发表“对***几点疑问”一文之时，预计会听到一些反对的声音，但没想到回应是如此。我猜测是我的那些有关17°线的“疑问”触痛了很多人，因而他们愤怒地攻击我对中国是否应当介入韩战的看法。而我倒是希望有人能回答我对17°线的“疑问”，遗憾的是没人回答我。更令人遗憾的是，在论坛留言粗鲁鄙薄的“爱国者”远多过理智的“爱国者“，可想而知这些”爱国者“的成分和水准是怎样的了。
我对所有的支持的回应，一并在此感谢，恕不一一答谢。对反对的声音，我有些费神费力的回答了。其余的，没有兴趣回答。
时光倒回数十年，在中国，在还没有互联网的时代，大众对朝鲜战争的认识，比这些“爱国者“还少，至少我是这样。如果某个人说一点中国的不是，我也会激烈的反驳。但在今天，人们所能获得信息的渠道可为多之又多，而这些人的思想亦然如此，心情无法言表。要知道，在中韩建交之前，中国还坚称是南韩首先侵略北韩，中国也不承认早在战争发动之前中国政府就已得知北韩的战争准备。就凭这些事实，这个党和政府所说的话还有可信度吗？如果你相信他们，请告诉我刘少奇是“无产阶级革命家“还是”叛徒，内奸，工贼“？这可都是中共自己说的。我想要说的是，这个党和政府撒了如此多的谎，你还拿它的宣传当作事实来争辩，叫人如何与你谈呢？
这里有一位说我是谣言惑众，是为了“想摧毁中国人自信心”，如果中国人的自信心如此薄弱，我的一点“谣言”就可以摧毁，那我们中国人可就是太可悲了。问一下自己，为什么绝大多数美国人在不停地检讨自己，而绝大多数的中国人却不停地自夸？美国人毫不留情地从政治，军事，外交各个方面对韩战严厉地剖析，检视和批评每一个自认为不足之处，丝毫不顾自己的自信心；而中国则在一直高调宣传我们的伟大胜利，夸大，渲染每次战斗的中方战绩，遮掩所蒙受的巨大损失？象我这种已尽力“中庸”的观点都能招来粗鲁的指责，那些负面的观点所承受的谩骂就不奇怪了。我深信许许多多的中国人，尽管和我一样承认中美实力的差距，但在中华民族面临危急时同样有挺身而出的勇气。一点“谣言”就会失去自信心的人，在危机时刻，是否还会有信心呢？
我最后想说的是，任何人有保留自己的看法的权力，你可以拒绝你不认同的事实，你可以停留在你的憶想之中，我无意劝说这些人。我仅想告诉把我的一些看法讲给那些能被我的一点点“谎言”就能醒悟的人，我所希望的中国不再重蹈老佛爷的“左倾冒险主义”而已。
白熊from北京 2014-05-10 10:24:26
回复 悄悄话 回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 : 你说 “中國根本沒有戰勝聯軍。聯軍達到了保衛韓國的戰略目標。”
事实是聯軍也没有战胜中朝一方。双方打成了平手。从停战时，中美士兵握手言欢的照片看，士兵都不愿意打仗。甭说什么到一个他们不知道的地方，保卫他们不认识的人，这些冠冕堂皇的话。为什么不打下去了？不能为也。聯軍的目的只是保卫韓國（的戰略目標）吗？麦克被任命为联军统帅时，他可不是这么认为的。他要倾美国之力，战胜共产主义的。达到鸭绿江边，炸中国城市。如果他的意图得逞，杜鲁门也不会车他的职，还要嘉奖。所以说，美国没有扩大战争的意图，那要看怎么说了，如果麦克一路顺风，有遇到了大清那样的对手，说不定有一路打到北京那个来了。相信美国战后的说法，是多么幼稚，当家的可不能像你这样。一群百姓，七嘴八舌，胡说八道。毛是帝王，看得高，不同于小百姓的。你怎能理解？更不要说是美国的百姓说的了。
回答：有五十万您所崇拜的军队陈列在中朝边境，中国并可以由其他地方继续向东北增兵，并且，中国的兵源比美国人口还要多吧？而麦克阿瑟全部陆军兵力（包括南韩陆军）也就二十三万上下，全部用在朝鲜半岛，已无兵力用于他所要保卫的日本及提防苏联。麦克阿瑟是狂妄，但还没到疯狂的地步吧？他会以这点兵力侵略，占领中国吗？
当然，麦克阿瑟或艾德蒙德会不会派兵过境来挑起战争，从而将美国拖入对华战争，我们不知道。
个人的目的并不能代表政府的政策，麦克阿瑟是对共产中国有敌意，但就算他想将战火扩大到中国，凭什么说杜鲁门会嘉奖他呢？杜鲁门要真想扩大战争的话，他完全可以向参，众两院提议进行全国动员，全面扩大军备，对中国进行核攻击等等，最起码的，可以无须两院授权直接轰炸鸭绿江上游的水库甚至中国东北，然而他一项都没有做。当然啦，您也可以说这些都是我们小老百姓胡说八道。
白熊from北京 2014-05-10 09:41:32
回复 悄悄话 貌似公正实际上是站在美国立场上说话。否则不会说出 “而那座立在天安门广场的纪念碑应炸掉或将其内战部分移除掉，内战英雄不应得到如此荣耀”。谁都知道从内战到朝战，打仗的都是同一支军队。你否认内战的说法，就是要否认这只军队。这一仗下来，美国人才认识真正的中国人，那些他们看不起的国民党兵，能叫中国军人吗？没有这一仗能有中国的今天吗？还有博主很可能是内战中，退到台湾的国军将领的后代。那心里酸溜溜的感觉呀，可以理解。
回答：谢谢“貌似公正”的评语，至少你放了一个公正在里面，比下面的那些粗言鄙语要好得多。
我想你想说的是“否定”内战和“否定”中共军队，而不是“否认”，因为我否认不了。
我是否定内战，因为中国的内战对中国是个悲剧。世界上许多国家有过内战，美国，前苏联也都有过。这些国家的胜利的一方也曾经仅为自己一方死亡的士兵立碑，但现在他们的纪念碑是用以纪念所有死于某次战斗的死难者而不仅仅是胜利的一方的士兵，为什么？对于国共内战对立的双方，尽管理念不同，无论正确与否，都是国民。内战是不幸的，因为国共内战的双方被迫用极端的手段来解决原本是可以通过磋商，谈判等非暴力方式来解决的理念差异，就连中国政府现在不也说“历尽劫波身尤在，相逢一笑免恩仇”吗？象各地的解放纪念碑和“人民英雄纪念碑”这种夸耀一方，贬低另一方，歌颂内战胜利的像征在今天还不应拆除吗？又如何能以和平实现两岸统一呢？
至于否定中共军队，因为它是中共的统治机器，同理我也否定内战时期的国民党军队。但当中共士兵在为国家和民族而战时，我对他们则是尊重和敬仰；同样，我对抗战时的国民党军队也是如此，难道您鄙视并唾弃抗战时的国军吗？他们和内战时与共产党军队作战的那支军队也是同一只军队，不是吗？
我们应理解国共双方士兵的相互杀戮，作为个体的绝大多数士兵，仅是在做其不得不做的事情---杀同宗同族，无怨无仇的人。不要以为中共的士兵每个都是为保卫所分得的土地，其实相当多的是前国民党的士兵。他们不得不去杀他曾经的战友，朋友，因为他不这样做，他会被对方杀死，或者被己方认作背叛而处死，这种悲剧可能不为你所理解。
string_lau 2014-05-10 04:32:07
回复 悄悄话 楼主药不能停啊！
停了药就不能去你主子那里领美分了！
回答：唉！我药停了许多年了。想当年我也是一个“愤青”，吃了数不清的“精神鸭片”，“大力丸”之类的药，当时感觉可真好，腾云驾雾的。我们当时怕过谁？无论美帝，苏修，我们板砖拍死丫的。我们当时的誓言可是要解放全人类的，要让红旗插遍“五洲四海”的。问一句严肃的话，如何领美分？领人民币“五毛”也可以？我敲了这么多字一个子还没见到，实在是感到不爽。
ytwadk 2014-05-10 00:41:09
回复 悄悄话 每个人研究历史，阐述一个历史事实时，总是带着个人的阅历，成熟度，感情，派别在里面，历史也不是一个人能写全面和总结全面的，只要你本着以事实为依据，具有缜密的逻辑思维，你写出的东西就有历史价值，读者读了之后自己会判断。
靠写文章宣泄自己的情绪，人身攻击都是不成熟，缺少智慧的表现，如果你想让人家耐心的看你的观点，就不要骂人，骂人的人还处于没进化阶段。把这些话送给楼下那些人身攻击的人们，如果你们还配做个人。
谢谢分享。
爱城华侨 2014-05-09 21:40:37
回复 悄悄话 有的有道理，使事情更清晰，多谢！
icegene 2014-05-09 21:19:30
回复 悄悄话 只要承认人们默认自然法则就好理解。你打架不要命，别人就惧你三分，不能无视你存在。你儿子（国内老百姓）觉得你牛，你亲戚（国外华人）跟着也沾光。
回答：不好意思，写这篇文章就是为了反对您的观点。“你打架不要命，别人就惧你三分“？在你死我活的战场上，谁退谁就死，你不怕死，别人就怕死吗？在我们或我们的家人，族群和国家的利益，生命等面临危害时，我们毫无疑问应愤起抗争，虽死无憾。但这并不意味着你的敌人会害怕你，也不见得会输给你，因为这是两回事。
我写这篇文章的目地是：了解敌人，更要认识自己，不能愚蠢到盲目自大。想当年，光绪皇上有胆没有，有！但没用，我们输给了”小日本“。老佛爷有胆没有，也有，结果西逃。中国人胆小吗，我不认为胆小，”砍掉头碗大个巴“，”过二十年又是一条好汉“可是早就有的说法，为了堆砌共产党的形象，我们糟践我们的前辈和自己够多的了。
草草草 2014-05-09 20:02:36
回复 悄悄话 中共将一群绵羊般性格的中国人，带领成了战场上人人如狼一样的战士。红色中国，成了西方国家的可怕噩梦。现在又在经济层面上实现了腾飞，中国逐步回归到世界的中心舞台。这不是偶然的，其中包含必然规律，没有全体中国人自我意识的觉醒，以及领导力和政策路线正确，很难做到。
草草草 2014-05-09 19:51:14
回复 悄悄话 立场不同，观点迥异。站在全中国老百姓的角度上，抗美援朝的胜利对中国人而言影响是巨大的，至少在精神层面上扬眉吐气。在普通老百姓的眼里，以前的日本人是很厉害的。在历史上，解放前中国人的形象非常差，如果你仔细看的话，会发现这一点。而几场对外战争下来，中国人整体上赢得了尊重。这个人与人之间打架的道理一样，没什么好隐瞒，浅显的道理。以美国人嚣张的性格，他们会在朝鲜战争胜利后停下前进的脚步？简直是痴人说梦，看看今天俄罗斯被逼到什么地步就知道了。
总之，楼主的立场显然是站在美国一边的，这就没什么好讨论的了。
懒风 2014-05-09 19:37:27
回复 悄悄话 好文！顶一下！
J2012 2014-05-09 18:06:04
回复 悄悄话 妖言惑众 网上总有一群人以各种借口贬低中国人 美其名曰中共并非中国 凡是和中共搭边的事都是欺骗的 虚假的 这群人实质上就是想摧毁中国人自信心 告诉大家咱中国人干嘛都是错的 它们好从中渔利
Wuli98 2014-05-09 14:20:21
回复 悄悄话 你们可以去美国华盛顿朝鲜战争纪念碑上看联合国军的损失：
被俘：
U.S.A. 7,140
U.N. 92970
被击毙：
U.S.A. 54,246
U.N. 688,833
失踪：
U.S.A. 8,177
U.N. 470, 267
负伤：
U.S.A. 103,284
U.N. 1,064,453
回答：谢谢所提供的详细资料但我不明白你的用意。我只需要美军的大概损失来支持我的论点就可以了，就算美国死亡人数翻一番，我想美国也不会怕打仗。
可怜无数山 2014-05-09 13:33:16
回复 悄悄话 回复 '歡顏展卷林中坐' 的评论 :
我们的战略目的,不要美军威胁中国东北,已经达到了,你真以为中国会不惜代价统一朝鲜阿? 但聯軍没有达到消灭北韩的戰略目標.
"中國以全國之力投入，無法改變朝鮮局面。" ? 谁说的,中国介入前,美军已经快到鸭绿江了,之后呢? 中国不介入,结果是一个统一的韩国;
我们达到了战略目的,改变了结果,当然是重大胜利. 一个病了好多年的病汉,和现任拳王拳击,结果赢了一招半式,达到了预定目标,除了逢中必反的疯子,谁会说反话呢?
進不了聯合國,恐怕不是因为这个吧? 即使不打,美国也不会轻易放弃民国的.
可怜无数山 2014-05-09 13:22:05
回复 悄悄话 至少在当时所有迹象表明美国并无扩张的企图，因为在战争开始时，美军仅在日本有驻军。
------- 多么愚蠢的逻辑阿! 希特勒也没有扩张的企图，因为在战争开始时，德军只在德国有驻军。
尽管美军在战争中越过了三八线，也没有在朝鲜长期驻军的打算。我记得麦克阿瑟向美军保证他们可在圣诞节时回国
--------多么愚蠢的逻辑阿! 现在韩国都有驻军! 圣诞节时回国?? 放个假也可以说在圣诞节时回国啊!
太多愚蠢的逻辑了,实在懒得一一揭破了
歡顏展卷林中坐 2014-05-09 12:54:21
回复 悄悄话 回复 '打小鬼子' 的评论 :
中國根本沒有戰勝聯軍。聯軍達到了保衛韓國的戰略目標。
美國杜魯門很明確的指示，這是一場有限戰爭，麥帥不服，要追求全面戰爭，才撤了麥帥的職。
因為在美國全球戰略中，歐洲比韓國重要。只要韓國沒被共黨控制，美國就贏了。
如有超出保衛韓國的戰果，對美國是紅利。沒有也不算輸。
美國要留著餘力在歐洲對付蘇聯。
中國以全國之力投入，無法改變朝鮮局面。而美國只出部分軍力，就打成平局，誰強一目了然。
中共為了掩飾，才鼓動中國人的民族自尊心，吹噓這是場勝利。
結果就是中國被聯合國譴責為侵略者，進不了聯合國，在國際上被孤立，只能與共產國家來往。
印度在同一時期的外交策略就聰明的多，在大國間左右逢源。
回答：杜鲁门尽管不愿扩大战争但他并不反对统一朝鲜。他在50年9月1日全国广播中说：“We believe that Koreans have a right to be free, independent and united.”请注意“united”（统一）这个词。
hehe01 2014-05-09 12:42:51
回复 悄悄话 在整个历时三年的韩战中，美军共有36516战斗和非战斗死亡，8176失踪（假定死亡），总数44692人
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8176失踪已经归入36516战斗中，不要重复计算。。。
而且在志愿军参战前，美军已经死亡10000左右。。。
打小鬼子 2014-05-09 12:35:40
回复 悄悄话 本文的博主，基本是一个头脑愚蠢的骗子。 以朝鲜战争来说，共产中国的介入几乎是不可避免，原因其实很简单。美军如果只打到三八线，就停下来，中国是不会出兵的。可是麦克阿瑟却要到鸭绿江边过圣诞节，还炸遍中国的边境城市，严重伤害中国的国家利益。 明摆着逼中国出兵。 事实是，中国出兵的战斗在鸭绿江边开始，在三八线上结束。 当年八国联军随意就占领了北京，现在十九国联军，却到不了鸭绿江。 侵略中国没有那么容易了。 时代不一样了，美国将军们面对的是不怕美国人的新中国人。 朝鲜战争的炮声向全世界宣布，过去任何一个西方小国都可以侵略中国的历史，已经一去不复返了。 新加坡前总理李光耀在回忆他第一次到欧洲的经历时说，他在海关入境时，填报的是中国人。 他受到了严重的歧视。 但在二个星期后，他离境时，海关人员列队欢送，他受到了英雄般的尊重和对待。 因为前一天刚刚传来战报，美军王牌，二战英雄，从未打过败仗的陆军第一骑兵师，被包了饺子。 志愿军创造了成建制地消灭美军大部队的历史。 当年林彪说过，与美军打仗是很难的。 它一个营的火力，就超过了志愿军一个军。 志愿军装备的落后甚至到了没有足够冬装的地步，大量的战士竟被冻死冻伤。 你们谁能举出一个落后国家战胜强大的19国联军的例子吗？ 只有志愿军做到了，只有中国人民做到了。 这是中国近代史上的壮举，人类文明史上的奇迹。 博主非要生拉硬扯什么国际共产主义运动，真是愚蠢。 其实老毛只是要争取国家和民族的最佳利益，任何共产主义的宣传，都是拉大旗做虎皮，吓唬傻瓜的。 博主就是这样一个自以为是的傻瓜。 不管博主如何热爱美国，简单的事实是，在二战后美国打的所有战争中，涉及到中国的两场战争（朝鲜战争，越南战争），美国都没有打赢。
回答：1）。 美国轰炸中国边境城市的故事连中国都不讲了，更不用说“炸遍”了，你显然还引用不实的宣传。就以纯军事观点来看，如美国要想赢得胜利，对中国进行轰炸则是美国取胜的关键，但杜鲁门政府一再拒绝麦克阿瑟的轰炸中国的建议。在整个战争中，尽管美国一直可以对中国进行空中攻击但却从来没有，没有理由未开战就“炸遍“中国边境城市，而开战后任由这些城市好好的而不再轰炸了。
2）。我没有读过李光耀的回忆录，所以无法评论其第一次去欧洲的感觉。不过，就我所知，他于1949年就由剑桥毕业回到新加坡，远在韩战暴发之前，也可能不是你所说的那一次，也许是第一次去欧洲大陆？那他在英国有无受到的歧视呢？他所持的护照是中国护照还是新加坡护照？另外，李光耀在其政治生涯早期亦与马共有合作，以他当时的“愤青”思想，有你所说的感觉并没有什么奇怪的。就连我本人在国内时也是认为中国怎样怎样历害，只是到国外许多年后，在阅读了许多有关韩战的书籍（中，美，英出版的都有）后才回归理性的。你也应当问一下自己：一是为啥李光耀在掌权后靠向英，美而不是中国；二是李的回忆录是其晚年所作，这时的中新关系可是相当的好，他如在回忆录说此话有无政治目的。
3）。第一骑兵师败仗打得可不少。远有卡斯特(General George Armstrong Custer)将军和骑七团在小比格亨（little bighorn）被印地安人打败而卡斯特被剥了头皮；近有在釜山防卫圈，骑一师惨败于北朝鲜破残的，总数仅20000人的第一，第三和第十三师联合力量，使大邱暴露于北韩的炮火之下，为此沃顿被迫将第八集团军的司令部由大邱迁到釜山。
至于骑一师被“包了饺子”的说法，遗憾的是连中方现都只说对其骑八团被“歼敌大部”而已。
我们俩人一定有一个是符合傻瓜，或者骗子的定义。
SDUSA 2014-05-09 12:31:27
回复 悄悄话 寫的很實在，頂一個。
