zt有趣的海外留学生与大陆高中生的对话

几个问题请教：

1.你的意思是不是说人权大于国家主权？当主权违背人权便是政治虚无主义，当主权与人权相一致时便是政治正义?
台湾大部分人不想回归，假如那天大陆攻打台湾——参照你的论点，大陆是不正义的台独是正义的？如果我在美国开家报社宣传法西斯主义最后被抓，报社被关。我发表言论自由的权利与美国国家利益相违背，可否认为美国是虚无政治。

2.你认为法律可以限制虚无主义。但是法律都是当权者指定。政治虚无主义者同样可以制定属于他们的“法律”。

3.我认为主权有时违背人权但同样与人权是紧密关联的。清末时期，中国主权丧失的同样伴随人权的丧失。伊拉克也同样如此，萨达姆虽然死了，但是伊拉克人民的人权并没有得到保障。

4.国家利益有时会违背人民利益但同样是紧密关联的。唇亡齿寒。苏联解体，经济垮了，国企垮了，人民生活水平也垮了。美国联合各西方大国因古巴人权问题制裁古巴，古巴各方面发展受到制约，人民生活同样得不到好的发展。

2010年2月6日 上午6:45

中国大陆高中生韩乾的回复

韩乾 说

1.如果台湾独立不是正义的，难道大陆逆那一片土地上民众的意愿，强行把它夺过来是正义的？台湾独立有先例（东帝汶）、现状和法理的支持。

你举的美国的例子很不合适，把美国改成德国倒没错。以国家利益压制言论自由当然是非正义的，但这要结合你后面的话题来谈。

2.这个“法律”是实在法，但上面还有更高的自然法为限制。虚无主义者所谓的法是恶法，恶法非法。

3，4.这里有一个逻辑错误。好比说，多数国家事实上产生于暴力之中，但这不等于国家的合法性根基就是暴力。同样，在现代世界，主权与人权关系甚密，正如你所言，当清朝主权被欺辱时，中国人或许没有什么人权；但这不代表人权来自主权。人权与主权的紧密联系和国际政治的现状有深刻联系，但这只是暂时的。当某一国的“国民”演化为“世界公民”时，主权就会成为一个无足轻重的概念。即使是现在，我们也应该看到主权归根到底是一个虚构观念。

我们先来看苏联。苏联解体，其自身的难以为继是主要因素。戈尔巴乔夫当年面对的是实实在在的问题，是经济已然面临崩溃，其体制又不允许国家参与世界市场的危险局面。苏联时期的福利政策是以掠夺为代价的，事实上其民众基本生活与国家经济规模完全不相称。解体之后人们的生活水平提高了，而且会更好。

古巴与朝鲜的情况与之类似。就拿后者来说，西方再制裁，其农业自给自足至少也是可以的。可是金氏政权掠夺人民，致使朝鲜非常依赖国外援助。何况西方制裁的前提是这些国家对内对外的流氓行为，正是以制裁+援助的方式，才能压制了独裁集团的嚣张气焰。——回顾这些独裁者的所作所为，如果不加以制裁，其军事实力会发展到何种地步？

2010年2月6日 下午10:35

国外中国留学生的再留言

我是楼上向你提问的那位。首先感谢你的回复，听说你是高中生，估计我的岁数和你差不多大，我今年大一。闲话少说，直奔主题吧。请容许我不客气的说：“你的想法天真，也很危险。”

人权大于主权,主权是虚构的这句话是西方列强最喜欢听到的话但也是让小国不寒而栗的。试想，到目前为止有谁敢打美国？没有。但美国敢打很多国家。而人权这个感念是很宏大和模糊的。即使是现在的美国也能揪出一堆人权问题。比如FBI可以随意监听美国公民的电话。其他国家可以因为人权攻打美国吗?不可能。但美国可以，因为他有一支最为强大的军队。因此这句话很大程度上会成为强国对外掠夺的完美借口。美国政府根本没兴趣会改变他国的人权。原因也很简单，因为美国总统不是他们选的。到目前为止美国所驻军的国家中。没有那个弱国变成强国的。没有那个没民主的弱国变成民主的强国的。没有有那个弱国的公民生活水平有明显提高的。阿富汗被占了这么多年了，还是一样乱。而且反而成为多个国外势力争斗的场所。美国根本不会也不希望阿富汗变和平富裕。如果真这样了，美国在阿富汗就没的玩了，也没理由驻军了。再看看索马里海盗，这么多年了，这么多强国的海军都没有摆平他们，真是因为那些海盗很强悍？不是，是他们根本不希望索马里变得和平富强。只有索马里乱下去，才有理由驻军，才能分一杯羹。中东的例子就更多了，以色列就是向中东按的一颗定时炸弹，当时分巴列斯坦摆明了就是让中东乱，没有那个中东国家会服气（联合国不是讲究民主人权吗？这样的分法最后导致的生灵涂炭又算怎么回事？以色列在阿拉伯人控制至少一千年的土地上建国有经过阿拉伯人的民主表决吗？）。中东只有乱下去强国才能方便插手其中，列强才能从中获利（石油）。借口无非就是民主人权之流的旗号。再来说说对外援助，我们来转向非洲。非洲为何不见起色为什么依旧平穷？关键就在技术，西方只给东西不给技术。有东西他们也不会用，最后还是要请他们来，最后结果，外国势力插手进来了，资源还被他们占了。援助不是被贪污了就是换了个方式流回援助国了，但资源是实实在在的被运走了。但非洲人民的人权还是不变，讽刺的是援助的旗号无非是民主人权云云。

再跟你讨论下人权和国权的关系。你认为国权是虚无的，人权并非来自国权。呵呵，请把视角转向二战，看看犹太人的屠杀吧。为什么二战后犹太人这么急的想建国？就是因为他们深知没有国家保护他们的人权其结果是他们的人权只能被践踏。近代，中国人丢了主权还来得人权只有东亚病夫。本人现在国外读书，深感拥有一个强大国家的重要性，随着中国国力的强盛，很多华人明显觉得自己的身价提高了，东亚病夫这个称号也早已成为历史。中国人为之奋斗一百多年的国家主权，怎可被你轻描淡写说没有就没有？
总结：人权大于国权的言论是西方列前对外掠夺的保护伞和烟雾弹，人权国权息息相关，只有拥有一个强大国家，本国人民的人权才能得到保证。

ps.在这个世上，不是所有的东西都能用逻辑来解释的，逻辑是条直线，而生命是个圆。希望你在研究西方哲学的同时能研究下中国的思想。会让你另有突破。

2010年2月7日 上午6:49

中国大陆高中生韩乾的再回复：

美国帮助了许多国家走向民主和富强，比如菲律宾、韩国和日本；同样，西欧几乎所有国家都接受了美国的援助，它们都由弱变强。美国在世界范围内为许多国家提供保护，使它们免受某些流氓国家的威胁，这样的例子数不胜数。美国没有使任何一个国家变成它的殖民地，更没有使它们的国民变成亡国奴或二等公民。

我们来看阿富汗和伊拉克。你只看到这两个国家的乱象，却没有认识到它们的国民享有了比先前更多的自由与权利；他们再也不必屈从于独裁者的意愿，再也不必服从于独裁者对他们生活的限制。塔利班和萨达姆的所作所为不值得丝毫留恋。况且，谁该为现在的乱象负责，谁该为国民安全感的丧失负责？难道不是恐怖分子吗？这样的恐怖活动难道是正义的？照你的意见，莫非西方国家应该屈服于恐怖活动，让独裁者卷土重来？

对犹太人的历史认识不足，会造成很大笑话。中东问题与民族与宗教有关。耶路撒冷既是犹太人的圣地，也是阿拉伯人的圣地。以色列现在的国土，自古以来都有犹太人居住，从未间断。世界各地的犹太人向这一地区回流，一开始并不是有组织的行动，而是他们自发向奥斯曼帝国购买土地用于定居。这是完全正当的。当犹太复国运动兴起时，这一地区归英国管辖，不归阿拉伯国家拥有。我倒想问问：犹太人自己建立自己的国家，阿拉伯人有什么资格干涉？不要忘记中东战争是谁先挑起来的！

我对非洲了解很少，无权说三道四。但我知道，中国一直在帮助某些非洲独裁者维护他们的统治，中国与独裁者之间的军火交易一直非常活跃。非洲贫困，内战是主要原因。我对你忽视内战因素感到非常惊讶。

民主和人权绝不仅仅是一个口号。研究表明，民主程度、经济发展程度、国家能力和社会秩序是互相依赖的。可以说，一个没有民主和人权的国家，是全世界的威胁。而美国之所以乐于帮助其他国家，是为了维护世界秩序；只有在稳定的秩序下，世界市场才得以发展，只有当文明世界变得愈发强健时，独裁国家才难以维系。

我没有否认人权与主权、与国家利益的联系。但我必须再次强调，这一联系是事实上的，而不是法理上的；是暂时的，而不是永久的。世界刚刚经历了一个弱肉强食的时代，在那个以实力说话的时代，没有多少正义、人权和秩序可言。但那已经基本过去了，现代世界是文明和法治的世界，在国家利益上面，还有政治正义的至高原则；它决定着国家的正义与非正义、社会的正常与非正常。是否承认政治正义的原则，是我和你的基本区别。

幼稚的不是我，是你。许多人为学校的政治课本、为当局的愚民宣传所惑，他们不相信政治中还有正义，不相信有高于国家利益的东西，不相信世界上有能够为他国的自由民主而付出代价的国家，不相信自由和人权的至高无上。这就是虚无主义，在虚无化的政治中，一切暴政都以国家利益的名义被赋予了正当性。

人类之所以是高级动物，就是因为他超越了利益。既然人的行为可以由道德约束，那么政治就同样应该为正义的律则所限制。如果人服从生活中的道德，却否认政治中的正义，那将是最可悲的。

2010年2月7日 下午12:08
                                   原链接：http://blog.hanqian.net/2009/12/blog-post.html#comments

++++++++++++++++++++++++++
韩乾博客的原文：

                             正义战争与政治虚无主义

                                                             韩乾

2009年的诺贝尔和平奖被授予给美国总统贝拉克·奥巴马。消息一出，世界舆论哗然。大多数人的困惑在于此：一个以世界和平为意旨的奖项，难道可以被授予给当代世界战争的主要发动方——美国——的领导人吗？左派知识分子更是义正辞严地指出，给"帝国主义者"发奖，表明了现代道德的沦丧，更表明了正义向殖民主义投降。

鉴于此，奥巴马特地在领奖时发表了一番精心准备的演讲，为自己辩护。面对指责，他指出，美国所发动的阿富汗、伊拉克战争，都是"正义战争"(他又补充说，后者可能没那么正义)，而不是殖民主义；因为，塔利班与萨达姆都已成为和平的威胁，如果不立即以战争手段予以制止，势必造成严重后果。另外，美国军队已经尽可能避免让战火波及平民，尽管仍有伤亡，但那确属无奈。无论如何，战争虽然会带来各种灾难，但如果没有必要的战争，后果将更加严重。正是在这种意义上，战争是正义的。

在支持或反对奥巴马之前，需要澄清的是"正义战争"的概念本身。如果这一概念是有意义的，就意味着存在某些律则，赋予战争以道德性质。换句话说，当我们在谈到战争的"合法性"时，首要问题就是：这种"法"——干脆地说，政治正义的标准——有可能存在吗？


我们想必会认为，这种律则当然存在，否则像反对希特勒这样的战争，就不会被公认为是正义的了。然而，在惯常思维中，纳粹一方之所以非正义，是因为它是侵略者——主动对其他国家实施了军事行动，侵犯了后者主权；而英美等国一方之所以合乎正义，则是因为它们的目的是保卫己方主权——或者冠冕堂皇地说，是保卫"独立与自由"。看起来，将主权作为政治正义的标准并没有什么问题，但接下来，我们就会看到一些疑点。

在这里，发生于二十世纪末的科索沃战争是一个具有代表意义的范例。很明显，当时以美国为首的北约军队，是南斯拉夫国家主权的侵犯者；正是基于这样的逻辑，南斯拉夫政府认为军事干涉是不正当的，知识界也站在了北约的对立面。然而此时，德国哲学家哈贝马斯却为北约出兵辩护。他的理由简单易懂：一，北约的目的是调解，是制止正在发生的惨剧；二，北约的行动是十分审慎的——即使这造成了平民伤亡，但就其"外科手术"式的手段来说，误伤的存在毕竟是可接受的。当然，这一辩护的直接后果是招致了无数的口诛笔伐。

让我们回顾此次战争的过程。它起源于南斯拉夫境内科索沃地区塞尔维亚族与阿尔巴尼亚族的冲突。两个民族历来不和——南斯拉夫政府有失公平的民族政策难逃其咎——而在东欧剧变之后，矛盾日益突出。阿尔巴尼亚族在被压迫的情况下，试图反抗政府统治，获得独立地位；这招致军队的严厉镇压。阿族武装与塞族武装、阿族平民与塞族平民之间连续数年流血不断，而在南政府的偏袒与支持下，塞族很快取得优势地位，阿族则面临着被灭绝的命运。此时国际社会开始调停，北约发出最后通牒，命令南政府立即停火，但后者认为此举干涉内政，不予理会，反而对阿族实施了大规模种族清洗。屠杀造成三十万人丧生。1999年3月25日，最后时限已过，美国宣布外交努力失败，北约便出动舰队与飞机，以空中打击的形式，瓦解了南政府的抵抗，最终将南总统米洛舍维奇送上国际法庭。

科索沃战争引起了巨大争议。北约选择以暴力达到目的，这到底是侵略行径，还是正义做法呢？问题并不在于以战争制止屠杀是否合法，而在于当米洛舍维奇选择将"国家主权神圣不可侵犯"的律则作为其屠杀正当性的来源时，和平手段还能够制止惨剧吗？答案应当是明确的。

所以，从上面的范例来看，即使我们先将以战争手段搁置一边，将主权作为政治正义的标准也是不合适的。仅从国家的历史来看，主权观念与人的财产权观念并不相似：后者是绝对严格而实存的私权，而前者仅是一外铄性概念，是在国—国的国际政治背景下的假设。既然如此，政治正义便不能以国—国的现实关系为基础；与之相反，这种现实关系，恰恰应当以根植于政治本身的、普遍的、绝对的正义为前提。

在古希腊时代，政治的目的是让人——天生的"政治动物"——过上"良善生活"(good life)。这表明，人只有在符合政治律则、参与政治活动、服从政治决议的情况下才是合乎道德的。古希腊民主政治的特点正在于此：它不仅可以决定城邦公共事务，也可以对个人进行控制。事实上在这一时期，公—私或者说公共—个人的分野还不存在，财产权等一系列个人权利，也付之阙如。例如，从今天的眼光来看，苏格拉底的言行虽然违逆了当时的道德，却还谈不上犯罪；但在古希腊这样一个不存在言论自由的时期，道德—法律—政治决议是三位一体的，个人在其面前必须服从。然而，随着文明的碰撞、宗教的冲突不断发生，(当世界上第一个真正意义上的超级大国——罗马共和国/罗马帝国统治了多个民族时，单一族群便不可能具有法律的地位了；事实上，万民法之所以具有这样的名称，正是因为它超越了特定族群的规范。现代政治的雏形正是出现于此)一种单一道德对人全方位的控制已经难以维系，基督教对整个欧洲的统治即是这种控制的最后环节——很快，随着启蒙运动发生，基督教道德便失去了它的地位。在这里，深刻的变化是道德—法律—政治联盟的解体。不同民族、不同地区乃至不同信仰的人们，不可能具有相同的道德观念；随着视域的扩大，多种文化、多种价值观进入了同一个社会，政治对"良善生活"观念便不再拥有解释权了。这时，公—私或者说公共—私人的观念才真正成为现实。

既然多元社会使得单一文化不复存在，那么良善生活也就不可能具有唯一的内涵。私人领域的出现意味着：人有权追求他/她所期望的生活而不受公共声音与政治权力的干扰。只要不侵犯他人，个人便可以完全掌握自己。这便意味着个人自由的出现，也意味着政治已经不再和良善生活存在任何实质联系。

这时，政治的意义又成了关键问题。显然，当个人自由与文化多元成为社会良好秩序的前提时，政治的任务便是维护这一秩序。当政治不能、也无权提供良善生活的标准时，它至少应为个人选择乃至多元社会本身提供稳定可行的架构。在这里，我们看到了与古典政治不同的现代政治；与之相伴的还有作为政治之根的正义标准。

我们想必都会认同"正常社会"这一概念。它表明，存在着某些共同而普遍的律则，当一个社会违反这些底线时，便不能被称为"正常的"，其政治也不能被认可为正义的。这一标准即是：社会能否为个人选择与多元文化共存提供足够大的空间；个人能否有足够的自由选择他/她所期望的生活，以及诸种文化、诸种价值观是否可以得到公正的对待、是否得以免遭政治权力的干涉。换句话说，当政治能够为上述标准提供保障时，才是正义的。这正是我们将希特勒德国、塔利班阿富汗与萨达姆伊拉克成为"非正义"的原因；这也可以解释，为什么北朝鲜、古巴和伊朗不是侵略者，却还被认为是(按照美国的话说)"邪恶国家"。尽管对非正义国家采取战争手段仍有巨大争议，但仅从结果来看，正常社会在德国、阿富汗和伊拉克的复兴或初现依然是令人高兴的。

为某一场战争(尤其是以遏止莫须有的"大规模杀伤性武器"为由而发动的伊拉克战争——很难说这是正义战争)进行"评估"是无比困难的，也不是此篇文章的任务。我想争辩的是，将主权、地域(西方/东方)、国力(强大/弱小)、甚至人种(白人/有色)作为政治正义的标准是完全不能接受的：这是一种政治虚无主义观念，它可能会为各式各样的威权统治提供合法性。一个流行看法是：欧美对非欧美国家的战争是殖民战争。在这种看法中，欧美—西方—强国—白人被同化为一方，而非欧美—东方—弱国—有色人种被同化为另一方，前者总被成为"殖民者"或"霸权主义"，而后者则被看成是反抗霸权的英雄，或者是非西方价值观的保卫者。在这里需要澄清的是：正常社会的标准与某种特定价值观或文化并没有任何关系；正常社会意味着存在一个开放而公正的架构，使得不同文化得以良好共存。价值观论者没有看到如下事实：在日本、韩国、台湾和印度这样的正常社会中，其传统价值观并未因社会架构的转型而受到损害，所谓西方价值观也并未趁机取得强势地位。

还有人争辩说，战争严重损害了后者的国家利益。这与政治正义的主权标准大同小异——事实上，当主权被拿来作为侵害人权的挡箭牌时，国家利益也成了侵害公民利益与社会利益的保护伞。"国家利益"是一个相当抽象的概念——当苏联成为超级大国时，它的国家利益指的是什么呢，是那些核弹头，是枪支与坦克，还是各种垄断部门？会有人为这些利益的丧失而不满吗？更重要的是，非正常社会中脆弱的公共利益没有得到重视，沦为统治者私产的"国家利益"却有人为之痛心疾首，这不得不令人慨叹。

虚无主义的政治正义标准之所以是危险的，在于它倒转了国家与个人的关系。国家合法性的来源是公民契约，政治正义的标准与它应当有深刻的联系。然而，在主权或利益论中，我们看不到哪怕一丁点个人的影子；正义仅来自于国家事实统治的现状，而这种统治本身是否正当，没有被当成问题。在如此范围的政治中，个人退隐了；正义非但来自个人—国家的法，反而来自权力存在的既成事实。但是，权力可能正当，也可能非法；可能被充分限制，也可能肆意妄为。米洛舍维奇、希特勒与萨达姆等人的权力，如果被这种虚无主义观念保护起来，后果只能是惨剧。

回顾历史，以国—国关系为基础的国际政治，很长时间以来都是暴力与利益的演出舞台。然而，尽管国家存在在事实上来自暴力，但其正当统治的根源还是来自法(契约)。这便意味着，只要法的精神存在，政治就不会被虚无主义观念把持。政治正义就根植与个人—国家的关系中。而其之所以重要，则在于它对个人—国家—世界的现代政治图景作出了规划。好的政治应当是承载个人—世界关系的框架，国家则应该成为其中最重要的工具。因此，合乎正义的政治必须使得国家成为个人自由与文化多元的支持者；这种要求深植于人类历史，它超越了狭隘的国际政治语境，而为个人—世界政治提供了可能。

标签： 政治之根
=============================================