出报当天，胡耀邦叫我去他 家里。我一进门，他说：“你又写了一篇好文章！”接着跟我谈了很长时间。他很放得开，说得很透，说我们党的这些干部都是毛主席培养的，左倾思想根深蒂固。 他很赞成我用三中全会精神解释四项原则，让我把四篇都写完。
既然群众拥护，总书记支 持，我就接着写了第三篇：《我们坚持什么样的党的领导》，我强调党的领导只能是政治领导，不是行政领导。政府是国家机器，依法有强制权力实施行政领导，而 党就没有此项权力。党不能强制群众服从自己，只能靠讲道理，说服群众自愿拥护党的主张，自愿接受党的领导，这才是政治领导。针对把党当作凌驾一切的“当然 领导”，文章写道：所谓坚持党的领导，是不是说，共产党具有“绝对权威”，不管任何时间，任何地点，任何条件，都是“当然领导”呢？文章的回答是： “不”。“谁能领导，谁不能领导，最后的选择者是人民。”
第四篇坚持马克思主义，我写 了很长时间都没有写好，实际上我对这个主义已经不怎么相信了，但又没有理出个头绪来。“以其昏昏”当然不能“使人昭昭”。后来写了一篇《信仰危机说明什 么》，大致意思是说旧有的马克思主义已经不能说明新的现实了，它必须有个新发展才行，因此要继续解放思想。不过我当时还没跳出原来的陈旧的框架，还是把马 克思主义当作万能的口袋，凡是被认为正确的理论，都往这个口袋里装，都算是“对马克思主义的新发展”。今天看来，这种牵强附会实在可笑，除了说明自己孤陋 寡闻，抱残守缺以外，还能说明什么呢？
这几篇文章虽然有胡耀邦支持，却遭到胡乔木的反对，他连题目都看不顺眼，说不应该从反面提问题。
邓 力群的书记处研究室有个刊物叫《情况简报》，在清除精神污染时，他把我这些文章搜集到一块断章取义加以歪曲，往中央告我的状。我在中宣部文件室看到这个诬 告就很生气，写信给书记处书记胡启立，请中央制止这种背后伤人的行为，但他根本不理这个事，我连个申诉之处都找不着。后来三联书店出版我的文集《理论风 云》时，我在这一组文章后面加了一篇《回答一种批评意见》，把他们对我的诬陷逐条作了批驳。他们是背后放暗箭，我是在阳光下公开应战，我很欢迎他们也站到 阳光下来公开辩论，弄明白是非，但对方却从未露过面。这是我个人经历的一些小事，不过也确实浓缩了当时党内外“说三道四”的激烈争论。这场争论持续了大约 两年，1981年4月，我为《人民日报》写了一篇“特约评论员”文章《执行三中全会路线，坚持四项基本原则》，还是按照我在系列文章里的观点，论述了 “三”和“四”的统一性：坚持四项原则，是为了贯彻三中全会路线；贯彻三中全会路线，就是在坚持四项原则。《人民日报》以“特约评论员”名义把它登在头 版，相当于官方对这场争论做了个结论，但结论归结论，争论归争论，因为党内矛盾依然存在，一篇文章是解决不了的，拉锯战还要继续。
《大师》：在您的《中国思想运动史》中谈到80年代初“政治制度改革的夭折”，邓小平曾触及高度中央集权体制，并似乎有意作出改革，是胡乔木的一封信导致了形势逆转？能否仔细讲讲这次政治改革的中断。一封信就能改变一个国家的走向，说明什么问题？
李洪林：其实在那之前，胡乔木还有两次小动作。他都成功地阻止了中国的改革进程。
1979 年胡耀邦提出一个“生产目的”的讨论，这实际上是从计划经济向市场经济转换中一个很关键的问题，如果当时能深入讨论下去的话，能把中国从计划经济向市场经 济的转变提前十年。当时《人民日报》发表文章批评大庆“先生产，后生活”的口号。文章指出：应该把生产的目的搞清楚，生产是为了满足消费，不是为生产而生 产。这就是“生产目的”讨论的第一篇文章，结果惹恼了计划委员会主任余秋里，他立刻叫人用“石由”的笔名（即石油工业部）写文章批判《人民日报》。虽然 “石由”的文章火气很大，但也未尝不可以平心静气和他讨论下去。但这时胡乔木就介入了，要求赶紧停止讨论，以免引起党内不和。胡耀邦坚持要讨论，胡乔木就 找到了华国锋，华国锋还是计划经济的脑子，胡乔木一说，他就同意了。胡乔木又找邓小平，邓也听他的。胡耀邦最后没有办法，生产目的的讨论只好中止，这个回 合胡乔木胜利了。
1980年，李维汉专门找到邓小平谈封建主义的问题，他主要指封建专 制主义对党的影响。邓小平同意李维汉的观点，当时政治局也做了决定要反封建主义。大家都很高兴，以为又会是一次思想解放运动。这时胡乔木又写了封信给邓小 平，大意是要慎重，不要一哄而起，应该先指定几个人“研究一下”，弄出个“方案”，然后再正式开始。但他根本没有组织人来“研究”，政治局已经决定了的事 情，胡乔木一封信就把它束之高阁。
第三次就是政治制度的改革，邓小平的讲话《改革党和 国家的领导制度》，非常明确地把政治改革提到议事日程上来了。正在这时，国际上发生了波兰工人大罢工事件，胡乔木赶紧又写了一封信给邓小平，说要防止波兰 事件在中国重演，要引为殷鉴。他还让中宣部发一个指示，不要再宣传邓小平的政改讲话，结果政治改革就无声无息了。
这 就是1979年到1981年间三次推动中国改革的大好时机，都被胡乔木破坏了。在中共笔杆子里面，胡乔木是第一把交椅，他深受毛泽东和邓小平两朝重用，是 两个《党的若干历史问题决议》的执笔人。本来历史就是史实，秉笔直书就是了，对历史要作“决议”，可见重要的已经不是史实，而是掌权者的政治需要了。 1945年在延安做的第一个《历史决议》是为了树立毛泽东的领袖地位。1981年在北京做的第二个历史决议是为了把垮掉了的毛泽东的权威重新树立起来。
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第 二个《历史决议》的起草，我也参加了。只不过1980年5月，我得罪了胡乔木，就不让我起草了，其实事情的起因和起草决议没有关系。我写了一篇短文《人民 要公仆，不要长官》在《人民日报》发表，批评了为“长官意志”辩护的人。胡乔木认为这篇文章会助长无政府主义，要我另写一篇“挽回影响”。我反复研究那篇 短文，觉得只是批评以长官自居者，并未鼓吹反对领导，所以没有写。我这样抗拒他的指示，当然是“目无领导”。后来他专门召开一次历史决议起草组扩大会议， 特地邀请一些理论界名人参加，专门批判我那篇文章。不料这个批判会只有他一个人发言，他致完开幕词就冷场了，与会者没有一个人讲话，我也只是洗耳恭听，并 未起来检讨。从那以后，他就不让我继续起草，但是起草组开会还通知我参加。这大概因为我作为起草组成员，是胡耀邦调来的，还多少给他留点面子吧。
1981年6月中共十一届六中全会通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，决议最关键的一点就是邓小平反复叮嘱的：“毛主席的旗帜不能丢”，毛还是“伟大的马克思主义者”，要举他的旗，走他的路。
《大师》：您评价邓小平走的是非毛化的道路，举的却是毛的旗帜。如何理解他的既举又反？
李洪林：他 只是在经济问题上反毛，把计划经济转到市场经济的轨道上，这是反毛的，但是也不完全，因为中国只是半拉子市场经济，到现在为止，国民经济的关键部门都不准 私营经济进入，还是国有经济，国家就是与民争利，我这个锅里的肉汤谁也不能染指。商品经济的基础是私有制，只有私营经济才能构成真正的市场经济。毛是百分 之百消灭市场经济，邓是松开一部分让私人和外资进来，而关乎国计民生的重要经济资源，到现在都牢牢掌控在国家手里。货币本来是最重要的一种商品，但人民币 至今都不能自由兑换，这算什么市场经济？
至于政治上，邓是百分之百的毛派。毛泽东留下来的遗产就是一党专政，也是中国共产党的传家宝，邓扛的就是一党专政这面旗，第二个历史决议就是要把毛的这份遗产高高供奉起来，千秋万代传下去。
《大师》：1982年，邓力群被任命为中宣部长（一次会议上的突袭），王震成为中央党校校长，之后《人民日报》社长胡绩伟、副总编王若水被免职。接连丧失了思想解放运动的三大阵地，胡耀邦当时完全没有还击之力吗？
人 家一个一个拔掉他的阵地，他不是不知道，但他在共产党这种内斗方面，太软弱了，眼睁睁地看着人家把自己的阵地收拾个精光，而无还手之力。谈到胡耀邦，我认 为他是共产党历史上最得人心的一任总书记，对于当代中国社会发展的贡献也没有哪一个能超过他。事实上中国的改革开放是胡耀邦发起的，不是邓小平。因为批判 “两个凡是”、领导思想解放运动是中国进入改革开放的思想前提，没有这场思想解放运动，中国转不到改革开放的轨道上来。领导理论大军打破毛泽东的思想枷 锁，是胡耀邦；平反冤假错案，是胡耀邦；解放处于奴隶地位的“地富反坏右”，使他们抬起头来成为一个“人”，还是胡耀邦。所有这些被胡耀邦解放出来的干部 群众和“五类分子”连同他们的家属，总共有一亿多人。他们常年都抬不起头来。如今一下子翻了身，这对整个社会增添了多么大的活力！经过毛泽东二十八年独裁 统治，特别是经过十年浩劫，在万马齐喑的中国大地上，如果没有破釜沉舟舍身一搏的勇气，谁敢冒这个风险？在那个时候，只有胡耀邦敢于挺身而出。他说：“我 不入地狱，谁入地狱？”这是真正的“勇者不惧”。没有他一马当先披荆斩棘，中国怎能转上改革开放的轨道？
他 是一个伟大的历史人物，中华民族将永远铭记他的不朽业绩。但也有他的弱点。每一个政治人物都必须有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什么都可以，反正不能 孤家寡人。这些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是贬义词，就是像老虎一样能够自卫，能够捕杀敌人。胡耀邦却清纯得很，既没有心腹也没有爪牙，真是两袖清 风，这是一个优点，但也正是他致命的弱点。他身边没有一个能够推心置腹，给他出主意想办法的智士；没有一个在危急时敢于奋不顾身、为他冲锋陷阵的猛将。虽 然他拥有一支思想解放的理论大军，却都是“神交”，只是精神相通，毫无私交，连朋友式的来往都没有。这么孤零零的一个“光杆司令”，面对那些武装到牙齿、 精于内斗的“同志”们的围攻，怎能不束手就擒呢？
《大师》：郑惠曾在一次访谈中谈及此事，他认为胡耀邦不太保护下属。您的文章里也谈到胡性格上的宽容与软弱，为什么改革派总是斗不过强硬派？
李洪林：郑 惠说得不错，胡耀邦是有这个缺点。就拿我来说，他对我是很看重的，中宣部管干部的副部长廖井丹在我去报到时就告诉我，耀邦想要培养我，还打算过些时把我放 到省里去锻炼一下再回来。但是当我在中宣部被邓力群围攻的时候，他一句话都不说，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在这方面他太软弱，找他是给他出难 题，所以我只是单枪匹马和围攻大军苦战。再比如党校的理论研究室是他一手创建的，吴江、阮铭、孙长江三个人是他领导思想解放的得力闯将。《人民日报》的胡 绩伟也是他一个非常得力的助手，王若水、刘宾雁都是他所看重的。但当这些人受难的时候，胡耀邦一句话都不说，一点都不保护，听凭邓力群把他们一个一个都搞 掉。这样他自己就没有一个真正靠得住的顶梁柱来支撑。中国有句古话是“士为知己者死”，虽然有点封建思想，但是要想搞政治，领导这个国家，这个党，你一个 人怎么能行？怎么带动这么大一个机器？况且党内斗争这么尖锐，反对改革的既得利益阵营那样强大，想当总书记的人玩弄起政治手腕来又比他老练得多，在这种情 况下，身无铠甲的胡耀邦被人拔掉，其实是必然的。
另外还有一点更根本的，就是中国共产 党的党性不能容忍他的人性。打从《共产党宣言》问世，这个党就崇拜极端，崇尚暴力，它要建立无产阶级专政，强制消灭一切阶级，实际上是消灭一切异己，把人 们赶进“天堂”。在这个意义上，“左”是它的本质，尤其在中国这种专制主义传统很深的国家，崇尚极端的共产主义在专制主义的土壤上生根发芽，必然产生比秦 始皇更可怕的现代暴君。毛泽东自称“马克思加秦始皇”，真是一点也不假，他所培养的干部，他留给这个党的传家宝，他所代表的“党性”，乃是和人性绝不相容 的一种性格。这种党性，在党内斗争的残酷性中已经表现得淋漓尽致。能把自己的亲密战友置于死地的人，还有什么事做不出来？具有这种党性的党，怎能容忍胡耀 邦这种充满人性的“仁者”当总书记？
其实胡耀邦之所以能当上这个党的总书记，是特定的历史条件造成的。
1976年的“四五运动”所发出的政治信息，不光是人民对毛泽东已经厌倦，同时也表明人民不再相信共产党了。文化大革命把中国折腾到山穷水尽的地步，也使共产党面临空前的统治危机，真是陷入“亡党亡国”的窘境了。在这个时候，是谁让这个党渡过难关，起死回生呢？
是胡耀邦，不是华国锋也不是邓小平。
华国锋抓了四人帮，功不可没，但他的“两个凡是”还是沿着毛的绝路往前走，既救不了国，也救不了党。
邓 小平是1977年中才出来工作，到1978年底才掌握实权。在此之前，平反冤案、解放干部、解放思想，全都是胡耀邦一手运筹和领导的。那时，包括华国锋和 邓小平在内的整个共产党，对胡耀邦都是支持的。因为他使这个党重新获得民心，因而获得了合法性，安全度过了统治危机。1981年中共十一届六中全会选举胡 耀邦为党中央主席，其实在此之前他已经是众望所归，至于开会选举，当然是水到渠成，实至名归。
但 胡耀邦和这个党的蜜月也就到此为止，亡党的危机既然度过，这个党就不再需要胡耀邦这种充满人性热心改革的总书记，而是需要坚持四项原则即能继承毛泽东和邓 小平衣钵的左派传人了。难怪胡乔木和邓力群的能量越来越大，原来以邓小平和陈云为首的党内元老已经对胡耀邦不感兴趣了。一个重要标志就是邓小平有一些指示 就把胡乔木和邓力群找去，向他们说，由他们两人往下传达，而把胡耀邦摆在一边。党性很强、精于党内斗争的强硬派，早在上个世纪八十年代初就已经开始“倒 胡”活动了，善良的胡耀邦还蒙在鼓里。他尤其想不到，总理赵紫阳竟然也是“倒胡”阵营里的一员，而且是起了关键作用的一员。原来赵觉得胡干预了他的工作， 就背着胡耀邦给邓小平和陈云写了一封信，要求趁邓和陈健在的时候“解决中央领导问题”。本来中国当时的领导被称作“邓胡赵体制”，现在这三个人当中，赵背 着胡给邓写信要求“解决中央领导问题”，这不就是解决胡的问题吗？其实赵紫阳本来也是改革派，如果站在胡耀邦一边，共同抵制保守派的袭击，结局完全可以是 另一个样子，可惜他一着不慎，结果满盘皆输了。胡赵的失败，又一次记录了中共党内斗争中左派力量的强大。
《大师》：在《中国思想运动史》中，您把80年代细分为四个反资产阶级自由化的阶段，这和一般的提法并不一样，是否因为您的“坚持”系列文章被视为“自由化”的靶子，这种亲历使您对“自由化”有更深的体悟？
李洪林：也不一定叫做四个阶段，就是这四次都有明显的事件作为标志，其实三中全会以后斗争就没有停过。我前面讲到的胡乔木写的三封信，实际上就是1979年到1981年间的三次斗争，三次斗争都是胡乔木的小动作，没有兴师动众，所以我没有把它并入后来的反自由化运动。
第一次反自由化运动是以批判白桦的剧本《苦恋》为标志。首先由军方发起，然后邓小平撇开总书记胡耀邦，直接找中宣部、新华社和人民日报负责人往下布置，并批评党的领导“涣散软弱”。于是胡耀邦赶紧召开思想战线座谈会，为“涣散软弱”承担责任，作自我批评。
第 二次反自由化运动是1982年以邓力群入主中宣部，王震出长党校为标志，开始了进攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原来《人民日报》、中央党校、中 宣部三个地方都是胡耀邦说了算。现在不是了。邓力群一到中宣部就把我免职挂起来，以便整肃。王震一到党校就撤消胡耀邦领导思想解放的参谋部理论研究室，把 主任吴江和副主任阮铭、孙长江全部赶走。邓力群还想把《人民日报》放在中宣部之下，由他来领导，但是中央没有同意，所以《人民日报》在规格上还是属于部委 这一级，中宣部不能直接领导。但是《人民日报》社长胡绩伟和副总编辑王若水都被弄掉了，由秦川任社长。胡绩伟是胡耀邦领导思想解放运动最得力的助手，可惜 胡耀邦竟不能保护。
三反自由化最大的事件就是撇开中央委员会，通过一个 “生活会”围攻胡耀邦，逼迫他下台，然后扩大战果，整肃了一批自由化分子，那个名单据说是 “十三太保”。当时我已被邓力群赶出北京，去了福建。但也躲不过这一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社会科学院院长的职务了。1987年夏天中共中央在北 戴河开会处理“十三太保”。新任总书记赵紫阳对这个事不积极，上午讨论了几个：吴祖光“劝退”，王若水“除名”，苏绍智撤销党内外一切职务，张显扬开除党 籍。中午吃过饭，下午他就讨论别的问题，那个名单没再拿出来过，我算是漏网之鱼。我怎么知道我在那个名单上呢，因为当时福建省委奉命整理我的材料，由贾庆 林带到北京来，以供开会讨论（贾庆林当时是福建省委书记处书记之一，分管组织工作）有趣的是：这个材料我也收到了一份，不知道谁给我寄的，用的是省纪委的 信封，没有寄件人的署名，我打开一看，没有信函，只有一份《关于李洪林同志的材料》。我看了这个材料以后不禁哑然失笑：材料上也举不出我有什么自由化的问 题，只举出我在“一国两制与福建”的研究报告中，建议开放厦门为自由港。再就是邀请外地学者来福建开研讨会时，也邀请了胡德平云云。我想一定是某位勇于打抱不平的人，才特地寄来一份让我开开眼界的。
第 四次反自由化就是“六四”，这是一次战略决战，特点是武器的批判完全代替了批判的武器，被称为“自由化”的人士，全军覆没，中国人民解放军的“平暴”战斗 大获全胜。在党内斗争方面，最大的事件是总书记由赵紫阳换成江泽民。我也未能幸免。1987年虽然在三反自由化时漏网，但在这场四反自由化的风暴中，除了 从福州把我抓到北京之关起来之外，还受到行政“记大过”和“留党察看”的处分。而且平白关了三百多天，什么“罪行”都没抓到之后，释放时还不让我回到北京 家中，因为这一年北京要开亚运会，我如果留在北京，亚运会就不安全了。
《大师》：1984年，您赴任福建省社会科学院院长。在那里，您感到实际工作上的改革开放比思想领域更加艰难，难在哪里？
李洪林：项 南到福建当书记后，中央给了一些特殊政策，他可以大胆做一些事情。他邀请我去当社科院院长，还兼党组书记。因为省里领导很开明，所以在开展理论研究方面可 以放开手脚。但当我接触到经济方面的实际时，才知道旧的计划体制是多么僵化，多么不易突破。当时福建常务副省长张遗，是项南的得力助手。我们俩很谈得来， 他也常跟我发一些牢骚。他分管经济，最极端的例子是一次一条船的桅杆坏了，需要砍一棵杉树做成桅杆，但旧体制管得很严，但凡砍树都得经过国家批准，他气坏 了，说我这个省长连给一条船批根杉木的权力都没有。
我在福建接触到的最突出的例子是福 日电视机公司。1982年张遗经手引进日本日立公司的技术，和福建电子设备厂合资，成立福日电视机公司。这个厂合资前有500名员工，年产黑白电视机 28000台，质量低劣。合资后，只增加了150名员工，年产黑白电视机180000台，彩色电视机200000台，其质量是国内第一流的，并且打入国际 市场，一下子赚了很多钱，而且还带动了一大批中国的小厂生产日立的零件，同时也提高了它们的技术水平。其实所谓“合资”，中方并没有另外花钱，只是把原有 厂房作价入股（日方是运来全套先进的生产线作价入股）。对我们来说，这真是一本万利的事情。但是国家计委反对，派人来调查，认为它是日本的殖民地企业，还 说了一些根本不懂现代经济的外行话。但是他们有权，就以权压人，卡这个厂子。当时副总理是薄一波，他亲自给这个新生的合资企业扣上“殖民地企业”的帽子。
于是我专门调查了福日电视机公司，写了一篇《福日公司调查报告》，用事实驳斥了国家计委那些外行们强加给福日的帽子，这件事使我痛感计划体制非改不可。以前我的理论工作在中央，后来在福建的这段真正深入实际的经历对我帮助很大，改革真是太难了。
《大师》：您从事理论工作多年，可以说是用亲身经历在体悟理论和政治的关系。笔杆子有很多种当法，“持不同底线者”有不同的命运浮沉。那么您坚守的底线是什么？
李洪林：共 产党需要理论，自然是为自己的政治服务。这没有什么值得非难的。但理论寻求的是真理，真理总是稳定的。而政治却随着形势的发展而变化，理论要为这种政治服 务，只能疲于奔命，实际上沦为当时政治的包装纸，很难再叫理论了。所以我根据自己多年的经验，得出这样一个结论：理论不应为政治服务，而且要把政治作为自 己的研究对象。如果谈到底线，我的底线就是六个字，“凭良心、讲真话”。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。我还给自己作了一副对联，“宜观星辰辨南 北，勿随萤火逐东西”。
《大师》：不管是魏京生的批邓大字报，还是八九学潮中的激进学运领袖，激进派往往在历史的拐点处扮演了极重要的角色。您将之归结于偶然性，有必然的因素吗？
李洪林：对 于个人来说，是张三还是李四出来扮演这个角色当然是偶然性。同样一个社会，同样一些事情，总有一些人看法比较激进，一些比较缓和。其实“中庸”的原意并不 是无原则的调和折衷。“不偏之谓中，不易之谓庸。”“中”是恰到好处，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原意使用这个概念 也没有什么不好的。相反，偏执过激，爱走极端，往往连好事都给弄坏。更何况见风转舵，朝三暮四，就更为人所不齿了。在现实生活里，过激主义又往往容易风行 一时。但是经过长期考验，风行一时的东西往往像流星一样很快消逝。为什么20世纪前半叶只有马克思主义风行世界？一个原因是马克思主义特别激进。《共产党 宣言》那种和旧世界“彻底决裂”的极端立场，以及“我们失去的只是颈上的锁链，得到的将是整个世界”的许诺，对社会底层那些想改善自己状况的群众，以及一 切不得志的知识分子，具有强烈的吸引力。中国在辛亥革命后，开始走向共和，但民国初建，百废待兴，群雄逐鹿，社会不宁。可是那时言论集会结社自由远比今日 为强。各种主义都可以自由亮相，公开竞争。马克思主义就是百家争鸣中的一家。这个主义后来征服了中国，当然主要靠政治和军事力量还有苏联的援助，但这种主 义的激进，确实能鼓动群众。
关于激进主义和现代中国革命这个大问题我就不说了。现在只 说我亲身经历的两次具体事件。一是魏京生在西单墙写大字报批评邓小平。从邓的一生来看，他说一不二，只能独掌乾坤，实际上就是第二个毛泽东。在这一点上， 魏京生没有批错。但是当时那个情况下，魏京生的大字报是不合适的。因为十一届三中全会以后邓小平刚刚开始掌握权力，毛搞了十年文化大革命把中国搞得一塌糊 涂，必须把毛留下的绊脚石搬开，中国才能前进。然而邓小平正在搬石头的时候，魏京生却把矛头对准邓小平，这是从背后向邓小平放枪。我1986年在纽约见过 刘青（西单墙的积极分子之一），他说当时我们不同意他贴这张大字报，魏京生非贴不可。而事实上这张大字报果然起了作用，是促进邓小平更快地向左转。这就像 是足球混战的时候，有人临门一脚把球踢进去了，但是踢到自己门里去了。魏京生那张大字报就起了这么一个作用。当然，当局为此把魏京生抓去，并且一下子判了 十五年，是完全不应该的。一个青年人，就因为行使了一下言论自由的权利，就把他可贵青春葬送在监狱里面了。特别需要提一下的是：胡耀邦坚决反对逮捕魏京 生，但已无法挽回了。
第二件是1989年的学潮，过激主义对事情的破坏作用，我比别人 更有切身的体会。学生在天安门广场绝食，当时中央政治局委员李铁映和书记处书记阎明复奉命去调解，5月13日他们请光明日报记者戴晴率领正在报社座谈时局 的十二学者作家劝说学生撤出广场，回到学校，然后和政府对话。我们说服了广场上的学生代表，但是还得去广场直接劝说全体学生，因为这些要求民主的学生，并 不服从自己选出来的代表的领导。这使我们很奇怪，要求民主的人，为什么自己不遵守民主规则呢？但在这个时候提出这种问题，已经毫无作用，我们这些书生，也 只好直接到广场去，和绝食的学生面对面进行谈判。方法是用扩音器和大家讲，然后听学生们的反应。从下午一直谈到晚上，快半夜时谈好了，学生只有一条要求， 赵紫阳或者是李鹏跟他们见一面说几句话，他们就撤出广场回学校。然而就在这时，一个学生领袖突然冲过来，从戴晴手里抢去扩音器，大声对全体学生喊话，他像 疯了一样怒吼：同学们，请你们跟我宣读“绝食誓词”！誓词最后有八个字，“不达目的，誓不罢休！”他的煽动力非常强，整个天安门广场人山人海，都跟着他把 这八个字连喊三遍，场面立刻完全失控，人潮涌过来把我们冲得谁也找不到谁了。
这次对绝食学生的劝说，就这样被一个激进分子搅得功败垂成。我是十二学者之一，当时正站在戴晴旁边，亲眼目睹那个学生领袖的突然袭击，亲自吞食这次失败的苦果。那个场景，真是刻骨铭心！就那么一霎那，一个人把历史改写了。
5 月17日有一个全市各界大游行，赵紫阳发表书面谈话，代表书记处承认学生是爱国的，实际上否定了《人民日报》4.26社论对学生运动是“动乱”的定性，而 且答应和大家对话。我觉得这正是撤离广场的最好机会，当天晚上约了于浩成和严家其再一次对绝食学生进行劝说，我们三个人到广场上去找学生绝食指挥部。严家 其跟学生有交往，比较有威信，我和于浩成平素和学生没有什么接触，不过是写的文章有点影响。实际上学生们在广场上也很困难，有些人长时间不喝水晕过去了， 有些人躺在地上起不来了，真是毫无必要地硬撑着。我说你们没有到非死不可的程度，为什么非绝食不可呢？政府已经答应对话，有意见提意见，能对话就对话。况 且赵紫阳也表态了，这个时候体面地撤回学校多好呀！学生指挥部的人也同意了，但当时指挥部有人不在，他们答应，等指挥部的人都回来就可以作决定，并表示一 夜之间就可以把学生都撤走，于是我们就回家了。第二天我到广场一看，学生还在那儿，我知道一定是指挥部里有人要坚持绝食斗下去，因为在这种场合，不在乎多 数少数，总是最激进的“豪情”压倒冷静的理性，于是本来可以和平解决的事端，就这样又一次被激进主义断送了。古人说：“凡举事无为亲厚者所痛，而为见仇者 所快”，这些人做的正是“亲者痛、仇者快”的事情！
“六四”事件过后，当局曾大抓“长 胡子的黑手”，其实绝食学生背后哪里有什么“黑手”？促使他们绝食的乃是激进的思想方法，是他们在课堂上和社会上长期接受的过激主义思潮，这种思潮的最大 特点是反应过度，走极端。青年学生反对腐败，要求民主，完全可以一边上课一边循正常途径提出意见，一下子就要拼命（绝食就是拼死相争），实在大可不必。在 这一点上，我对“天安门四君子”在“六四”前夕到天安门去参加绝食的行动，是很不赞成的。他们作为比学生年长的老师，本应理智地劝学生停止绝食，但他们反 而去助阵，这不是火上浇油吗？当然，他们也不是什么“黑手”，无非也和学生一样，在过激主义的驱使下，用自己过激主义的行为，使学生更加过激而已。我在 《中国思想运动史（1949-1989）》里，对此事有详细分析，在这里就不多说了。
《大师》：之前咱们聊了很多80年代的事，现在很多人谈到改革就怀念80年代的改革气象。但也有人认为，正是由于80年代不彻底的改革留下许多制度性的问题。不知道您怎么看80年代留下的正面和负面的遗产？
李洪林：所 谓80年代这个概念，我看是从三中全会到1989年这十年，可以说是改革从开始到夭折的十年。人们怀念它，是因为这十年是胡耀邦和赵紫阳当总书记。胡绩伟 把它叫作“胡赵新政”。新政就是改革，当然值得怀念。其实这十年过得很艰难。你提到有人埋怨八十年代改革不彻底，以致留下许多问题。这真是太不体谅改革者 的苦衷了。应该看到看到反改革的力量是多么强大。刚有个决定改革的三中全会，就来个邓小平的四项原则。强硬派把这四项原则当作“四个凡是”，用来束缚改革 的脚步。几乎每一步改革都得经过艰苦的斗争。实际上改革就是重新分配资源和权力，这是一场真正的革命。只不过改革是共产党主动放权，而不是被人夺权。毛的 时代，经过“社会主义革命”，全国的经济、政治、文化资源，已全部归公了。“公”是空的，总得有人来掌管。谁来掌管呢？自然是“代表”人民的共产党。但掌 管这些资源和权力的“代表”并不是人民真正普选授权，因此也无权监督和罢免。而权力腐蚀人又是绝对的规律，于是掌权者便成为实际上拥有手中资源的特权阶 层。所谓改革，就要使他们放弃权力，怎能顺顺当当呢？连一个人民公社，都改了五年，才在全国范围内把它改掉，使农民有了自主种田的权利。然而最重要的土地 所有权还没争回来。至于工矿能源交通金融信息等主要经济资源的权力，到现在都还牢牢掌握在政府手里，不准民间染指。其实市场经济的基础必须是私有制，而中 国仍然以公有制为主，怎么能有完全的市场经济呢？至于政治方面，一党专政到现在都没有丝毫松动。而且就是这种有限的改革或新政，都是几经拉锯才得到的。 “六四”之后，改革就完全停止了，全国来个大倒退。也就是回到计划经济。所以从1989到1992连续三年“经济疲软”，这才有邓小平的南巡讲话。经济搞 不下去，政权还能保持下去吗？邓小平着急了，而且发了狠话：谁不改革谁下台！所以改革又重新上路了，当然只是经济改革重新上路，政治改革“六四”以前就已 停止。
《大师》：文革和改革是截然不同的两个历史单元，它们之间有没有联系？
李洪林：文 革是一党专政和毛泽东独裁发展到极端的产物。它把这种制度的弊端发展到登峰造极的地步，也就摧毁了这个制度的基础，使它非改不可了，在这个意义上可以说文 革催生了改革。但是不能说文革是改革的前身，没有文革就没有改革。因为文革只是特定历史条件下的产物。不管有没有文革，社会主义体制本身早晚都会走到改革 的大门口，不改革日子过不下去，掌权者的位置就坐不稳了，所以掌权者本身也感觉到改革的需要。苏联出了一个戈尔巴乔夫，起初是赫鲁晓夫，赫鲁晓夫虽然没有 从制度上做什么，至少揭开了斯大林的盖子，让人知道这个大独裁者的罪行，能够从迷信下面解放出来，敢说一点话了。戈尔巴乔夫就上升到意识形态的高度，叫 “新思维”，使人进一步从共产党的党文化下面解放出来了。越南没有文革，现在也得开始改。缅甸不是马克思的社会主义，是军人统治，也是一种极权制度，现在 也在内外压力下把昂山素季放出来了，古巴现在看那日子也过不下去了。所以说改革是那个制度本身的矛盾迫使统治者不能不改弦更张的结果。当然，不改革也可 以，那就等到矛盾积累到一定程度，来个总爆发引起革命，那时统治者即使想改也来不及了。
简 单说，改革就是掌权者主动抛弃社会主义制度，回到人类社会发展的共同大道上来，但是当局又不好意思承认这个事实，而是把它叫作“社会主义制度的自我完 善”。现在政治改革为什么这么难呢？因为掌权者恋栈，不肯交权，其实主动交权不是坏事情。罗马尼亚的齐奥塞斯库就是想靠强大的军事和秘密警察的暴力“维 稳”而被人民用暴力推翻的。因为归根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。苏联戈尔巴乔夫改革时，军方发动政变，想恢复旧制度，但人民不答应，所以叶利钦的 “反政变”胜利了。这个例子很有意义：俄罗斯虽然经过反复，毕竟没有演成内战。今后这个国家在走向民主的路上或许会有曲折，但是谁想复辟社会主义，人民已 经不会答应了。
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《大师》：和很多老人一样，您在青年时期痛恨国民党腐败，追求民主进步，苦苦寻找共产党，直到文革后期时您还很怀念当年的“延安作风”，您觉得这个党从什么时候起有了变化？和您年轻时的信仰不一样了。
李洪林：中国共产党实际上是个农民党，虽然共产党不全是农民，也有知识分子甚至高级知识分子，但是不能改变整个革命队伍的农民性质。
农民闹革命，一进城就开始腐化。李自成进北京，四十天就完了。共产党虽然进城已经六十多年了，但也在腐化。1949年西北解放，我从延安到西安以后，发现一些老干部见面时，往往半开玩笑半当真地《大师》：“你 还没换老婆？”当时一些老干部丢下糟糠之妻，换个年青漂亮的姑娘，好像成为一种风气了。现在我回头想，其实这还只是“小菜一碟”，无非是在家庭生活中喜新 厌旧而已，更大的事情是国家的政治生活，是这个党和人民的关系，原来是在野党，现在成了执政党，原来只有局部的权力，现在掌握全国的权力，这就大不一样 了。这就谈到了所谓的新社会，新社会就是用共产党自己的理论即“社会主义”定做出来的社会。列宁说过“苏维埃是一个大机器”，每个零件完全由中央控制。虽 然开始还没到这个程度，但是逐渐完成社会主义改造，建立起社会主义的社会结构后，所有权力全都集中到共产党的手里，全国所有的资源，所有的居民，全都掌握 在自己手中，可以按照自己的意志去处理或改造，这是多么惬意的事情！权力腐蚀人的规律哪个人能够抗拒？起初中央还能意识到腐化的危险，不但编个《霓虹灯下 的哨兵》演给党员看，还枪毙了两个地委书记一级的干部，杀鸡给猴看。但这些努力都是“瞎子点灯——白费蜡”。当时还把腐败的原因推给“资产阶级思想腐 蚀”。其实真正的根源在自己身上，在于自己所独占的不受制约的权力。
《大 师》：为什么“重庆模式”会得到那么多人拥护？这个问题相当于要回答文革为什么得到了广泛支持，而且是亿万群众真心实意的支持。其实它有一个强大的社会基 础，就是社会确实是不公正的。在这种情况下，中国社会一天不法治、不公正，“重庆模式”被人怀念的情况就不会停止。重庆这套做法，您觉得对我们的政权，尤 其是意识形态方面造成了哪些危害？重庆逆流对我们有哪些警示？
李洪林：拥 护的是穷人，薄熙来是挪用国家的财政经费和他用“黑打”的强盗手段抢来的民间财富来“施舍”给穷人以便收买人心。还用抢来的不义之财，上下左右结交见不得 人的“关系”。这个账还没有给他算呢。另外他也收买了一些无耻文人和演艺界的“明星”帮他鼓吹重庆模式。拿着国家的钱慷慨施舍，确实能够笼络得住一部分人 的心，但是真正按照这个路子走下去，会是一个什么局面呢？王立军不就是他的特务头子吗，重庆人就生活在王立军这种鹰犬的爪牙之下。在他统治下的重庆，不但 老实经营的企业无法生存，而且人人都生活在肆无忌惮的“黑打”恐怖中。薄熙来这个人志在最高权力，一心想爬到中南海的第一把交椅上，成为第二个毛泽东。到 咱们访谈时为止，他这个案子还没有开庭，我不知道中央有没有这个决心，把他的盖子彻底揭开。当然，他的罪行必须由检察院提起公诉，由法院独立审判，治以应 得之罪。但为什么不能从政治上刨根问底，弄个水落石出呢？为什么不举一反三，从制度上杜绝滋生薄熙来式野心家和独裁者的土壤呢？
薄 熙来是长在现有体制上的一个毒疮，把他揭开，把脓放出来，会揭出这个体制本身确有培育这种人的土壤。他的根扎在什么地方，把根拔起来必然牵扯到更多的人和 更多的事，这需要现任领导的勇气和决心。但是牵一发而动全身，很有可能“适可而止”。如果是这样一个结果，不知道哪一天在什么地方又会冒出一个新的薄熙 来。因为滋生腐败的土壤还在。现在想起来真有点后怕：幸亏薄熙来打了王立军一个耳光。王立军一跑，这个脓疮的头就破了，他要是不跑，现在薄熙来怎么会在监 狱里？早就坐在中南海里参加十八届常委会议了。
《大师》：1月17日，中央编译局局长衣俊卿因生活作风问题被免去局长职务。《钱江晚报》发表评论称，“一个长期从事马克思主义文化哲学研究的副部级高官，用他满腹的男盗女娼，将他挂在嘴上的节操，毁损得满地乱滚。”点评的确击中了衣俊卿的死穴：身份与行为的严重分裂。他的知行分裂、错位，您觉得会冲击我们的意识形态吗？
李洪林：其 实衣俊卿应该是懂得一点马克思主义的，更多的高官虽然满口马克思主义，其实根本不知道马克思主义是个什么东西，他怎么可能相信？至于口是心非，人格分裂， 岂止一个衣俊卿而已！你现在能够找到几个真正懂得并相信马克思的？马克思主义包括很多东西，社会主义是一项，另外还有他的哲学和政治经济学，我多少知道一 些，但也不多。不过经过几十年的实践，我承认马克思主义有它产生的历史背景和自己的理论体系，是百家里面的一家，可以研究，但它不是“放之四海而皆准”的 普遍真理，更不是万古不易的永恒教条。而且今天它已不能说明和解决历史和现实的问题，所以我不信了。
其 实建国以来罢黜百家独尊“马列毛”的意识形态，不必等候衣俊卿去冲击，它早就被现代文明冲击得支离破碎，已经失去神圣地位，乏人问津了。至于那些道学家的 思想作风，那就更加不堪一提，权贵们的双重人格早就把他们自己高唱的“主旋律”和道德训条扔到九霄云外。官员们自己都践踏的东西，还能对老百姓有吸引力 吗？
另外，如果把眼界放远一点看看重庆，衣俊卿事件和薄熙来事件可以说相映成趣，都是现行体制本身的产物，只不过一个是长在意识形态领域，一个是长在政治领域。
薄熙来作为封疆大吏，他的权力既不是人民授予的，也不是人民能够监督的，他可以在自己的领地为所欲为。试问在现行体制下，哪一个封疆大吏的权力被关在笼子里了？只不过各位封疆大吏和朝廷命官所作所为各有不同，多数人不像薄熙来那样肆无忌惮罢了。
同样，衣俊卿作为朝廷命官，在自己部门里不也是为所欲为吗？请问中纪委和公检法，在他们发生内讧被自己人揭盖子以前，你们过问过吗？没有。如果不是他们自己人揭开盖子，到现在都会依然一面高唱红歌，岸然道貌，一面欺心暗室，男盗女娼。
我的意思不是说中国的各路诸侯都是薄熙来，更不是说朝堂公卿都是衣俊卿，问题是这种权力高度集中的一党专政体制，如果不转型为民主宪政，把权力关在笼子里，那就不仅会产生更多的薄熙来和衣俊卿，而且必然酿成大乱。
《大 师》：1月28日，许良英先生在北京海淀医院去世。他的坎坷人生深刻地警示：知识分子的命运与这个国家休戚相关。文革后，邓小平提出“尊重知识，尊重人 才”，与毛泽东相比，邓小平时代知识分子享有的自由显然要大得多。然而，邓小平划定自由边界时坚守的底线是，任何人都不能挑战党的权威，这决定了他在一些 关键历史时刻的选择。胡耀邦倡导“充分信任，放手使用”，这是党从多年惨痛中总结的一个带血的教训。今天领导人依然面临同样的问题，您觉得该如何处理党与 知识分子的关系，为自由划定多大的界限？
李洪林：邓 小平尊重的是科学技术人才，因为要靠科技发展生产力，要搞两弹一星。至于搞文史和社会科学的，他就不一定尊重了，他要反自由化。反自由化就是消灭自由民主 思想，用党文化控制整个社会的意识形态。知识分子应该讲真话。但是中国的知识分子，经过毛泽东几十年的压制和改造，独立的个性已经被消灭了，只能当驯服工 具。我为什么佩服陈寅恪，他有独立的人格，自由的思想。当年他们想把他调到北京来主持历史研究所，他就不来，因为他拒绝用马克思主义作指导。当时敢理直气 壮说这个话的，只有陈寅恪一个人。
至于说到如何处理党与知识分子的关系，我觉得非常简 单：只要按照习近平所说的“落实宪法”，党和知识分子的关系就摆正了。知识分子最重视的，就是具有独立人格，能够自由思想。只要他能真正享有宪法赋予的公 民权利，不必担心被扣上“自由化”的帽子，他和党的关系自然就“和谐”了。至于自由的底线，只能由法律来界定，而不能由党来界定，因为党也必须在宪法和法 律的框架内活动，没有超越法律的权力。其实正是中华人民共和国的宪法，用法律给一切有权力的组织和官员划了底线：必须保护公民的各项自由，不得侵犯。然而 最有讽刺意味的是：中华人民共和国宪法第35条，至今还是一纸空文！
我认为，先把现行 宪法里面有关公民权利的条款落实下来才是最主要的，这一步也可说是很重要的政治改革。本来，“落实宪法”是把以前就有的公民权利予以实现就是了，还谈不到 改革。然而原来宪法上的公民权利条文只是给人看的，从来就没有实行过，而执政者随意侵犯公民权利的违宪行为，却能明目张胆地进行而无纠正的机制。从这种现 实出发，“落实宪法”确实可以称得上是重大的政治改革，落实以后人们有普选权，有言论自由，结党自由，国家就已经转上民主的轨道了，别的都是次要的，可以 再慢慢修订。比如说序言里讲的坚持四项原则就应该取消。宪法至高无上，谁能组织政府，由选民决定。凭什么把一个党凌驾到宪法和国家之上？而且序言本身就没 有什么法律上的价值。宪法是法律，每一条都有权威，是要执行的。序言又不是法律条文，放到宪法里干什么？
《大师》：这是一个大多数人都赞成深化改革的时代，也是一个在具体改革方略上最缺乏共识的时代。知识精英的焦虑反映在共识的提法都有很多：左右共识，朝野共识，内外共识等等。您认为应如何凝聚社会共识？谁和谁的共识？
李洪林：社 会是人的共同体。各个人千差万别，立场、观点、倾向不尽相同。就是两个人之间，在重大问题上都不容易达成共识，更不要说什么左右共识、朝野共识了。就拿改 革说，几十年了，达成共识了吗？其实政治上的所谓共识只是在某个时期对某个问题的妥协。妥协是很高的政治艺术，表现了政治家的水平。如果连妥协都达不成怎 么办呢？只能由权力出面了。谁的权力大就由谁决定。权力有两种，一种是专制的，上级说了算，下级服从。一种是民主的，多数说了算，少数服从。
现 在中国虽然大多数人都赞成深化改革，但是执掌政权的少数人不赞成，你就改不成，因为中国是上级说了算，而不是多数人说了算。所以在这一点上，无论左右或朝 野都没有共识，而且根本不可能有共识。因为一深化就要触及政治，触及一党专政，权在他手里，他不同意，你人多有什么用？
当 前在中国来说，所谓改革就是把被社会主义所扭曲了的政治经济制度回归到人类共同的文明大道上来，经济上是从计划经济回到市场经济，政治上就是从专制逐渐过 渡到民主。民主没有什么资产阶级民主和无产阶级民主之分，民主就是民主。现在的民主制度是人类几千年来在政治文明方面所创造的共同成果。内容都是人民通过 普选授权给政府，实行三权分立，保障公民的人身和私有财产的安全以及言论出版集会结社的自由。可是上一届人民代表大会委员长，最高立法机关的负责人，居然 公开反对这些普世公认的政治文明，他向世界宣布中国“五不搞”。其实这也难怪，因为一党专政和普世文明的民主确实是不相容的，怎么能达成朝野共识呢？
共 识就是至少这个阶段能够从什么事情开始做。习近平就任以后的讲话表示要落实宪法，这很值得欢迎。真正落实宪法，首先得党政分开，不能以党代政。宪法没有规 定共产党是全国最高权力机关，宪法最重要的是保障公民的权利，限制当政者的权力。八二宪法到现在31年了，规定的人民基本权利到现在还是一纸空文。
《大师》：中央党校蔡霞教授认为，现在重要的不是左右共识，而是朝野共识，习李将先经历几年的新权威，铁腕治吏，把社会的秩序整顿起来，法制整顿起来，社会宽松了，经济好了，民怨缓解了，逐渐的创造条件推进改革。您如何评价这一判断？
李洪林：中 共中央已经有很大的权威，还提什么新权威呢，哪个权威能够超过现在中共中央这个权威呢？党已经领导一切，你还要使它加强到什么程度？中国现在问题正是出在 一党专政上，毛一个人的权威就足以发动文化大革命，就是权威太强太集中了。如果还要再强再集中，那不是越走越远吗？中国的民主转型应该把太集中的权力逐步 放开，而不是进一步加强。必须对权力实行有效的制衡，也就是把权力关进笼子里，才能避免新独裁者的出现，才能避免因为一个独裁者丧失理智而把中华民族推入 灾难的深渊。
《大师》：曾有学者将“从中国体制内分化出来的一大批背负着红色记忆和中共沉重历史的官员和知识分子群体转变为民主派的时代现象”，称之为“两头真”。您觉得党内民主派对当下和未来的政局会起到哪些作用？
李洪林：我 都没好好想“两头真”这个词准不准确，能否站得住。拿我个人来说，我开始参加党的时候真是满怀雄心壮志，充满自豪感，全身投入，不怕掉脑袋。1947年我 做地下工作时，有一次我带着帆布旅行包，里面有几份党的油印材料，由武功坐火车往西安送。火车到站一停，我看到站台上满是宪兵一字排开，挨个检查旅客。这 是以前从未遇到的险情。突然面临这样严峻的局面，我可以把包留在车上，自己空手下去就算了。但是材料丢了实在可惜，我就赶紧把上衣脱下来，塞入旅行包，压 在宣传品上然后下了车。当我排队来到宪兵跟前接受检查时，我爽快地把旅行包拉开，主动送到他面前，他一看是衣服，拿粉笔在旅行包上画个圈，就放我走了。如 果他伸手把我包里的衣服翻一下，我就完了。现在想起来，真有些后怕，然而当时站到宪兵眼前，已经没有时间多想了。可是四十多年以后我却被“自己人”抓起来 了。那是1989年“六四”以后，我在家中正要吃午饭时，来了几个安全部门的警察，用“反革命罪”的传票把我抓走了。当两个警察夹着我进警车时，我心里非 常难受，从来没有想到共产党的警车有一天会来抓我，我卖命参加打造的“共和国”，最后把我自己关进去了。
像 我这种经历，在中国共产党内大有人在。我只被“自己”的党囚禁三百多天，还不到一年。很多资格比我老的，在各种危难环境中出生入死的共产党员，一关就是多 少年！还不是关了也白关？谁叫你当初选择了这条路？如果“两头真”指的是当初投奔共产党是追求自由民主，结果这个党革命成功之后建立的又是一个专制制度， 所以又得投身于追求自由民主的斗争，那么“真”指的就是追求自由民主，但这个“真”字就不确切，因为当初国民党坚持它的一党专政，现在共产党坚持自己的一 党专政，也都是真心实意维护自己的利益，一点也不假呀！如果“两头真”指的是这些人的精神境界或人品，那就意味着他们中间这一段就是“假”。这个“假”也 有两种状态：或是生活在虚伪之中：讲假话，做坏事，卑躬屈膝，投机钻营，助纣为虐，背叛革命初衷；或是生活在无奈的双重人格之中：良心未泯，但不得不违心 地执行左的政策，违心地批判这个，斗争那个，违心地检讨自己，但求保全自己和家人。我想，所谓“两头真”，多半是指这最后一种情形，但用真伪来定性，总不 那么贴切。
至于这些“两头真”或“党内民主派”的人士对中国政局的作用，实在很难说。我只对当前有些人的主张谈点个人见解。
谈到政治改革，有一些人提议先恢复党内民主，看来也是一种无奈的呼喊。现在的主要矛盾，是一党专政凌驾于整个社会之上，垄断一切资源所引起。至于党内民主与否，和这种主要矛盾没有关系。即使党内再民主，一党专政不改，党仍是凌驾于整个社会之上，人民还是享受不到公民权利。
另 一些人要求改革，是要求在国家政治生活中实行民主。其中有人主张恢复到毛的《新民主主义论》那个时代，还有人要求回到“胡赵新政”。其实毛泽东所谓的“新 民主”，就是共产党领导一切，成立政协，你可以议政，可以向我提意见，但是采不采纳要由我决定。这就是毛泽东的“人民民主专政”，也就是邓小平的“四项原 则”里的“人民民主专政即无产阶级专政”。它和现在普世通行的民主（毛把它叫“旧民主”）根本是两回事。
至于“胡赵新政”，就是上世纪八十年代“说三道四”声中那种拉锯式的改革。那种改革，已经被“六四”埋葬了，还谈什么“胡赵新政”？
真 正要改革，就要回归人类文明的共同大道：私有制基础上的市场经济，政治上是多党政治，宪政民主，思想上多元文化，这是普世价值。我曾写过一篇纪念朱厚泽的 文章。应该说，朱厚泽是同代的共产党领导干部里走得最远的一个，他的思想远远超过了胡耀邦和赵紫阳，也超过了当代中国理论界所能达到的高度。他批判新民主 主义论，批判一党专政，他这些思想在世时没有拿出来过，所以没有人知道。他去世后，一个朋友把他几十万字的遗稿和笔记发给我看，我才第一次发现了他尚未面 世的思想宝库。朱厚泽过早辞世实在太可惜了，他是很了不起的一个思想家，不但跳出了毛泽东思想的框框，还跳出了马克思主义的藩篱，而且观点非常鲜明，毫不 吞吞吐吐。他把共产党所有这一套叫做“党文化”，其实质就是消灭一切个性，以集体名义实现少数人对多数人的统治。每个党员必须用党性来替换自己的人性，用 党性来武装自己，来指导自己的一切行动，就是刘少奇说的“作党的驯服工具”。“党文化”对整个社会来说，就是垄断所有的思想、政治、经济、文化资源，建立 起一个无所不包的一党专政，控制全社会，和现在人类的普世文明完全是针锋相对的。改革就是让中国从这种“党文化”的束缚下解放出来，回归人类共同的文明大 道。
朱厚泽和我一样，也不赞成暴力革命，反对推倒重来，而是促使党的领导层主动改革， 这样对全社会最好，不会付出太沉重的代价。由中共主动改革，使中国通过和平转型，走上民主宪政的大道是不是可能呢？我上个世纪七八十年代之交，曾有机会在 中央领导核心跟前工作过，从我自己亲身见过的情形看来，上下结合起来进行改革，可以很平稳地把中国顺利地转上民主轨道，我的亲眼所见亲耳所闻都使我确信， 这条路子是可行的。粉碎四人帮以后，中国共产党确实面临着一个非常可贵的机会，从一党专政、个人独裁转上民主宪政的轨道。1979年党中央提出口号，就是 要把中国建成一个高度民主、高度文明的社会主义国家。其实社会主义和民主是不相容的。有社会主义就没有民主；真正有了民主，社会主义也就剩下一个空名。
当 初胡耀邦和赵紫阳谁也没有想到要改革一党专政，坚持四项原则的邓小平就更不用说了。但是只要沿三中全会全面改革的路线向前走，在文明世界的影响和国内改革 实践的推动下，中国完全有可能逐渐冲开旧体制的束缚，实现和平转型的。原来人民公社和计划经济都是社会主义的神圣禁区，不是都被和平地冲走了吗？而且当时 的领导核心“邓胡赵”体制也很有威信，很得人心，中国真是充满了希望。
在“邓胡赵体 制”里面，胡和赵是主力。邓小平说：“天塌下来有他们两个人顶着”，就是放手让他们干，他给他们撑腰，就像反对“两个凡是”时他给胡耀邦撑腰一样。而胡和 赵都头脑开放，能够接受新东西，这是很了不起的，胡耀邦要求全面改革，实际上就是把中国从所谓“通向共产主义天堂”的那条走不通的路上领回人类文明共同大 道上来。赵紫阳晚年被幽禁的时候，他的思想在继续发展，已经基本上接受现代政治的理念。所以，如果这两根顶梁柱团结一致，改革的前景是多么良好！可惜中途 赵紫阳由于和胡耀邦工作上的矛盾而加入倒胡的一边，这是赵紫阳铸成的致命错误，它使党内斗争的天平倒向了左边，把胡耀邦打倒了。胡赵两根顶梁柱站在一起， 天塌下来都能顶住。然而当风暴袭来时，赵紫阳这根顶梁柱不但不去顶住风暴，反而与风暴站在一起，同心协力向胡耀邦那根柱子冲过去。结果胡耀邦倒下了。最后 孤身一人的赵紫阳自己也在更猛烈的一次风暴中倒下了。“邓胡赵体制”破碎了，中国的改革也断送了。
胡 赵新政的十年，尽管改革和反改革一直在拉锯，毕竟改革派还有人在。“六四”后改革派全军覆没，再也没有人主事了。还是邓小平觉得这样下去不行，这才有 1992年的“南巡讲话”，改革才重新上马。但此后这二十年只在经济上有所改革，政治上绝无让步，因为党内民主派已被完全排出局外，到现在为止，也都看不 见踪影，怎能谈到对政局起什么作用？
这些年党内外的改革呼声，全是些散兵游勇，根本形不成什么“派”，就是这些散兵游勇，也未见得都能畅所欲言。在“稳定压倒一切”的方针下，只要被认为有损“维稳”，客气点是请你“喝茶”，不客气就“请君入瓮”了。
《大师》：网上流行一个段子：这世上有两种逻辑，一种是逻辑，一种是“中国逻辑”。你跟他讲法律，他跟你谈政治，你跟他谈政治，他跟你讲民意，你跟他谈民意，他跟你耍流氓，你跟他耍流氓，他跟你讲法律。逻辑和常识的匮乏，根源在哪里？能如何改变？
李洪林：这种段子就是讽刺现实，要是能公开表演的话，都是说相声的材料。这里所挖苦的“中国逻辑”，其实离不开“中国特色”，都属于“党文化”的范畴。
在 毛泽东时代，这种“党文化”控制了整个意识形态，连道德和宗教都不能幸免，全都成了政治的婢女，失去了自己的底线。连人类的伦常都被政治压垮了。你大概知 道北京大学曾经出过一个圣女林昭，她就是因为坚持自己的人格独立和思想自由，挺身对抗党文化而惨遭杀害的。最近我又听到一个能摧毁人类良心的惊天惨剧：文 化大革命时，安徽一个十几岁的孩子检举他妈妈反对文化大革命，并要求立即处死他的生身母亲，结果这位伟大的母亲果然被捉去，并且真的被判了死刑。这个被 “党文化”教育出来的革命小将，居然亲自出席公审大会，并亲眼看着刽子手怎样把子弹射入他妈妈的脑袋！
毛 泽东亲手培养的“党文化”，给中华民族造成了空前绝后的精神创伤。无论夏桀和殷纣，无论周厉王和秦始皇，也无论汉武帝的罢黜百家和明清两代的文字狱，都比 不上党文化对整个民族伤害之深，这是精神世界的内伤，它抽掉了几乎所有中国人的脊梁骨，消灭了几乎所有中国人的独立人格。“共产党的哲学是斗争哲学”， “八亿人口，不斗行吗？”毛泽东比古今中外所有暴君都高明的地方是：他不单靠杀人立威，而是“群众路线”，他给所有的中国人提供了两种选择：或是斗人，或 是被斗。因此凡是斗争运动一来，为了免于被斗，便只好去参加落井下石的“义举”。所以历年的思想斗争运动，虽然被斗的对象很少，但多数参与斗争的人，早已 被吓得魂不附体，而这正是毛泽东所需要的震慑效果：使中国人都成为匍伏在他脚下的奴隶。
当 然，为了压服这些奴隶，统治者还需要奴才，而毛泽东的统治果然也培养了一些奴才。虽然绝大多数人天良未泯只能当奴隶，但少数丧尽天良的人却可以当奴才—— 攀附权势的打手。奴隶的精神创伤当然是中华民族的苦难，但奴才的卑鄙无耻不也玷污了中华民族的精神面貌，使中国人为之蒙羞吗？
至 于说到“党文化”对中华民族的破坏是“绝后”的，那是因为物极必反。在世界文明大潮的冲击下，产生造神运动和愚民政策的土壤已经崩塌。虽然新启蒙运动处处 受压，但是“党文化”的生命力已经衰竭。现在思想文化领域乱象纷呈，逻辑和常识的匮乏，来源于文化专制主义的愚民政策，更可怕的是已经没有一种道德底线来 维系整个社会，因为诚信已经从上而下地丧失了。现在，电视台节目不少，但是可看的不多，没有一个敢于直面现实，深刻揭示社会矛盾的作品，屏幕上看到的都是 吃喝玩乐、歌舞升平，再就是庸俗不堪，简直就是文化垃圾。把思想束缚得这么厉害，人们怎么能有很高尚的、更优美更深刻的东西拿出来呢？好在有了网络这块园 地，现在网上什么都有，毛的像在天安门上挂着，但在网上他却是嘲讽对象，你举的那些段子，在网上更是铺天盖地。我觉得这个现象本身就说明所谓“主旋律”的 日暮途穷，已经没有吸引人的东西了。当政者们自己对所宣传的“主旋律”，也都是小和尚念经，有口无心，老百姓就更没兴趣了。官方意识形态的没落，也正是一 个走向思想自由的过渡阶段，在新秩序建立之前，思想文化上的乱象就是难免的，在这个意义上，这是中国进步的必经阶段。
《大 师》：2007年，谢韬老的文章《民主社会主义模式与中国前途》引发广泛讨论，2008年金融危机后，全球关注“中国模式”的提法，最近几个月，中央党校 主办的《学习时报》至少三次提到了有关新加坡政治体制的内容。道路的问题一直备受关注且争议不断，您认为中国发展模式往何处去？
李洪林：这个问题很大，我想分成三个问题来谈。先谈新加坡问题。
中共党内早就有人羡慕新加坡了，他们羡慕的是李光耀式的威权统治，也就是说威权统治可以使国家现代化。这就是所谓“新权威主义”。
新加坡应该算是还不成熟的民主国家。它虽然有普选，有三权分立，但人民的自由度却受到威权的限制。例如，谁要是批评了掌权者，就有可能被控以“诽谤罪”。而在真正的民主国家，领导人即便面对错误的指责，也会一笑置之。所以有这样的评论：“新加坡有民主，没有自由。”
另 外，不管民主国家或专制国家，只是它的权力来源不同（或选举，或任命）和有没有客观的监督和制衡。至于日常施政，都是行政首长负责，其政绩之优劣仍取决于 行政首长。正如一个企业不论规模多大，虽然董事会或股东大会有最终决定权，但企业的业绩可说完全决定于总经理或首席执行官。新加坡地处两洋航运枢纽，得天 独厚，曾为英国殖民地，受现代文明熏陶多年，法制完备，经济发达，居民素质较高，生活较富裕。在这种条件下，当政者只要严格依法办事，不胡作非为，它的政 治生活就能平稳运行。而十几亿人口的中国，饱受几千年专制统治，至今还有几千万人口生活在贫困线以下，很多民众有冤都找不到申诉的地方，背井离乡到北京来 上访，又会被本省派驻首都的“截访”人员捉住，押回老家去。这样一个大国，怎么能和新加坡相提并论呢？
其次谈谈“民主社会主义”问题。
包括谢韬在内，党内有些人想使中国走上北欧一些国家所谓“社会民主主义”的道路。他们觉得这是中共容易接受的改革方案：“社会主义道路”没变，共产党领导没变，只是加点“民主”，当权者阻力会小一些吧？
这种建议，用心良苦，其实没用。
第一，社会主义认为私有制是万恶之源，必须用公有制来代替。消灭不平等才能避免有产者剥削无产者。第二，社会主义认为商品生产必然因竞争而产生无政府状态，必须用计划经济来取代。
谁来占有生产资料呢？社会。谁来制定计划呢？社会。所以这种思潮叫作“社会主义”。在公有制基础上实行计划经济，这就是社会主义的本质特征。
怎 样实现社会主义呢？那就是实行无产阶级革命，用暴力打碎旧世界，在它的废墟上建立无产阶级专政，消灭阶级，剥夺“剥夺者”，实现公有制，按照社会主义蓝图 把整个社会建成一架大机器，每个生产单位，每个劳动者，都是它的部件和螺丝钉，都必须严格按照统一的计划进行生产和工作。
以上就是马克思主义的“科学社会主义”的基本思想。列宁领导的布尔什维克在俄国实行的正是这种社会主义。中国共产党在中国“走俄国人的路”，实行的也是这种原教旨社会主义。
恩 格斯晚年曾经提出“和平过渡”的问题：利用民主制度，通过议会道路，把资本主义社会改造成社会主义社会。但那只是无产阶级不必使用暴力就能把争权夺到自己 手里，建立无产阶级专政。接下来自然是进行“社会主义改造”，用公有制代替私有制，用计划经济代替市场经济， 这不还是经典的社会主义吗？
但 是现在一些北欧国家实行的“社会民主主义”早就和经典的社会主义分道扬镳了。现在这些国家都是属于自由民主世界，经济基础是神圣不可侵犯的私有制，经济生 活都在真正的市场经济轨道上运行，只是在社会政策上，通过国民收入再分配，较为偏重“劫富济贫”罢了（高税收，高福利）。但这种政策得有个限度：至少使投 资者有平均利润可赚。过了这个底线，资金就拔脚走路，不在你这里挨宰了。那结果是任何执政者都受不了的，因为选民不答应：那就意味着企业倒闭或转移，工人 失业，社会不稳，财政告急，政治危机就来了。
也正因为社会民主党的理论和政策完全是在 自由经济和民主政治的框架之内，所以和马列主义的社会主义，根本就是两条路上跑的车。硬把它们捏在一起，只是为了给共产党搭个台阶，让它从一党专政的楼上 体面地下来而已。然而这种愿望乃是与虎谋皮。如果掌权者没有超越经典马克思主义的眼光，没有摆脱权力的腐蚀，绝不会对这种苦口婆心的劝说感兴趣的。
现 在再谈第三个问题：中国发展模式向何处去？从辛亥革命推翻帝制建立民国算起，从专制走向共和，如今已经走了102年了，现在好像又回到了那个起点。政治生 活、思想生活甚至还不如辛亥革命以前，那时还有民办报纸，民营书局，老百姓可以出书，可以办报。总的来说，这一百年来中国的命运也是够倒霉的，共和之路曲 折坎坷。辛亥革命以后就是军阀混战，再之后是国共内战，中间插了一个八年抗战，抗战胜利之后，又继续打内战。
辛 亥革命并不是孙中山领导的，他当时正在海外打工呢，听说辛亥革命爆发，他才赶紧回国。辛亥革命能推翻清朝，主要在于袁世凯和清廷决裂，因为当时的新军没有 多大力量，袁世凯如果不和清廷决裂，武昌起义不知道能不能成功。孙中山后来虽然在南京成立了一个中华民国临时政府，但整个国家的统治机器还在北京，实力还 在袁世凯那里。袁世凯这个人当然是很狡猾了，他把清廷搞掉以后权力拿到自己手里，最后孙中山不得不妥协，让袁世凯当了总统，后来还闹出个复辟帝制的丑剧。 所以共和之路是非常坎坷，但是不管怎么样，中华民国已经在世界的东方站起来了。
1921 年中国共产党在苏联一手操控之下成立，一个新的政治力量出现了。俄国十月革命胜利以后，列宁很清楚，只一个国家在资本主义包围里是站不住脚的，必须马上发 动世界革命，只有把各国闹得不可开交，他们才无暇干涉俄国革命，后来成立共产国际，专门输出革命，中国共产党从一开始就是共产国际的中国支部，共产国际看 到孙中山有全国性的威信，有武装力量，就决定支持他，当然条件是他必须和共产党合作。这就是孙中山“联俄、容共、扶助农工”三大政策的由来。当时中国的中 央政府在北京，但国内军阀割据一方，群雄逐鹿，互相混战，全国并不统一。孙中山在广州成立一个大元帅府（后来改名国民政府），其实也是逐鹿中原的“群雄” 之一。苏俄支持他，也和英国、日本支持某个军阀一样，都是为将来控制中国下赌注。所以孙中山在广州另立政府，包括他去世后蒋介石的北伐，武器都是苏联供 给，也有俄国的军事顾问。中共力量起初很小，当时的国共合作是孙中山同意共产党员以个人身份参加国民党（所以叫“容共”，不过共产党后来把它改成“联 共”）。在北伐过程中，共产党力量不断壮大，双方一直有矛盾，北伐还没有胜利，半路上国共就分裂了。蒋介石打到上海实行了“四一二政变”，正式和共产党分 家。那时候共产党牺牲很大，搞南昌起义，也被打败了。毛泽东和彭德怀又在湖南发动农民起义，后来上了井冈山。毛泽东先和占山为王的王佐袁文才合作，站住脚 以后又杀了他们，共产党这才有了自己武装割据的第一块红色根据地。国民党实行“清党”以后，自己单独北伐成功，1928年统一了中国，正式定都南京，得到 国际承认，这才成为中华民国真正的中央政府。
辛亥革命胜利后，中国已经走上共和之路， 即欧美先进国家已经走的自由民主之路。至于军阀混战群雄割据，只是社会转型初期的一时混乱，最后总是会统一的。但是马克思主义传到中国以后，特别是苏俄在 中国建立起共产国际中国支部之后，中国向何处去就有两条道路了，一条是原来走的共和之路：建立宪政民主，发展资本主义。国民党走的就是这条路，它北伐成功 以后，按照孙中山的《建国大纲》把这条道路分成三个阶段，第一阶段军政，第二阶段训政，第三阶段宪政。训政也是国民党一党专政的理论根据，他倒是不掩饰， 明明白白说我要一党专政，训政几年准备宪法，开展各方面的建设，然后还政于民，实现宪政。这条共和之路也就是人类共同走过来的自由民主宪政之路，或者说资 本主义道路。这条道路在中国，经过十年内战和八年抗日，国民党又被共产党打败之后，退到台湾去，终于经过蒋经国的手，在台湾实现了。
另 一条路是共产党走的，用毛泽东的话，就是 “走俄国人的路”，也就是社会主义道路。这个党和国民党分裂之后，已经在江西建立了一个中华苏维埃共和国，后来共产党在蒋介石的围剿之下打败了，只好突围 逃往西北。当他们逃到陕北的时候，有一个有利条件，高岗、刘志丹原来在陕北有一小块根据地，可供中共中央落脚。还有一个更有利条件是张学良的帮助。东三省 被日本人占领以后，张学良的部队撤退到山海关里面。蒋介石把他调到西北去剿共，任命张为“剿匪”副总司令，但是张学良暗中却和共产党合作了。那时候共产党 非常困难，三十万红军，逃到陕北时只剩下十分之一，而且饥寒交迫，寒冬来临，连棉衣都没有，幸亏张学良不但不“剿匪”，还送来棉衣和粮食，这才使共产党绝 路逢生，在西北站住脚了，所以张学良对共产党确实有救命之恩。
原来蒋介石在内忧外患的 夹攻中，决定的国策是“攘外必先安内”。即首先消灭共产党，然后抗日。但是日本先侵占东北，接着就要侵占华北。特别是张学良搞了个西安事变，逼蒋抗日。蒋 介石还真守信用，虽然在枪口的逼迫下答应抗日，但脱险之后并未反悔，果然改变原来的国策，实行国共合作抗日的新政策了。除了日本，使中共在内战中能够取胜 的决定性因素，是苏联的援助。中共常说，我是“小米加步枪”打败蒋介石的。其实小米加步枪只能打游击。没有重武器怎么能打大仗？苏联占领东北以后，除了把 地盘交给中共建立东北根据地作为打内战的大后方之外，还用全付重武器装备中共军队，使它“鸟枪换炮”，成为正规的野战军。当时苏军缴获了日本关东军的全部 轻重武器，再加上自己带来的一千门美制榴弹炮，全都交给共产党，并且训练他们怎么使用这些重型武器打攻坚战和阵地战。这就使东北成为共产党打内战的一个最 重要的基地。有了这样一个和苏联接壤的巨大基地，有了当时最精良的武器装备起来的几百万野战军，再加上它在国民党统治区的秘密战线和群众运动，共产党在和 国民党的较量中，已经成为一个强大的政治军事力量，远非十年内战时期可比了。
中华人民共和国建国以后，毛泽东的“一边倒”，“走俄国人的路”，就正式成为中国的国策了。那时完全按照苏联模式实行计划经济，政治上也是一党专政，在意识形态领域就是用党文化控制一切。这些都是“向苏联学习”的成果。
这 种高度集权的制度垄断了全社会的经济政治文化资源，其结果必然是窒息整个社会每个细胞的活力。从世界范围来说，二十世纪后半期，在政治上和军事上是两大阵 营的冷战，在社会经济文化生活上就是两种制度的竞争。历史已经表明：竞争的结果是“社会主义道路”败给“资本主义道路”了，我给这两条道路都加上引号，是 因为我不大赞成这种名字。不过现在人们还没有发明更准确的新名词来替代它们，只好先这么使用吧。
其 实人类社会从动物界分离出来以后，由野蛮向文明发展，由低级向高级发展，并没有谁先画个图纸，起个名字，然后按图施工建造起来。那些“什么社会”“什么社 会”，都是自然形成之后，后人给它起的名字。只有“社会主义社会”是共产党在“旧社会”的“废墟”上，按照自己画的图纸建造起来的。可是二十世纪的实践结 果证明：这条通往“共产主义天堂”的道路，恰恰是走向地狱的绝路。所以包括社会主义祖国苏联在内，走这条道路的人民都把它抛弃了。
中 国抛弃这条道路还是最早的，因为毛泽东的文化大革命已经把中国弄到地狱的大门口，不回头不行了。中共十一届三中全会以后，中国在“邓胡赵体制”的领导下走 的改革开放之路，就是从那条走不通的社会主义道路上折回来，重新走上人类文明发展的共同大道。但是当政者又没有勇气承认这一点，而是把它说成“社会主义制 度的自我完善”，并且信誓旦旦：“决不走西方的邪路”。
然而历史已经证明：高度发展的 西方“资本主义道路”恰恰是人类文明的正路，而“社会主义”却是背离人类文明的空想。马克思和恩格斯把自己推演出来的“社会主义”叫作“科学”，而把别人 的社会主义叫作“空想”，其实“科学社会主义”同样是一种空想，而且强制实行这种社会主义所造成的灾难最为深重。拿中国大陆来说，在这条通往天堂的社会主 义道路上，已经有四千多万人进入地狱了。（这是几乎无法统计的数字。光是在“三面红旗”下面饿死的人就是三千多万。至于其他非正常死亡的人数，有各种不同 的说法，这里不过取其最小值而已。）到底哪条路是正路呢？
名不正则言不顺，应该为“两条道路”正名了。
对“资本主义”和“社会主义”进行道德裁判，并且先验地断定前者“坏”，后者“好”，前者“恶”，后者“善”，这种武断的结论是随着马克思主义的传播才大行于世的。
其实资本主义乃是人类从野蛮进入文明以后，经过渔猎、农耕和工商业文明的实践，所创造的最为人性化、最能发挥人的创造力并且最具自我修复能力的社会制度，现在人类正沿着这条道路进入信息社会。
而 社会主义道路恰恰是背离了人类文明大道，特别是“社会主义祖国”原苏联的解密档案，更从地狱深处揭露出这个制度的邪恶和可怕，现在这些解密档案已经成为全 世界文明国度人所共知的反面材料，这就杜绝了它卷土重来的可能。俄罗斯还在中学教科书里把苏共编造的弥天大谎彻底揭穿，使青少年都能知道十月革命对俄国和 人类犯下了多么严重的罪行，使俄罗斯人民永远牢记：决不能再走这条通往地狱的社会主义道路了。然而奇怪的是，从一开始就“走俄国人的路”的中国，还把“十 月革命一声炮响”当作福音，实在令人不解。
中国现在正沉醉于“大国崛起”，“崛起”也 有两条道路：一条是辛亥革命已经开始走上的共和之路，即“资本主义道路”，一条是毛泽东生前一直走的“俄国人的路”即“社会主义道路”。“俄国人的路”由 于垄断举国资源，也能迅速实现“大国崛起”，像当年苏联一样，在军事上足以和美国争霸，但结果都是给本国和世界人民造成灾难。这几年中国实际上正处于两条 道路的激烈斗争当中。“胡赵新政”是把中国从社会主义的绝路拉回来，往资本主义道路即人类文明大道上走，但被共产党内坚持社会主义道路的力量扼杀了，这次 扼杀的转折点就是“六四”。“六四”以后中国就沿着“邓小平路线”即“坚持一党专政，利用市场经济”走上“有中国特色的社会主义道路”。有人把这种“中国 特色”或“中国模式”叫作“权贵资本主义”，其实真正的资本主义恰恰容不得“权”和“贵”，他们早把权力装进笼子里，由人民用宪法管制起来了，真正的资本 主义，自由是至高无上的。而社会主义，则是极权统治者以“社会”的名义对全社会的“人”和“物”实行垄断。如今的中国，正在这条道路上走着，然而绝对的权 力必然导致绝对的腐败。几十年一党专制绝对权力的统治已经使中国共产党的整个机体遭到极其严重的腐蚀，陷于可怕的腐化当中。更可怕的是：由于党已把整个社 会置于自己的绝对控制之下，而维系这种关系的精神链条已经断了（在民众心中已失去信任），所以只能靠一个“利”和一个“力”来“维稳”。“利”的方面，由 于与民争利，弄得民怨四起，只有加大镇压的暴力，于是更加失去民心。这种恶性循环，乃是自己在制造危机。
现 在当局特别强调“理论自信”，“制度自信”，“道路自信”，其实是从侧面反映了这个党对马克思主义，对一党专政制度的合法性，对“中国特色社会主义道路” 已经失去自信。其所以失去自信，也不是什么思想不坚定，而是客观上这条邓小平道路已经走到尽头，就像1976年毛泽东道路已经走到尽头一样，到了非改不可 的时候了。集中表现为官民矛盾的各种深层矛盾正在接近临界点，虽然表面上一片莺歌燕舞，但领导层应该是一清二楚。据说当今中共领导核心也很坦率地承认面临 统治危机，如果这是真的，确实值得肯定，因为这是主动改革的前提。相反，如果对已经到来的统治危机一方面茫然无知，一方面又充满“自信”，那就真是不可救 药了。
我作为一个六十多年前入党的党员，面对这个失去群众信任的党，心里很不是滋味。 当年我从国民党特务眼皮子底下脱身奔赴延安，在徒步千里之后，最后一站九十里路，走的特别快，虽然冬季白天很短，但下午太阳还没落山就到延安了。为此我专 门写有一首诗：朝发甘谷驿，暮见宝塔山，辗转三千里，毕竟到延安。
回想当年踏上延安土地是个什么心情，今天又是什么心情？但是不管怎样，作为理论工作者，我应当本着良知讲出真话，而不是去琢磨谁爱听谁不爱听。
我 认为政治制度非改不可。一个党没有理由永远垄断国家的权力，不改革一党专政，迟早会酿成动乱，这是不以任何人的意志为转移的。但我反对推倒重来，那将给整 个社会生活造成巨大的震荡，付出沉重的代价，我们需要的改革是使整个社会生活平稳有序地转上民主宪政的轨道，这里面最关键的一步，就是习近平所许诺的“落 实宪法”，这是最现实的一条路。
落实宪法，首先应该落实宪法第三十五条，兑现言论自 由，出版（包括新闻）自由，集会自由，结社自由和游行示威自由，这就是最现实的改革，也是最容易的改革。为什么呢？因为它不需要党和政府去“做”什么。当 然，兑现第三十五条，只是真正改革的开始，还有党政分开以及真正实行普选这些大事要做，不过这些事比较复杂，要有序地慢慢做。但只要第三十五条落实了，中 国这艘巨轮就驶入人类普世文明的航线了。这是一场真正革命的开始，因为它意味着中国将彻底告别几千年的专制，真正走向自由民主的共和。
理 论所呈现的都是把丰富多彩的现象剥去之后所留下的本质，用语言或文字表述出来，也就是少量概念和干巴巴的几句话，不但没有什么修饰和润滑，而且相当生硬甚 至难听。不过作为一介书生，既没有权力也没有资金，也只能把话说到这里为止，至于改不改，怎样改，那就是政治家的事情了。
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转贴说明:这是原腾讯网的一篇访谈，本来都可以随便看得，今天看到网奸在拼命封杀，觉得很奇怪，就转了一下。没想到在转贴三十分钟后也被加锁。。虽然大陆有些网站还可以看到，估计不久就会全面被封杀。故而索性贴在这里。供有兴趣的网友看看。我想这是一个体制内老人的肺腑之言，而且很多老人都应该有同感的。但愿年轻的一辈可以知道以往历史的真相。这样才有可能避免重蹈覆辙。否则，恶性循环，真是惨不忍睹啊。
