专访 | 报人马云龙
发 刊 词
二十多年过去后，我们以一个全新的面貌出现在你的面前。
二十年，足够物换星移。身边的世界在以日新月异的速度换上新装。渐渐地我们不再用纸阅读，我们的指尖不再被油墨染成黑色；我们的手机屏越来越大，指尖开始轻快地滑动；我们的阅读越来越快，零碎的时间被电子屏幕占满。
这是《新天地》将重心从纸质媒体转移到新媒体的第四个月。作为存在了二十多年的南京大学新闻传播学院院报，在脱离纸媒三个月后，我们最终决定创立一个完全属于自己的媒体平台。
将我们的发声平台从纸媒转移到新媒体，并不意味着我们的阅读也将走向轻质化。《新天地》仍坚信内容的价值，坚信深度报道的力量，坚信传媒有不可推卸的社会责任。它不仅属于南大的校园，也关注这个众生共存的社会中值得思考的每件事。愿意读完这篇发刊词及后面报道的你，或为旧友，或为新朋，但我们相信一定是关心这个社会，愿意慢下来进行深度阅读的人。
这是一个新的《新天地》，这是一个簇新的开端。
我们满怀憧憬和希望，满腔热血但力求冷静，执着坚持突破采访难关，反复讨论和选择报道形式，希望给你一个不一样的深度阅读体验。
以“新天地 New Era”为名，我们重新出发，这一路，我们希望有你同行。
记者 | 王秦怡 肖知雨 杨勤 孙荻
编辑 | 魏俊杰 刘一霖
南京大学新闻传播学院《新天地》独家专访，转载请注明作者及出处
12月6日下午1点50分，南京大学仙林校区基础实验楼。
新闻传播学院的翻转课堂塞满了不同式样的椅子和凳子。近百人把这个原定60人的教室撑得满满登登。
72岁的马云龙走进教室，迎接他的是全场热烈的掌声。
在场的大部分是新闻系的学生，他们对聂树斌案并不陌生，偶尔有人在马云龙停顿回忆时小声说出事中人的名字。
我不是英雄，只是一个人性未泯的人
新天地：聂案平反以后，看到很多报道说您是“媒体界的英雄”，您对这个怎么看？
马云龙：我不是英雄，从来不是，这个时代也不需要英雄。我只是一个人，是一个人性未泯的人，希望按照人的道德来做事。这十二年对我来说也是个不断变化的过程，包括思想、立场都在变。最早我发现这个线索，领着两个记者去采访、报道这件事的时候，动机相对简单，层面也浅，当时我只有一个想法：我要抓一个大新闻，我要做一个好新闻。但是随着后来案件难度越来越大，心情就变了。如果你仅仅是为了抓一个新闻，这个新闻抓不成，你可能就退了，但是我那时候心态不一样了，包括决策也变了。
学新闻的都知道，新闻最重要的是强调“客观”，在报道的过程中保持中立态度，不要偏向于某一方。我觉得这个理论有个很大的问题。如果从实践来说，我早就超出这个底线了。事件的开始，我就是想作为一个观察者、报道者，把真相搞出来，报道出去。后来我发现，靠这个已经不行了，不足以解决这个问题了。所以我就开始介入了，我干脆给自己的行为从理论上界定了下，叫“介入性报道”。我不再只是事件的观察者、报道者，我成了事件的参与者。
比如，我不只报道了聂树斌这个事儿，我还给他母亲请律师。一个农村妇女不懂得打官司，根本没听过律师这一行业，怎么打？李树亭是我推荐给她，由她同意的。我还给王书金请了律师，这就更超出一般所理解的了。王书金是个罪犯，我替他请律师做什么？一开始的动机也是从报道新闻的角度来做的。我已经从郑成月那里了解了大量的办案机密，了解了王书金当时供认的内情，但这些东西没法合法地使用，如果我报道出来，可能就把郑成月害了。我就开始想怎么把已经得到的材料线索合法化，只有一个办法，替他请个律师，律师可以到看守所去看王书金，他可以问王书金，王书金给他讲，他回来告诉我。这些本来没有合法来源的信息就有一个合法的渠道了，如果我继续报道的话，这些信息就是合法的材料了。
当然，这里边也有很多困难。最早找到王书金的家里，王书金弟兄七个人，他是老五。他家里人一听说给王书金请律师，一致反对——“那个坏蛋，坏事做绝，死了拉倒，不给他请律师”。王书金2005年被捕，到今天，他的家属、兄弟姐妹没有人看过他，没人去管他，也没人送点衣服什么的。让王书金家请律师就更不可能了。
只能重新想办法。有个叫马金秀的女人，是王书金逃离河北跑到河南，在农村砖瓦窑打工时同居的，先后生过三个孩子。于是就派记者去找到马金秀，动员她站出来替王书金请律师，但没想到一问不行——他俩没合法婚姻，不是合法夫妻，马金秀没法作为妻子请律师。后来有个律师出了主意：他俩有孩子，老婆不是合法的，孩子是合法的呀，可以让孩子出来替他请律师。但孩子当时太小，那就让马金秀作为孩子的监护人替孩子签字。这条路走通了。
但是接着又遇到一个想不到的障碍：一个农村妇女在王书金被捕后半年，生活没有依靠，又改嫁给一个湖北的。一听要让马金秀到北京给王书金请律师，这位新婚丈夫坚决反对。后来我找到他，给他反复讲道理，讲这样做的目的——背后还有一个冤案，有聂树斌的冤案，希望通过这样把聂树斌的冤案翻出来。最后，他终于同意了，但同意后又不放心——“你让记者把马金秀和孩子领走了，要不回来怎么办”，我说，那好办，多买张火车票，你也去。
于是，马金秀和她的新丈夫、带着俩孩子，让范友峰陪着到北京，终于把王书金的代理手续办齐了，这样我们后期所有信息都有了一个合法的来源。隔一段时间，就让律师到看守所里见一见王书金，有些什么事儿想问他，就问一问。
这些东西，严格来讲，都超出了记者在报道一个新闻时所应该做的事儿了。我的身份已经从一个旁观者或观察者变为介入者，不但介入，而且越来越深。这就带来一个问题：我这样做是不是违反新闻职业道德了？北京一家媒体就问我：你管了这么多事儿，你还是记者吗？
我说，我给你举个例子。假如你是一个摄影记者，楼顶上有人要跳楼，你跑到上面拿相机对准他，最好是在他跃起时拍张照，说不定还得奖呢。但假如这时你距离他很近，你劝他不要死，最终劝成了，他不跳楼了，你的损失可能是一张好照片，但作为一个人来说，这样是不是更好啊？学新闻的都知道拍非洲饥饿小孩的那张照片，非常震撼人，但这个记者后来受到了强大的谴责——当时他那个位置，把秃鹫赶走，小孩就不会死。这就是作为一个记者的职业道德和作为一个公民之间的关系。
我是这样想通的：不管是不是记者，我所做的一切是我该做的就行了。即使那一年我已经不是记者了，那年我已经退休了，我仍然以一个公民的身份来参与这个事件——做我能做的和该做的事儿，我觉得心安理得。我不是在做坏事儿，不觉得是错了，不觉得是违反了职业道德，我恰恰觉得职业道德应该加上这么一个介入。
张金柱案：
杀死他的不是新闻，是中国的法治状态
新天地：您刚刚所说的需要记者介入的报道，题材是不是会比较特殊一些？
马云龙：实际上不特殊。原来我也觉得是在特殊情况下才可以介入，后来我想，我们平常的报道，难道就完全没有介入吗？为什么报道这个事而不报道那个事？最终的选择是不是一种介入？当你觉得这件事应该报道，你就已经扮演了一个角色，不是完全客观的角色。而且，在你报道的过程中，实际上是有立场的。谁会是一个完全没有立场的报道者？所以，我通过这些实践反思自己，发现新闻的理论可不是那么简单的两个字——“客观中立”就解决问题的。
新天地：您说起这个，让我想到了张金柱案，这个案子被说成是“新闻杀人”的典型案例。但您后来又写内参保张金柱，说他“罪不容赦，罪不当诛”。您当时是怎么想的？
马云龙：张金柱案一直是我找机会要谈的事情，不在于他们造的舆论对我是个污蔑，甚至有人说“张金柱是我杀死的”，我不是在为自己辩白，我是在为新闻辩白——张金柱是不应该被杀死的，但是杀死张金柱的不是新闻，是中国的这种法治状态。
张金柱案是我报道的，而且全部是真实的报道，他如何醉酒开车，把父子两人撞死一个，撞伤一个，然后又把受伤的父亲拖在汽车底下，拖了1500米。这都是完全的事实，那么，我报道这件事错了吗？如此恶劣的一起车祸，而且是公安人员做的，报道它绝对没有错。唯一的问题是，我报道了，但我没有要求杀他呀，而且我也无权要求杀他。作为一个记者，有权力要求杀这个人、杀那个人吗？
图片来源：http://www.bjzqw.com/lanmu/zqrw/2013/0615/6532.html
实际的情况是这个案件一经报道后，由于公安干警违法乱纪的情况太多，这个案子又太典型，引起全国舆论大哗，然后一直报到中央。当时，中央有四个领导人做了批示，法院在当年的12月做了判决。他的车祸发生在1997年8月24日，1998年1月12日，郑州市中级人民法院一审公开宣判张金柱死刑。那天我在现场，看到死亡判决后大吃一惊，按照新刑法的规定，他酒后驾车、肇事、致死人命加上逃逸，最高的是7年徒刑。我认为当时给张金柱7年徒刑是符合法律规定的，但没想到判了死刑。那天法庭结束得很晚，回去之后，我没吃饭，到了办公室，我就写了一份内参，“张金柱罪不容赦，罪不当诛”。然后把写的东西印成30多份，从最高领导到省里领导、法院、检察院，寄出去了。这是我可以做到的程度，我用这种方式表达了对死刑判决的不同意。
所以，后来有人出书、写文章，说张金柱是死在我手里，甚至很恶意地撰了一个词——“新闻杀人”。我给你们讲了这个历史，所以这是新闻杀人吗？杀人的是我们吗？是我们报道这个事件的人吗？根本不是——是中国现在的法治状态，当官谁大，谁说话算数。
新天地：对于张金柱案，您说不能怪新闻，要怪大的法治环境，但在大环境得不到改善的情况下，您的报道一出来，舆论就控制不住了。
马云龙：你的意思我明白。但我问你，张金柱案，那样严重的酒后驾驶，撞死人、撞伤人、拖着人走，如果你是个记者，你报不报道这件事儿？
新天地：会报道，但有没有更好的方式？
马云龙：我只报道事实。整个报道没有问题，报道谴责这件事也没有问题。第一天发了江华的消息，旁边就配了一篇我写的评论，在评论里我就说：不管肇事者是什么人，也不管他是多大的官儿，这件事都必须追究他的法律责任。我这样的态度，你可能说严厉了，那严厉对不对？
所有的报道中，关于量刑问题，我们没有说话。该不该杀、该判多少刑，不是我们新闻人应该说的话，我们是把这个事实抛出来。当年《大河报》报道了这件事后，河南当地的媒体都没有跟进。《郑州晚报》十天后的第一次报道，题目就是《不杀不足以平民愤》。
新天地：如果回到当时的情境，您还是会用同样的方式报道吗？
马云龙：会。而且当时的报道是一个突破。在张金柱案报道以前，全国新闻界要遵守的一个规定是，凡是戴着大盖帽的公检法成员犯法，媒体不得报道。那什么时候可以报道呢？如果上级对他做出处理了，哪天判了刑，开除他了，媒体才可以报道。在他作案的时候，媒体不得即时报道，这是有严格的规定的。
我们当时突破了，采取了一个比较狡猾的方式——我们不报道是什么人做的，只报道是恶劣的车祸，至于是什么人，待查。实际上已经知道是公安局长了，我先装了个糊涂。但如果我点明是公安局长，那就不准报道了。报道出去第二天，整个舆论包括郑州市委都要追查。报道第三天，由他们来宣布这个人是张金柱，这不是我宣布的，是郑州市委宣布的。
因为这事儿被撤职，我不后悔
新天地：您当年做了很多有影响力的报道，像《艾滋病在河南》、《消费者当心：巨能钙有毒》。现在回过头来看，对于这些做得比较“成功”的报道，还有什么遗憾的地方吗？
马云龙：遗憾的是想达到的效果没有达到。
《艾滋病在河南》是到现在为止唯一一篇全面报道河南艾滋病来源的新闻。在这之前，河南省的艾滋病已经很严重了，通过卖血染上艾滋病的，当时根据我们统计已有几十万人，而且已经开始死人了。艾滋病大概有十年的潜伏期，我们开始报道的时候，最早感染艾滋病的人已经死了。但是当时的河南省委省政府严格规定，艾滋病问题不得见报，“艾滋病”三个字不得见报，高耀洁老太太在调查艾滋病，不得报道高耀洁。
这事儿，我忍无可忍，太生气了。那么大的一场灾难，几十万人正在死去，一个一个地死去，而这个灾难是政府的错误决策——搞血浆经济造成的，但不能报道。到1999年12月1日，联合国设定的艾滋病日，当时全世界艾滋病很严重，这不能不报道吧。根据高耀洁提供的大量材料和线索，派了采访记者王丽、摄影记者陈更生，给了他们一个路线图，一个一个村子采访，用了一个月时间采访完了，写了几万字的稿件。在当年的12月1号，一次性地把这组稿子推出去，占了《大河报》十个版，总题是《艾滋病在河南》。这次报道到现在为止都是艾滋病最大规模的一次报道。
当然，过了一年不到，加上另一件事，省委很快就把我撤职了。我这样做出的一个牺牲，带来的是艾滋病问题公开化了。后来看了报道后，当时的副总理吴仪到河南后，视察了艾滋病地区，开始部署河南艾滋病的防治工作。从这个意义上来说，我没有后悔，借着这个机会，我把该说的话都说出去了。
新闻记者应该像站在船头上的水手，水手的职责就是一旦看到前面有危险，立刻告诉大家，把警铃敲醒。我这么做的原因就是这个，如果我做了假新闻，把我撤职了，那我检讨；但因为这件事把我撤职了，我一点儿也不后悔，我不检讨。而且后来的事实证明，艾滋病问题比当时报道的还要严重。
这样的报道搞了很多，而且触犯了不少权贵。像巨能钙报道，当时的巨能公司背景很深，但是报道后，把巨能公司弄倒台了，从此再也没巨能钙这产品了。就在我报道巨能钙有毒的那天晚上十点多钟，中央机构的一个副部长打电话给我，说：“你们明天要搞一个什么报道，不准搞”，我给他顶回去了。
过了一会儿，巨能公司河南分公司打电话给我，说“不发不发，你有什么要求”；我说，没什么要求；他说，这样，你告诉我个银行账号，明天上班以前，我给你一百万；我说，多少？一百万？也太小看我马云龙了，就值一百万；他说，三百万我也给你。和他胡乱扯了些，实际下边稿子都在发了。
这当然又得罪人了，后来这个副部长通过河南省委又找我处理，发现没法处理。我不是共产党员，你管不着我。
记者是观察者、思想者和行动者
新天地：媒体上有人说您是中文系毕业，又有人说您是法律出身，还挺奇怪的。
马云龙：是很奇怪。第一，很多报道不准确。比如，到现在还有很多人用“河北高考状元”这个说法，我不是河北高考状元，我是北京的高考状元。而且错误出在哪儿，我都知道。
2005年7月，一位记者在那篇稿子里头写我是河北的文科高考状元。为什么？他误会了一个东西——他问我家在哪儿，我说原来家在北京，现在我母亲在石家庄，我是河北的。然后，他就认为我高考应该是在河北，实际上不是，事实上我高考在北京。我家从北京挪到河北是文化大革命以后的事儿。我学过法律，但没上过法律系。我是中文系，我的“法律系”是在监狱里学的。这些报道有很多错误，我没法一个个去纠正。
新天地：您曾经说自己是在40岁才开始走上新闻岗位的，那一直支撑您走到72岁的动力是什么？您人生的哪段经历对此影响最深？
马云龙：你们比我幸运多了，我走上新闻岗位的那年是40岁，按中国传统说法，三十而立，四十不惑，一般到了40岁就要成家立业站住脚跟了，我没有这么幸运。大学毕业时我25岁，后来到农村插队，在农场劳动过了5年，又在农村的一个学校里教了2年书，后来进了监狱，判了死刑。很幸运的是，我30岁进监狱，35岁出来的，而且平反了。
死了一回以后从监狱里出来了，也没有什么正当职业，干点这干点那，一个凑巧的机会让我进了报社，开始做记者，40岁，很晚，所以我就有紧迫感，从那以后，在河南能做的大报道几乎都让我做了。比如我1984年到了报社，1985年前线打仗，给了一个去前线采访的名额，所有记者一听说要上战场，几乎都不想去，我就去了，所以我这辈子还上过一回战场。我还记得在老山顶上猫儿洞里的生活，一般记者在和平时期不会有这种经历。
回来以后是1986年，长江漂流、黄河漂流，我又去了。后来黄河漂流的时候，那个漂流队是我组织的，基本上是在江河上冒险度过的，但也很惨。前一段时间我开始写文章，反思死了那么些人，跟我在一起的人，长江上死了四个，黄河上死了四个，一共死了八个，再加上其他的，在长江黄河漂流过程中，我亲眼看见的死了有十六个。
现在我的反思是：为了所谓的民族至上、振兴中华，让那么多年轻人去送命，本身就是那个时代的一个悲剧，我不再认为这是一种英雄壮举，而是一种很愚昧的行为。特别是民族主义的东西，很容易被煽动起来。但是不管怎么样，这都是当年新闻界最冒险的事，我都干过。后来就转到90年代以后，开始办都市报，办《大河报》，然后就是刚才你说的这一系列报道。也会错，在自己年轻的时候，思想还没有成熟的时候，会犯很多错误，但有一个不是错误，就是作为一名记者，到第一线去。一个好记者，包括世界上的大记者，比如海明威，仗也没少打，西班牙内战都参加过。记者这个行当，这些年也有很多人死在战场上，但是这个行业本身就是这样
新天地：那不在第一线了以后，怎么看待现在自己的身份？
马云龙：这句话应该这么说，不是职业报人了，但是实际上，我做的事，包括聂树斌案，已经超一线了。记者既要是一个观察者，还要是一个思想者，更要是一个行动者。有些人有思想，也会观察，但是没有行动，他就永远做不了一个记者。
如果高速公路上跑的都是三轮车，
那就失去了它的意义
新天地：您平时都是上网获取信息吗？
马云龙：上网获取信息，读书增加知识，写作让自己别变老咯。现在经常写东西，不管发不发，手别生了，脑子别停滞了就行。
新天地：除了这些，您平时还有其他什么爱好吗？
马云龙：现在还会注意点身体健康，我现在在海南每天游泳1个小时，正好院里有个游泳池。
新天地：每天早上还是晚上？
马云龙：中午，哈哈。
新天地：我们都是学新闻的，那您对我们以后做新闻有没有什么期望或想说的？
马云龙：你们现在面临的困难我知道，现在全国媒体萧条，报业不振，去年已经死了一批，恐怕今年死得更多，特别是现在自媒体兴起，给你们的就业带来很大困难。我的想法是，重要的不是形式，而是不要忘了什么是新闻。形式如何变化，读者需要的总是好新闻，这才是最重要的。
就像修高速公路一样，如果高速公路上跑的都是三轮车，那就失去了它的意义。现在的互联网热包括自媒体热，一个很大的问题是，大家只想着怎么生存和发财，而忘了修路是为了跑车，跑快的车。也就是说我们现在不管传播形式怎么变化，有更多更好的新闻出来才是实质。
从这个角度上来讲，我赞同“内容为王”。没有好的内容，有再好的形式和名目又有什么用呢？而现在恰恰是有分量的、有震撼力的、或者对人有启发的新闻越来越少。不管你搞多少形式，如果不能发现和创造更多好新闻，其他的都没有意义。
