司马南专访“国家利益是第一位重要的,高于一切”

网络上“震”出了一个司马南

  经济观察报记者 马国川 北京报道

  (此文原载于2008-6-13经济观察报45版、46版)

  某人脸上有个苍蝇,可以轰走它,可以提醒他,可以用苍蝇拍打死苍蝇,也
可以点起电子驱蝇器,但是不能拿起普世价值的锤子,一家伙把人脑浆砸出来。
苍蝇打死了,人也毙命了。您是打苍蝇还是杀人呢?我并非对今天的一切都认同,
我是对国家未来充满信心。 ——司马南语录《论反腐败》

  有一种猴子,它在树上被一个大猴子踹了一脚,抓破了脸,它不是去抓那个
猴子论理,而是去找锯条,要把众多猴子栖居的大树锯掉——有人就是用这样的
方式来对待今天共和国的根本利益。
  —— 司马南语录《论反体制》

  中国的进步是显而易见的,真心实意在追求民主的道路上前进,有人偏偏把
专制的大帽子扣下。满清王朝专制,今天中国跟满清王朝一样吗?袁世凯专制,
中国今天和袁世凯那时候一样吗?李唐王朝,是因为皇上都姓李,人家是世袭的,
我们今天有世袭吗?是不是只有按某国意愿选出最高领导人的方式,才不叫专制,
而按中国人自己的政治制度选举出来的就叫专制呢?
  ——司马南语录《论专制》

  自由权利中有一项叫迁徙自由权,很好啊,司马南和一些非洲朋友想迁徙到
美国加州去生活,我不怕那个地方地壳变迁闹地震,但是我们去不了,为什么?
因为美国不给我签证。看看,这制度虚伪吧,所谓人权、民主、自由等东西抽象
地说都很好,但是他自己不准备实行之。当美国准备打别国的时候,他说人权高
于主权,当司马南们申请要到美国去自由迁徙,享受一下自由迁徙权的时候,他
说主权高于人权。类似的逻辑悖论他们用起来竟一点不脸红。
  ——司马南语录《论移居美国》

  或许有一天我们真的能够生活在普世价值的阳光之下,但是十九世纪、二十
世纪、二十一世纪,在这样一个民族、国家没有消亡,国家民族利益有区隔、有
分歧、有矛盾、甚至有冲突的的现实条件下,普世价值还停留在神话阶段,他所
具有价值是神话价值、理想价值。自认为在道德上高人一等的国家拿着普世价值
说话,往往不是在奉行普世价值,而是利用普世价值神话谋取本国利益。
  ——司马南语录《论普世价值》

  经济观察报:你怎么想起要写这么一篇文章呢?

  司马南:我不满意《南方周末》和《南方都市报》所宣扬的一些理念,不是
一天两天了。

  经济观察报:从什么时候开始的?

  司马南:远的不说,近来一个比较重要的标志是长平的那篇文章《西藏:真
相与民族主义情绪》,还有另一篇文章《国家荣誉制度当奠基于人类普世价值》。
从那时起我就有了写一点东西的冲动,但是没有写。后来看到《南方周末》的编
辑部文章《汶川阵痛,痛出一个新中国》,一夜未睡,写了这篇文章。

  经济观察报:实际上是很长时间以来一种思考、情绪的爆发。

  司马南:对。天下苦南报久矣。举一个例子,地震发生了,南周把“我是张
书记请救我”打造成“天下最牛的官腔”。这里面有两个问题,第一,事情的真
实性?我很怀疑。事后接受采访的张书记也不认帐。第二,这件事情是不是本质
上真实?多少个先进的典型你不写,偏偏要妖魔化震区书记形象。选什么样的事
例,无碍于事情本身,但是传递的信息反映了不同的价值取向。

  经济观察报:地震在网络上“震”出一个司马南。

  司马南(笑):汶川地震后,我参加了一场接一场的慈善活动,主持慈善晚
宴、策划电视台大型晚会,所到之处都能够感受到非常强烈的爱心。但是《南方
周末》的文章把一切都归之于莫名其妙的普世价值,胡诌是因为“中国政府在兑
现关于普世价值的承诺”。这个说法从逻辑上是讲不通的,更不符合事实。凭什
么让普世价值来抢我们抗震救灾的头功?难道过去没有普世价值,我们就不救灾
了?

  经济观察报:这次抗震救灾和过去确实有很多不同,比如说唐山大地震时,
既向国人封锁消息,也不向世界开放,而今天和30年前完全不一样了,理念有了
很大转变。

  司马南:理念什么地方不一样?理念不一样就是普世价值统摄救灾吗?在救
人的理念上没有什么不同,“人命关天”是最朴素的中国人的价值观。假如一定
要借用人权概念的话,中国人的人权观念不仅历史悠久,而且家喻户晓了。中国
文化是一种天下主义文化,“天下”和“家”又是一体的。“家文化”就是大家
是一家子人,所以要患难与共啊。老百姓彼此间的自救,军队为老百姓舍生忘死,
和过去有什么区别?唐山地震有它特殊性的历史背景。共和国领袖几度病危,有
一拨人急着抢班夺权,那时东西方冷战,中国处在四面包围之下,与今天改革开
放国力大为增强的大环境不可同日而语,但子弟兵救灾,人民自救,相信共产党
和今天没什么两样。

  经济观察报:你认为两次地震所体现的价值观没有什么不同?

  司马南:从救灾民众的价值观来说,我认为30年前与今天没有什么不同,都
是“一方有难八方支援”、“为人民服务”的传统价值观和社会主义的价值观。
发生灾情后,军队火速集结奔赴第一线去,有什么区别?没区别。在救灾过程当
中看不到一些人所宣称的普世价值,普世价值没有资格来抢中国人抗震救灾的头
功! 假如要讲普世价值,也不能任由别人讲,中国人就没有普世价值吗 ?“天
下为公”是不是?“己所不欲勿施于人”是不是?“血浓于水”是不是?凭什么
说这些都不是,只有民主、自由、人权、宪政才是?其实, 贩卖普世价值的人
另有自己的一番深意……

  经济观察报:用意何在?

  司马南:在于消解中国人的民族意识,国家意识。他们论证说,只要我们兑
现普世价值的承诺,我们在国内就能实现民族和解,在国外就能实现与世界的和
解。就是说,今天民族没有和解,别国不与我族和解,责任都在我,是我们没有
达到“底线”,洋大人不满意。如此荒唐的逻辑,作为社评大肆宣传,岂有此理?

  普世价值的命名权比本身更重要

  经济观察报:你相信社会主义价值观吗?它的内涵是什么?

  司马南:当然。社会主义价值观就是“你好、我好、大家都好,不能只是精
英好、富人好”,社会主义价值观就是把别人的生存看得和自己生存同等重要,
但是某些精英不这样,他们一方面喋喋不休人权、自由、平等,一方面视自己为
老大、高端,居高临下绝少悲悯。社会主义价值观根植于久远的理想,是人性的
悲悯的,越下层的老百姓感受得越强烈,越深刻。

  经济观察报:但是有人这样说,几十年以来实践证明,所谓社会主义价值观
很难界定,一些人所宣扬的所谓的社会主义价值观是虚伪的。

  司马南:抗震中解放军、共产党所体现出来的社会主义价值观是虚伪的?
我们的总理奔赴前线身先士卒,那哗哗的眼泪,那井喷式的捐助是虚伪的?某些
精英说不清社会主义价值观不奇怪,老百姓心里明镜一样,真心为人民服务就是,
当官做老爷就不是。

  经济观察报:像这样的干部毕竟是少数啊,一个人很难改变制度造成的社会
问题。

  司马南:不能改变这个制度造成的社会问题?是谁说要改变哪个制度?是主
观上要改变制度,所以论证干部有问题,还是干部有问题,怀疑这个制度?假如
是后者,那又是指干部选拔制度呢还是根本的政治制度?语焉不详,如何作答?
我希望把要讨论的问题建立在严格的限定性的概念的基础之上。

  经济观察报:今天中国社会大量存在的社会不公现象,仅靠一两个清官似的
人物能解决问题吗?

  司马南:刚才没有谈过清官问题。个人的拯救有赖于整个社会的拯救,有赖
于整个社会的变革,而整个社会的变革当中,一两个人的这种示范作用,一方面
是榜样力量无穷,另一方面单靠他当然不够。对社会不公问题,谴责之余,我们
同样要看到,在很多很多社会现象不能令人满意的前提下,今天中国发生了天翻
地覆的巨大变化,这个变化是拿整个世界作比的,是最大的、最快的、最令人吃
惊的、最令国人骄傲的,也同时让某些不愿中国富强的人妒意十足的变化。如果
我们看不到变化,看不到政府越来越进步,人民越来越自由了,整个社会正在致
力于解决这些问题,那未免有一点偏执。

  个别媒体的一个很顽固的思维方式在于,他们不承认进步,甚至进步给他们
提供了抨击的新的口实,他们媒体理念的本质是“反体制”的,换句话说,就是
转弯抹角呼唤“改变我们根本的制度”。一些人视普世价值为终极标准,那么什
么叫普世价值呢?他们不去做任何像样一点的论证,可能有意要模糊它,连个
“忌生冷油腻”,“孕妇禁用”都不写,这跟江湖卖大力丸有什么两样?

  经济观察报:你不承认普世价值。

  司马南:那要看普世价值所指的是什么?打了一个比方,您的邮箱里突然间
来了一个地址不详的“普世价值”邮件,里面是什么内容呢?你不知道,可能是
陈冠希照片,可能是蠕虫病毒、木马病毒。普世价值只是发邮件的人敲上去的,
你会不加分析判断打开、下载、使用吗?我有一个简单看法——普世价值的命名
权,可能比普世价值本身更重要。

  我从来没有反对过民主

  经济观察报:你原来坚定不移地反伪科学,是个“科学卫士”, 有人感到
迷惑,走到今天,为什么司马南这样一个“科学卫士”开始反起民主来了?

  司马南:这个问题提得很善良,但思维方式简单了一点,有趣的是,科学、
民主和反民主概念都由他自己定义。

  经济观察报:科学和民主不是共生的吗?

  司马南:自五四以来,有这样一个通俗的说法,科学和民主,德先生和赛先
生。但民主到底是个什么东西呢?直到今天人们的理解和说法并不一致。甚至民
主是否有先验的价值?似乎也需要进行一点简单的论证。在民主的发源地古希腊
哲学家那里,民主制仅仅是政治议事的方式之一而非唯一,古希腊的先哲们并没
有认为民主具有唯一性排他性,他们更没有想到,后世会有人认为民主既是当今
美式民主,美式民主居然可以搭着武器强悍输出。在民主的问题上,有大量的问
题需要具体澄清。现在一些人,莫名迷信民主,只要说到民主,就像打了鸡血一
样兴奋,他们认为民主这个词是不能够质疑的甚至不能讨论,票决式民主就是一
切,刺刀下的伊拉克民主他们称颂,菲律宾民主他们称颂,哈马斯民主因为美国
人不认账,所以他们即使投票选出了头儿,我们的精英也认为没有讨论的必要。
我怀疑,这种民主可能离开了民主的本意,更像“民主教”。

  经济观察报:民主不应该成为我们的追求吗?

  司马南:假如世人认定民主是一种普世价值的话,我不会反对。但是我想知
道,民主作为一种普世价值,它具体的体现方式是什么样的? 是从国家的实际
出发,还是从纯粹的民主理念出发?是恭奉“民主原教旨主义”,还是对社会情
况做真实的、深入的分析之后,找到切实代表人民意志的政治体制改革的路径?
是渐进式的,还是休克式的?较早地获得了一种民主的形式,是否就有资格强迫
别人接受,甚至以战争的方式要挟别人实行他那种民主,推行所谓社会的民主化
改造?……

  经济观察报:打断一下,像伊拉克那样一个暴君统治下的专制,难道不应该
被推翻吗?当然,我不认为美国有权力攻打伊拉克。

  司马南:难道用向国会撒谎和欺骗民众的方式获得授权,武力推翻另一主权
国家的方式不该受到谴责吗?暴政推翻暴政,以暴易暴,正义何在?现在有人借
伊拉克说事“项庄舞剑意在沛公”。中国三十年来的进步是显而易见的,真心实
意在追求民主的道路上前进,有人偏偏把专制的大帽子压下来道理何在?如果说
满清王朝是专制的话,今天中国跟满清王朝一样吗?如果说袁世凯是专制的话,
中国今天和袁世凯那时候一样吗?李唐王朝,是因为皇上都姓李,人家是世袭的,
我们今天有世袭吗?是不是只有按某国意愿选出最高领导人的方式,才不叫专制,
而按中国人自己的政治制度选举出来的就叫专制?

  一些人以专制为借口,不承认我们的根本政治制度,反对这个制度,这是违
宪行为。宪政若是普世价值,这种行为显然违反了国家宪法,逻辑上在对抗普世
价值?仅仅从逻辑上,这些人也是不能自圆其说的。

  我没有专门著文论证过专制问题,举两个例子。其一,中国最高权力的更替,
改变了历史上的流血政治(宫廷政变或造反模式)模式,这难道不是一个伟大的
历史进步吗?你可以不接受“协商式民主”这个词,但是不能无视这个事实。其
二,显见人民的权利,人民的自由越来越多。作为一个上世纪八十年代靠写社评
谋生的报人,我能够切身感受到这种变化。其他不必细说了吧,三十年里,每年
接近两位数增长,消除了大面积贫困,改变了国家面貌,也改变了世界面貌,有
人把这样的一个政权,称作专制,他自己未免太专制了吧!我不能容忍某些人一
再以所谓的普世价值来对我们横加指责,这是让我感到不能容忍的,今天所争者
是什么?是尊严。

  经济观察报:是谁的尊严?

  司马南:国家的尊严,人民的尊严。某些势力,试图把国家、政府、人民分
开,CNN卡伏地先生就是这么干的,而国家利益和人民利益的并非是对立的。改
革30年来,按照“帕累托累进”来说,我们所有的人都是受益者,对不对?(不
可否认有的人相对贫困),今天乞丐讨要的东西与过去都不一样,大家都比过去
生活好多了,对不对?整个社会在进步,这就是国家利益和人民利益的一致性,
所有的社会成员分享由于社会进步带来的好处。是的,有些人通过不正当的方式,
攫取了更多的利益,怎么办?没二话,消除它!但是,还没有消除之前,怎样看
待这个社会?我以为:这是在全体社会成员“帕累托累进”的背景下,不得不付
出的代价。当然,我们不愿意付出,但是谁有能耐让我们不付出这样的代价,自
然享受到改革所带来社会进步的好处呢?我同意,一个健康的、和谐的、有序的、
稳定的,每一个社会成员利益都不受损害的结果是最好的,问题是世界上没有先
例,谁能够做到这一点?倒卖普世价值的那帮人行吗?骂娘行,捣乱行,信口雌
黄行,正事谁见他们行过?

  普世价值很像神话

  经济观察报:如果我们把普世价值内涵界定为民主、法治、自由、人权,你
还会反对吗?

  司马南:我不反对,原来也没有反对这些东西的念头。但是我会问,这些概
念是谁提出来的?概念之下实际的内涵是什么?比方说人权,人应该有人的权利,
人不应该像猪一样的生活,但是怎样落实人权呢?按谁的标准来判断符不符合人
权呢?执行死刑是否就没有人权呢?堕胎是否侵犯人权呢?颠覆国家安全罪在某
国属罪不当恕,在某国属民主义举,用谁的标准来格式化呢?50年前西藏政教合
一黑暗残暴,何来人权?今天西方政治家把它描绘得像一首田园诗?怎样确定谁
说的正确?人权各有殊见不能统一标准当如何普世呢?本人有机会2000年在日内
瓦世界人权会议期间,见到过某些民族败类的丑恶表演,实话说,正是包括这些
人在内的无耻,催生我写下你说的那篇文章。人权的说法很美,但是我们没有看
到这个现实世界上有什么平等人权。人权当中第一位什么权?是生存权吧,每天
在这个世界上有很多人因为营养不良而饿死?某国因为大兵的到来,许多平民被
无辜炸死。某国追求霸权,武器产量占了世界的一半,他只要拿出生产武器所用
资金中的一点点,那么,世界上就不会饿死人了,但是,没见他按人权标准去行
动啊。给非洲的援助往往都有附加条件,请问如此前提下,怎么理解人权的普世
行呢?

  再看自由,自由权利中有一项叫迁徙自由权,很好啊,司马南和一些非洲朋
友想迁徙到美国加州去生活,我不怕那个地方地壳变迁闹地震,但是我们去不了,
为什么?因为美国不给我签证。看看,美国制度虚伪吧,他抡起来打人的所谓人
权、民主、自由等东西抽象地说都很好,但是他自己不准备实行之。当美国准备
打别国的时候,他说人权高于主权,当司马南们申请要到美国去自由迁徙,享受
一下自由迁徙权的时候,他说主权高于人权。类似的逻辑悖论他们用起来一点不
脸红。

  经济观察报:难道因此就否认民主、法治、自由、人权的价值吗?

  司马南:或许有一天我们真的能够生活在普世价值的阳光之下,但是十九世
纪、二十世纪、二十一世纪,在这样一个民族、国家没有消亡,国家民族利益有
区隔、有分歧、有矛盾、甚至有冲突的的现实条件下,普世价值还停留在神话阶
段,他所具有价值是神话价值、理想价值。自认为在道德上高人一等的国家拿着
普世价值说话,往往不是在奉行普世价值,而是利用普世价值神话谋取本国利益。

  神话也很好,它代表了我们的追求,我们要有这个追求,可是我反对一帮某
国大鹦鹉不分青红皂白,不论社会发展阶段,不承认文明的多样性,肆意用神话
苛责中国,教训中国,羞辱中国,打压中国。

  经济观察报:1984年你就到中国商报工作,前后在报纸杂志一共做了十多年,
至今仍然活跃在各种媒体上,可谓精英人士。但是作为一个从八十年代走过来的
精英人士,你和很多主流的精英知识分子好像越走越远了。比如,你对于体制的
高度认同,对于民主价值的反复追问。

  司马南: 他们是“主流精英”?“下流精英”才对。爱国才是主流,不爱
国当然无耻下流。他们骂我是小丑,是鹰犬,对我是特别褒奖。有人嘴上标榜知
识分子应该冷静、独立、中立。但是他们有两张脸:一张脸,我中立、我独立、
我冷静、我批判、我决不妥协;另一张脸部,一转身,多少钱?只要给了钱,老
子不要脸,只要给个官做,老子不要脸,甘心为魔鬼化妆。这样的人,没有气节,
没有风骨,没有操守,让商人都瞧不起。有的老板就说“知识分子只谈钱,我们
商人倒谈点文化”。

  知识分子是不是一定要跟社会采取一种不妥协的批判的态度?无论执政党、
政府做得什么样,都恶意地敲打?在当年沙皇俄国的时候,因为社会能见度太低,
知识分子跟专制的、高压的、黑暗的政权较量,反映的是内心对人民的同情。可
那毕竟是一百多年前,现在政府做得对的事情你还跟它叫板,你到底要干什么,
我不懂。政府做的不对,你监督你批评,都应该,但是,这里边有截然不同的两
种做法:洗脸和杀头。换个比方,某人脸上有个苍蝇,可以轰走它,可以提醒他,
可以用苍蝇拍打死苍蝇,也可以点起电子驱蝇器,但是不能拿起普世价值的锤子,
一家伙把人脑浆砸出来。苍蝇打死了,人也毙命了。您是打苍蝇还是杀人呢?我
不是对今天的一切高度认同,我是对国家未来充满信心。

  经济观察报:坦率地说,也有人骂你在投机。

  司马南:骂人,是他们的权利和自由,符合一种丑陋的思维定势。他们说,
司马南肯定是闻到什么风了,呵呵,13亿人,就我司马南能闻到什么风?大家都
闻不到?也有人说我当年反伪科学就是投机行为,说我能预见到后来的形势有利,
我能有那样的预见性?事实上,您知道,当年反伪科学,拆穿神功大师并不容易,
艰难地抗争了多少年啊。如果这也是投机,你怎么不来投?还有人说这家伙投机
反中医,现在又来反普世价值,我哪里反过中医?(我的朋友方+舟++子和何祚庥先
生对中医有自己的看法)被骂了,需要自省,检讨,若问心无愧,骂又何妨 ?
大丈夫多友多敌。毒汁四溅的骂贴,是骂者气急败坏程度的标志,也是被骂者中
靶的回馈。

  经济观察报:在我们看来,科学价值和民主价值实际上也是共通的。你当年
那么勇敢的反伪科学,不计利害,确实有勇气,为什么不能认同民主价值呢?

  司马南:民主与科学关系,李大钊鲁迅说的再明白不过了,不须我再置喙。
我内心的逻辑一以贯之:拆穿那些所谓特异功能大师,使他们的丑行昭然若揭,
是为了警醒老百姓不上骗子的当,今天我真名实姓写文章揭露普世价值传销者藏
垢纳污,也是提醒人们不要轻信。以我多年与骗子打交道的职业眼光看,普世价
值传销给社会带来的危害大大甚过图财害命的神功大师。神功大师终不过小妖,
普世价值传销是世界性的有组织的政治欺骗,非一般意义上的心达而险,乃不战
而屈人之兵。实践会证明司马南此言不谬。民主的价值不应成为羞辱中国的借口。

  经济观察报:至少到现在为止,你仍然坚持自己的观点是正确的?

  司马南:当然。现在一些人的闹法,跟西方颜色革命吹的那个调调是一样的。
某国策动的颜色革命,在前苏联加盟共和国那几国闹得很凶,今天我们某些 NBO
组织和某些知识分子的主张,与这股风潮有异曲同工之妙。我们处在这样一个背
景下,就是西方的话语霸权或者文化霸权从各个方面在强势渗透,一些人接受了
这些东西,他们天真地认为,就照着那个东西来,中国就会是个新中国,他们是
幼稚派,浪漫派,轻信派,缺少批判精神,没有独立意志的一派。另有一些人,
灵魂被收买了,这些人恶毒而敌意,为了使自己得到利益不惜牺牲国家的利益。
可能是因为历史上的运动使他们家受过损失吧,也可能是单位领导的作为使他个
人的尊严受到损害。有一种猴子是这样,它在树上被一个大猴子踹了一脚,抓破
了脸,它不是去抓那个猴子论理,而是去找锯条,要把众多猴子栖居的大树锯掉
——有人就是用这样的方式来对待今天共和国的根本利益。

  显然,这一次不是我突然间灵机一动,不是,我已经思考很长时间了。友人
探问文章背景,并好言相劝,我短信复之:“兹心久郁,本能下笔,无变君我私
爱,莫误为文公义”。

  国家利益是第一位重要的,高于一切。因为只有国家发展才能够保证全体人
民的幸福。

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